Роль женщины в Христианстве.

[anti-rulla]

Ответ участнику Кадош:

Вот-вот. Запомните...Вы хотели бить праведника, и он не противился вам ...

Значит по-вашему все праведники тенденциозны?

Еще раз скажу - критерий один! Что человек ищет - нравственность, не привязанную ни к чему, или водительство Духа....

Так критерий-то ясен. Не ясно, почему вы считаете, что искал водительство Духа именно Лютер, а не Св. Франциск? Откуда такая уверенность?

Ну и? Это как-то обеляет католицизм?

Нет. Это бросает тень на Лютера.

Повторю - не я а Господь!

Вы, вы. Но вижу повторять бесполезно

Ой, таки не смешите мои тапочки! Ладно...остановимся.

Желаете остановится?

Не в своей, а в Божьей.



У нас с вами разные понимания термина ересь. Вы полагаете, что это отход от традиций , а я полагаю, что это противодействие Слову .

Противодействие и тому и другому. Т.к Традиция(кстати, именно так, а не во множ. числе и с маленькой буквы) основана на Слове.

Нет! Именно ересь, в виде теории замещения....

Ересь ее отвергать. Ну да ладно, не будем об этом, ибо свою точку зрения мы по этому поводу вряд ли изменим.

Ну коли Католическая церковь не смогла воспользоваться своей "свободой воли", чтобы править сейчас в Голландии, значит не было этой свободы у Католиков.

Нет, это голландцы воспользовались ею ко злу. Ну да ладно, опять-таки
Однако, я так и не получил ответ на свой вопрос Вы отрицаете свободу воли?

А вы полагаете иначе как-то?

Естественно. Англиканство разновидность протестантизма.

Абсолютно нет! Бо все богословие абсолютно не изменилось, а просто было переориентировано с Папы, на своего предстоятеля. И весь "протест"!!!!!

Изменили убранство храмов, отменили целибат, про святых я там что-то не слышал Да уж, никаких изменений. Англикане это не католики, уж точно. Хотя мне все равно, признаете вы, протестанты их своими или нет. Это ваши проблемы.

А причем гугеноты, и безраздельное правление католицизма во франции на протяжении более чем тыщи лет?

Безраздельное правление? Если б оно таким было, эти самые гугеноты не появились, как в Испании.

Я задал вопрос - кто по вашему написал Дом Барнарды Альбы? протестант, или католик?

Среди католиков, знаете ли, тоже много католиков. Вон жена Блэра католичка Ха-ха, просто смешно

И на Испанию я не наезжаю. А пытаюсь до вас донести одну простую мысль, что не церковь формирует национальный менталитет, а наоборот национальный менталитет влияет церковь....

Прекрасно. Значит в бедах Голландии виноват голландский менталитет.

Еще раз вам скажу - официальная позиция записана на официальном сайте Dorcas Aid.....
И смею вас уверить, там ни слова о поддержке голубых браков.

Ох, ну я прям не знаю мы как в той поговорке я вам про Фому, а вы мне про Ерему. Я разве здесь про Dorcas Aid вас спрашиваю? Да не сомневаюсь я в ее нравственной позиции. Я вас спрашиваю не про ее официальную позицию, а про официальную позицию Кальвинистской ЦЕРКВИ Голландии!

Так что это вы доверчивый ребенок, которому с детства внушали что протестанты все поголовно грешники, и гомики....

Мне никто этого не внушал. И я что - говорю, что все протестанты гомики??? Вспомните, в одном из первых сообщений на эту тему я сказал, что среди протестантов много хороших людей, но что лишь протестантская доктрина неверна...

Чего? Византия всегда была православной, до прихода турок. Причем здесь протестантизм?

Вы ставите себя в глупое положение. Вы не замечали? Ваши слова свидетельствуют против вас. Естественно Византия никогда не была протестантской(хотя, если вспомнить иконоборцев, то отнюдь не факт). Но при всем при этом в ней была именно воплощена уважаемая вами концепция построения власти. Как вы это объясняете?

А вы священник? И соблюдаете целебат?

Нет я не священник, по крайней мере, пока. Пока просто неженатый человек. Но получается, если следовать вашей логике все неженатые склонны к педофилии.
Кстати, вы опять неправильно слово целибат написали.

Нет! В смысле жестокости. Пример - Торквемада.
Или он по-вашему пример служителя церкви?

Конечно, я могу ответить на этот вопрос. Но, чувствую, он вам не понравится Поэтому промолчу.

А вот практика, показывает, что неженатые гораздо чаще склонны к вынесению смертных приговоров, потому что жестокость у них от нестабильности психики. Бог так создал человека! "И оставит человек отца и мать и прилепится к своей жене"! Никогда не читали?
Или хотите сказать, что человек способен преодолеть эти Слова Господа?

А жесткость, по-вашему, так уж плоха? Между прочим, именно в протестантских странах смертную казнь до недавнего времени назначали за огромное количество преступлений, без верификации. Хоть за убийство с отягчающими обстоятельствами, хоть за простое. А в США и поныне это практикуется. В католических и православных странах все было гораздо верифицированнее.

Нет, они показывают, как они бескомпромисно убивали науку и искусство, на протяжении всего времени своего безпредельного властвования в Европе....

А что, они всегда были неправы в этом?

Нет! Потому, что этого ни апостолы, ни Господь не запрещал! Кроме католиков, которые видимо хотят быть "духовнее апостолов"..., а получается "КАК ВСЕГДА"! Как сказал небезызвестный чиновник.

Ничего как всегда не получается.

А вы полагаете, иначе? Вы полагаете, что невозрожденный дух человека способен противостоять плоти?
Занятное мнение. Думаю, что даже среди католических священников нет такого убеждения.

Дух может противостоять плоти.

А вы внимательнее Евангелие прочитайте....
Нет, за Христа не буду говорить, у Него были силы противостоять. Причем Он-то понимал, что требовать этого от всех бесполезно. И не требовал. А вы требуете. Потому и говорю, что целИбат - это человеческое постановление, а не Божие.
Теперь о Марии:
От Матфея 1
24 Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень, и принял жену свою,
25 и не знал Ее. [Как] наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус.
Ну и?
Заметили, нет?

Вы что, утверждаете, что Иосиф, прости Господи, имел близость с Марией, или как? Как эти слова вы можно так толковать???

Я не знаком с Кальвинистами лично. Но знаком лично с баптистами из Голландии. А постольку-поскольку я говорю, только о том, что знаю, то и говорю о баптистах в Голландии!!!

А я не спрашиваю вас о баптистах, а спрашиваю именно о кальвинистах. И говорю я вам именно о кальвинистских церквях, а не баптистских! Если вы не знаете положение в голландском кальвинизме то что вы тогда спорите, если не знаете???

У вас ни стыда ни совести... Я должен подойти к человеку, который разделяет мои убеждения(а мои убеждения по этому вопросу я точно знаю), и кроме того у него есть жена и дети, и жена очень его любит, и я знаю, что у скрытых гомиков такого нет в семье(если у них и есть жена)... И спросить - ты гомик или нет????

Ну право Вы что прикидываетесь дурачком? Никто ж вас естественно об этом не просит. Просто я спросил вас, как они рассматривают положение с нравственностью в Голландии?

А на западе, - потому что католицизм не оправдал ожиданий народов....

Что значит ожиданий народов? Что это за термин такой?
А вообще, католицизм там вот уж со времен Лютера подрывали и подрывали

А вторая в Польше, ну и что? Развязали их кто?

По-вашему немцы, что ли? Остальные тут нипричем? У вас понимание как у участников Версальской конференции те тоже все свалили на Германию. Думаю, последствия этого вам известны

А то, что и сегодня в разных общинах доминируют разные духи, тех семи церквей... А эпохи доминирования этих духов, зависили, от количества тех церквей, в которых какой-то определнный дух доминировал... Вот и все...

А что сегодня только 7 христианских церквей существует, разве не больше?

[anti-rulla]

/

[Кадош]

Ответ участнику anti-rulla


>Значит по-вашему все праведники тенденциозны?

Да! Т.к. отстаивают не некие эфемерные идеи, а тенденциозные идеи Господа Иисуса Христа...

>Так критерий-то ясен. Не ясно, почему вы считаете, что искал водительство Духа именно Лютер, а не Св. Франциск? Откуда такая уверенность?

Ну если просто, то Лютеру не нравилось папство, а Франциску наверное нравилось непогрешимость Папы....

>Нет. Это бросает тень на Лютера.

Да, ладно вам. Лютера уже и не замызгаешь хуже чем он сам это смог сделать. Я-же спрашивал не за него, а за то, почему вы полагаете, что грязность Лютера каким-то образом является свидетельством чистоты католицизма?
Да и вообще не за Лютера разговор. Я не Лютеранин, к сведению...

>Вы, вы. Но вижу повторять бесполезно

Ye естественно бесполезно. Ведь я знаю, что это сказал Бог а не я....

>Желаете остановится?

Я и начинать не собирался....

>Противодействие и тому и другому.

А вы никогда не читали следующего: "Заповедь, на Заповедь, заповедь на заповедь, чуть-чуть там, чуть-чуть здесь...."
Никогда?
Вот и сравните, с тем что говорил Павел и апостолы, и что из этого сотворили "христиане"....

>Ересь ее отвергать.

Ну, значит Павел еретик! А заодно с ним еще и Петр, который гордился, тем что его церковь(Иерусалимская) это сплошь ревнители ЗАКОНА Моисея....

>Ну да ладно, не будем об этом, ибо свою точку зрения мы по этому поводу вряд ли изменим.

Естественно не изменим, потому я и не собирался вообще спорить.

>Нет, это голландцы воспользовались ею ко злу.

Сильно сказано....
Но сути это не меняет. Смысл в том, что католики не могли оставаться там у власти, потому, что Господь так постановил.
Или вы против Его воли?

>Вы отрицаете свободу воли?

Я не знаю, что вы подразумеваете под этим термином.
К примеру - вы читали Откровение? Надеюсь, что Да! Тогда ответьте на вопрос. Если Бог сказал, что Антихрист придет, вы лично можете этому помешать?

>Естественно. Англиканство разновидность протестантизма.

Ну вот видите. Мы с вами даже не можем определиться с термином - протестантизм. Англиканство, в своей теологии выместило руководство Ватиканом из своих рядов. А вся остальная теология от Римско-католической вааще не отличается.... Так почему вы решили, что это протестантизм?

>Изменили убранство храмов

Вы имеете в виду убрали идолов? Тогда правильно поступили.

>отменили целибат

Опять-же молодцы. Прогрессивные ребята... Однако Иерархию священства не убрали, поклонение святым мощам не отменили, и т.д. и т.п. ...
Нечто промежуточное между нами ....

>Это ваши проблемы.

Ну вот! Еще и англикан на нас повесили....
А я всего лишь евангельский христианин...

>Безраздельное правление? Если б оно таким было, эти самые гугеноты не появились, как в Испании.

Ах ну да... Интриги, коварные замыслы врагов... ну да...

>Среди католиков, знаете ли, тоже много католиков. Вон жена Блэра католичка Ха-ха, просто смешно

А зря вы так! Очень он хорошо расписал немотивированные запреты, и к чему они ведут....

>Прекрасно. Значит в бедах Голландии виноват голландский менталитет.

Ну, приблизительно так..

>Ох, ну я прям не знаю .....про официальную позицию Кальвинистской ЦЕРКВИ Голландии!

Ну вы-б меня еще про официальную позицию католиков спросили.... Я не кальвинист, и не католик.

>среди протестантов много хороших людей, но что лишь протестантская доктрина неверна...

Давайте уж тогда определимся с понятием протестантизм, хорошо? А то я подозреваю, что мы с вами говорим о разном...

>Вы ставите себя в глупое положение. Вы не замечали?

Нет, а что?

>Но при всем при этом в ней была именно воплощена уважаемая вами концепция построения власти. Как вы это объясняете?

Какая концепция, вы о чем?

А вы священник? И соблюдаете целебат?

>Но получается, если следовать вашей логике все неженатые склонны к педофилии.

Не знаю, как насчет всех. Но насчет священников, которым Бог заповедывал жениться, дабы не давать места диаволу - это одна из причин педофилии....

>Кстати, вы опять неправильно слово целибат написали.

Кстати специально для вас, выделил букву И.....

>Конечно, я могу ответить на этот вопрос. Но, чувствую, он вам не понравится Поэтому промолчу.

Да мне много чего не нравится. Кстати, насчет Торквемады-то как?

>А жесткость, по-вашему, так уж плоха?

Написано - не убий! Или заповеди уже отменены?

>Между прочим, именно в протестантских странах смертную казнь до недавнего времени назначали за огромное количество преступлений, без верификации. Хоть за убийство с отягчающими обстоятельствами, хоть за простое. А в США и поныне это практикуется. В католических и православных странах все было гораздо верифицированнее.

Значит плохие это протестанты....

>А что, они всегда были неправы в этом?

А что, один справедливо вынесенный приговор дает право выносить девять несправедливых?

>Ничего как всегда не получается.

Вы не услышали!
Повторюсь - ни апостолы, ни Христос этого не запрещали, а даже наоборот....

>Дух может противостоять плоти.

Вы не ответили... Дух еще надо возродить. А вот у невозрожденного плоти ничего и непротивостоит-то... Плоть единовластно царствует в теле невозрожденного....

>Вы что, утверждаете, что Иосиф, прости Господи, имел близость с Марией, или как? Как эти слова вы можно так толковать???

Значит заметили..... Это хорошо!
Чаще будете Слово читать, лучше будете понимать Христа и Его учение, а не учение человеческое.....

>А я не спрашиваю вас о баптистах, а спрашиваю именно о кальвинистах. И говорю я вам именно о кальвинистских церквях, а не баптистских! Если вы не знаете положение в голландском кальвинизме то что вы тогда спорите, если не знаете???

Разговор был о протестантизме, к коим вы причисляете и баптистов, я и есть баптист. И говорю, в основном, с позиции баптистского понимания Слова.
Кальвинисты в ваших рассуждениях появились уже позже. поэтому, я и предлагаю вам определиться с термином что вы подразумеваете под протестантизмом. Я отстаиваю не кальвинизм. Их сегодняшней официальной позиции не знаю, а потому не говорю о ней! Если вам она интересна - спросите кальвинистов.

>Ну право Вы что прикидываетесь дурачком? Никто ж вас естественно об этом не просит. Просто я спросил вас, как они рассматривают положение с нравственностью в Голландии?

Как? Как? Плохо...
А вы полагаете, что в других странах лучше?

>Что значит ожиданий народов? Что это за термин такой?
А вообще, католицизм там вот уж со времен Лютера подрывали и подрывали

Да не подрываю я его. Живет себе - хай живет. Сам умрет, без моей помощи.... Кароль Войтыла, уже многое отменил, что мне лично в католицизме не нравилось. Еще осталось только несколько вещей убрать ненужных, и я объявлю себя католиком.

>По-вашему немцы, что ли? Остальные тут нипричем? У вас понимание как у участников Версальской конференции те тоже все свалили на Германию. Думаю, последствия этого вам известны

А я подозреваю, что и "третья мировая"(Не дай Господь!) без них не обойдется, если что....

>А что сегодня только 7 христианских церквей существует, разве не больше?

Каждый из семи духов вносит свой вклад в формирование тех или иных церквей. В какой-то церкви - один доминирует, в какой-то другой... Каждый действует постольку, поскольку предстоятели этих церквей допускают их в свое служение....
Потому и существует так много деноминаций...

[anti-rulla]

Ответ участнику Кадош:

Да! Т.к. отстаивают не некие эфемерные идеи, а тенденциозные идеи Господа Иисуса Христа...

Хорошо. Однако, - вы уверены, что все те авторы, у которых вы набрались тенденциозных исторических фактов были христианами? Может они были тенденциозны в пользу другого автора например Князя мира сего???

Ну если просто, то Лютеру не нравилось папство, а Франциску наверное нравилось непогрешимость Папы....

Понятно. Хоть один конкретный ответ. Значит, по-вашему, все те, кто против папства и Католической Церкви молодцы, и Бога ищут, а все те, кто нет плохие парни. Странноватый критерий. Неубедительный. Вот если б чего из духовной практики, тогда... А так неубедительно.

Да, ладно вам. Лютера уже и не замызгаешь хуже чем он сам это смог сделать. Я-же спрашивал не за него, а за то, почему вы полагаете, что грязность Лютера каким-то образом является свидетельством чистоты католицизма?

Это я к тому, что нечего на зеркало пенять, коли рожа крива. То есть, если вы католиков в различных грехах обвиняете, то для объективности надо бы и о грехах протестантских припомнить.

Да и вообще не за Лютера разговор. Я не Лютеранин, к сведению...

Это я понял. Однако, вы заявили, что считаете себя его духовным преемником.

Сильно сказано....
Но сути это не меняет. Смысл в том, что католики не могли оставаться там у власти, потому, что Господь так постановил.
Или вы против Его воли?

Нет. Но Он так постановил, потому что злая воля голландцев пересилила добрую волю католиков, у которых ее оказалось недостаточно, и Он попустил.

Я не знаю, что вы подразумеваете под этим термином.
К примеру - вы читали Откровение? Надеюсь, что Да!

Конечно читал. Более того это моя любимая книга в Библии!

Тогда ответьте на вопрос. Если Бог сказал, что Антихрист придет, вы лично можете этому помешать?

Отвечу так. То, что он придет никто этому не в силах помешать. Ибо так суждено. Но вот КОГДА он придет это напрямую зависит от людей. Если люди будут все больше использовать свою свободу воли ко злу тем скорее придет Антихрист, если будет много еще, однако, хороших христиан тем дольше просуществует человечество.
Точной даты Конца не установлено, обозначены только вехи и периоды истории, а точных сроков не положено. Все зависит от нас и нашей склонности к добру или злу.

Ну вот видите. Мы с вами даже не можем определиться с термином - протестантизм. Англиканство, в своей теологии выместило руководство Ватиканом из своих рядов. А вся остальная теология от Римско-католической вааще не отличается.... Так почему вы решили, что это протестантизм?

Отличается. Как насчет святых у англикан?

Вы имеете в виду убрали идолов? Тогда правильно поступили.



Опять-же молодцы. Прогрессивные ребята... Однако Иерархию священства не убрали, поклонение святым мощам не отменили, и т.д. и т.п. ...
Нечто промежуточное между нами ....

Слово прогресс сильно попахивает врагами Христианства. Посему принимаю это как неодобрительно высказывание по отношению к англиканам.
А то, что промежуточное это да. О том и речь. Только вот промежуточная позиция оказывается невыгодна и одни за своих не принимают, и другие. Правильно сказано: Но как ты тепл, а не горяч и не холоден, то низвергну тебя из уст Моих(Апокалипсис Гл.3;16). Прям об англиканах.

Ну вот! Еще и англикан на нас повесили....
А я всего лишь евангельский христианин...

Ну, если не нравится то и на нас не вешайте их. Они не наши.

Ах ну да... Интриги, коварные замыслы врагов... ну да...

А что их нет? По-вашему диавол козни людям не устраивает?

Ну, приблизительно так..

Принимается.

Ну вы-б меня еще про официальную позицию католиков спросили.... Я не кальвинист, и не католик.

Ну так, так бы сразу и сказали, вместо того, чтоб сразу грудью на защиту Голландии вставать!

Давайте уж тогда определимся с понятием протестантизм, хорошо? А то я подозреваю, что мы с вами говорим о разном...

Хорошо. Давайте ваше определение сначала, раз вы протестант

Нет, а что?

Ничего. Просто глупое положение.

Какая концепция, вы о чем?

О том, о чем вы говорили. Концепция двух ветвей власти духовной и светской, которую вы хвалили.

А вы священник? И соблюдаете целебат?

Я ж вам ответил.

Не знаю, как насчет всех. Но насчет священников, которым Бог заповедывал жениться, дабы не давать места диаволу - это одна из причин педофилии....

Почему ж именно священники? Чем они от других людей в этом смысле отличны? Если следовать вашей логике неженатый человек склонен к педофилии. Но разве неженаты и воздержанны только священники?

Кстати специально для вас, выделил букву И.....

Неа, сначала вы написали это слово неправильно. Ну да ладно, это так

Да мне много чего не нравится. Кстати, насчет Торквемады-то как?

А вы не поняли? Великий муж был.

Написано - не убий! Или заповеди уже отменены?

А что жесткость(заметьте, жесткость, а не жестОкость!) разве всегда означает убийство?

Значит плохие это протестанты....

Это не ко мне.

А что, один справедливо вынесенный приговор дает право выносить девять несправедливых?

А откуда вы знаете, что не наоборот? К тому же с чего вы взяли, что католики мешали развитию искусства и науки??? Как раз наоборот! Если б не Католицизм стояли бы сейчас в Европе величественные готические соборы? Развилась бы так органная музыка? Хоровое пение(григорианский хорал)? А живопись? Вон сколько мастера Возрождения написали в церквях зачастую даже чересчур вольных с христианской точки зрения картин. А наука Кем был, например, основоположник генетики Мендель? Католическим монахом, если я не ошибаюсь Да и православная архитектура, иконопись, хоровое пение разве это не достижения искусства? Так что не надо говорить глупости. А вот протестантизм, по крайней мере, в искусстве мало что дал вся его архитектура, музыка и пр. по существу вторичны.

Вы не услышали!
Повторюсь - ни апостолы, ни Христос этого не запрещали, а даже наоборот....

Ну это по-вашему, это раз. А то, что многие с успехом(хотя и не без трудностей, конечно) влечения плоти преодолевали это факт. И это два.

Вы не ответили... Дух еще надо возродить. А вот у невозрожденного плоти ничего и непротивостоит-то... Плоть единовластно царствует в теле невозрожденного....

Положим, что мы говорим о возрожденном.

Значит заметили..... Это хорошо!
Чаще будете Слово читать, лучше будете понимать Христа и Его учение, а не учение человеческое.....

Я что-то не понял вы и вправду так считаете? Опять вы не дали прямой ответ, посему задаю вопрос еще раз -
Вы что, утверждаете, что Иосиф, прости Господи, имел близость с Марией???

Разговор был о протестантизме, к коим вы причисляете и баптистов, я и есть баптист. И говорю, в основном, с позиции баптистского понимания Слова.
Кальвинисты в ваших рассуждениях появились уже позже. поэтому, я и предлагаю вам определиться с термином что вы подразумеваете под протестантизмом. Я отстаиваю не кальвинизм. Их сегодняшней официальной позиции не знаю, а потому не говорю о ней! Если вам она интересна - спросите кальвинистов.

Ну, видите ли, когда говорят о протестантизме в Голландии, подразумевают обычно кальвинизм, поскольку там это доминирующая протестантская конфессия. Хорошо, если вы не знаете их позиции, - закончим разговор о Голландии.

Как? Как? Плохо...
А вы полагаете, что в других странах лучше?

Хуже чем в Голландии вряд ли может быть

Да не подрываю я его. Живет себе - хай живет. Сам умрет, без моей помощи.... Кароль Войтыла, уже многое отменил, что мне лично в католицизме не нравилось. Еще осталось только несколько вещей убрать ненужных, и я объявлю себя католиком.

Крайне примечательно откровение! Это еще раз доказывает, что все реформы Католической церкви после недоброй памяти II-го Ватиканского собора носят протестантскую окраску. Да что там ведь в ее разработке принимали участие и собственно протестанты.
А вот для нас, традиционалистов, все эти отмены являются прямым отступлением от Традиции, предательством великого наследия, предательством Церкви Христовой.
Если так пойдет и дальше боюсь, что традиционалистам не останется ничего иного, как встать на седевакантистские позиции.

А я подозреваю, что и "третья мировая"(Не дай Господь!) без них не обойдется, если что....

Третья мировая вообще-то, в соответствии с точкой зрения ряда историков, уже закончилась. Крахом СССР. Но это так к слову...
Что же до сути интересное мнение у вас о немцах, однако. Не христианское между прочим

Каждый из семи духов вносит свой вклад в формирование тех или иных церквей. В какой-то церкви - один доминирует, в какой-то другой... Каждый действует постольку, поскольку предстоятели этих церквей допускают их в свое служение....
Потому и существует так много деноминаций...

Ну и какой дух в какой церкви доминирует, по-вашему?
Например в Католической, Православной, кальвинистской и баптистской?
Насчет Англиканской мы кажется уже выяснили

[anti-rulla]

.

[Кадош]

Ответ участнику anti-rulla


>Хорошо. Однако, - вы уверены, что все те авторы, у которых вы набрались тенденциозных исторических фактов были христианами? Может они были тенденциозны в пользу другого автора например Князя мира сего???

Князь мира сего действует втихаря, а не в открытую. В открытую он идет только если сил у него больше. Согласитесь - один Лютер против всего католичества, это не тот расклад.....

> Понятно. Хоть один конкретный ответ. Значит, по-вашему, все те, кто против папства и Католической Церкви молодцы, и Бога ищут, а все те, кто нет плохие парни.

Не совсем. И вы это понимаете, и сознательно выворачиваете наизнанку. Я лично не против папы. Папа - человек, а моя брань не против плоти и крови, а против духов злобы. И если папа - поступает вопреки писанию, и его теология противоречит писанию, то я против, а если, к примеру Кароль Войтыла, все эти гадости исправляет, то как я могу быть против?

>Странноватый критерий. Неубедительный. Вот если б чего из духовной практики, тогда... А так неубедительно.

Ну вобщем вы и сами все поняли, только прикинулись....

>Это я к тому, что нечего на зеркало пенять, коли рожа крива. То есть, если вы католиков в различных грехах обвиняете, то для объективности надо бы и о грехах протестантских припомнить.

И что, после этого индульгенции перестали быть индульгенциями, а целибат превратился в брак освященный Господом?

>Это я понял. Однако, вы заявили, что считаете себя его духовным преемником.

Цитатку пожалуйста....

>Нет. Но Он так постановил, потому что злая воля голландцев пересилила добрую волю католиков, у которых ее оказалось недостаточно, и Он попустил.

Хмммм, значит добрая воля Божья потерпела фиаско в Голландии?
Сами поняли, что сказали-то?

>Отвечу так. То, что он придет никто этому не в силах помешать. Ибо так суждено. Но вот КОГДА он придет это напрямую зависит от людей. Если люди будут все больше использовать свою свободу воли ко злу тем скорее придет Антихрист, если будет много еще, однако, хороших христиан тем дольше просуществует человечество.
Точной даты Конца не установлено, обозначены только вехи и периоды истории, а точных сроков не положено. Все зависит от нас и нашей склонности к добру или злу.

Ах вот как. Значит, вы серьезно полагаете, что Господь продливает жизнь этому миру, потому что в нем много хороших христан? И чем их больше, тем дольше будет существовать этот мир?

>Отличается. Как насчет святых у англикан?

Что? Даже святых не почитают? Ц-ц-ц....


>Прям об англиканах.

Ага, католики тогда - холодны, а протестанты горячи. Спасибо на добром слове.

>Ну, если не нравится то и на нас не вешайте их. Они не наши.

Ваши - ваши. не отмажетесь....

>А что их нет? По-вашему диавол козни людям не устраивает?

Мда, конечно. Однако в одних местах он их устраивает, а в других нет...

>Ну так, так бы сразу и сказали, вместо того, чтоб сразу грудью на защиту Голландии вставать!

Я не настолько силен, чтобы всю Голландию зашитить, себя-бы не потерять....
Но за своего друга скажу следующее. Несколько поправочек.:
1) Он оказался Кальвинистом, а не Баптистом.
2) Только часть Кальвинистских общин признали однополые браки, другие - только за поползновение - отлучают.
3) На ваше утверждение что многие кальвинистские церкви позакрывались - он рассмеялся и сказал, цитирую: "Наверное я долго не был дома!" От себя добавлю, что он сейчас живет в Москве(по работе), и в Голландии последний раз был 2 месяца назад.....

>Хорошо. Давайте ваше определение сначала, раз вы протестант

Тогда сразу заявлю - я против того, чтоб меня называли протестантом. Не потому, что я не разделяю их взгляды, а потому, что не думаю, что термин "протестант" меня хоть как-то характеризует. Я исповедую доктрину евангельских христиан, но так уж получилось, что точка зрения месиианских евреев мне стала ближе. Так что я не протестант, а ультраконсерватор....
Теперь о протестантах вообще. Теология протестантизма базируется на:
1) равенстве всех верующих пред Господом, вне зависимости - священник ты, или рядовой член поместной общины
2) отказе от церемоний в ущерб сути,
3) отказе от поклонения творению, которые суть идолы, будь то икона, будь то вырезанное и изготовленное художником распятие,
4) признание писания высшим авторитетом в жизни,
5) отказ от поклонения святым мощам,
6) неприятие в качестве авторитетов - писаний "Отцов Церкви", ибо Один у нас всех Отец...
7) Неприятие слияния государства и Церкви, бо Царство Божие не от мира сего...

>Ничего. Просто глупое положение.

В чем его глупость то?

>О том, о чем вы говорили. Концепция двух ветвей власти духовной и светской, которую вы хвалили.

Вы серьезно? Вы действительно полагаете, что это родилось в Византии?
Ну вообще-то я думал, что вы читали книги Царств, а там это разделение - четко прослеживается, минимум со времени воцарения Саула... Византией тогда и не пахло.....

>Почему ж именно священники? Чем они от других людей в этом смысле отличны?

Во первых и другим тоже Господь заповедовал плодитесь и размножайтесь, а во-вторых отличны священники тем, что должны пример подавать. Значит атаки сатана на них наиболее яростны. И если нарушается заповедь, то это влечет за собой атаку. А постольку, поскольку Господь не санкционировал целибата, то и удар Он не отведет, потому что нарушается Его Божественный порядок вещей. И если Он и станет защищать сие, то только из милости к атакованному... Но если он начнет упорствовать, то пардон....

>Если следовать вашей логике неженатый человек склонен к педофилии. Но разве неженаты и воздержанны только священники?

Вы не можете судить о моей логике, потому что не поняли ее.

>А вы не поняли? Великий муж был.

Все! Вопросов больше нет....

>А что жесткость(заметьте, жесткость, а не жестОкость!) разве всегда означает убийство?

А что убий уже не является жестокостью????

>Это не ко мне.

Не приводите таких примеров, тогда к вам и не будет сие...

>А откуда вы знаете, что не наоборот? К тому же с чего вы взяли, что католики мешали развитию искусства и науки???

Потому, что они начали развиваться, когда началось возрождение в духовной сфере, вместе с Лютером, Гуссом, Кальвином, и пр....

>Как раз наоборот! Если б не Католицизм ...............Так что не надо говорить глупости. А вот протестантизм, по крайней мере, в искусстве мало что дал вся его архитектура, музыка и пр. по существу вторичны.

Хотел вам рассказать о цензуре в музыке, и как Бах ее обходил, ну да ладно.... Все равно не поверите.....

>Ну это по-вашему, это раз.

Это не по-моему, а по евангелиям! Это раз!! !!

>А то, что многие с успехом(хотя и не без трудностей, конечно) влечения плоти преодолевали это факт. И это два.

Так я и не услышал насчет Петра и Павла - это два!!!!!

>Положим, что мы говорим о возрожденном.

Таких мало. А кои есть, те понимают глупость целибата, потому что Бог им это открывает, а не плоть и кровь....

>Я что-то не понял вы и вправду так считаете? Опять вы не дали прямой ответ, посему задаю вопрос еще раз -
Вы что, утверждаете, что Иосиф, прости Господи, имел близость с Марией???

Я вам во-второй раз отвечаю - прочитайте евангелия. А в них так написано.....
Или опять не понятно?

>Ну, видите ли, когда говорят о протестантизме в Голландии, подразумевают обычно кальвинизм, поскольку там это доминирующая протестантская конфессия. Хорошо, если вы не знаете их позиции, - закончим разговор о Голландии.

Насчет Кальвинизма я уже выше высказался. К выше сказанному добавить могу только одно - Кальвинизм имеет много течений, и не все они поддерживают однополые браки, как вы утверждаете.

>Хуже чем в Голландии вряд ли может быть

Во всяком случае, в Голландии не едят людей, как в вашей "хваленой" Германии...

>Да что там ведь в ее разработке принимали участие и собственно протестанты.

Да-а-а-а-а???! Какие мы крутые.....

>А вот для нас, традиционалистов, все эти отмены являются прямым отступлением от Традиции, предательством великого наследия, предательством Церкви Христовой. Если так пойдет и дальше боюсь, что традиционалистам не останется ничего иного, как встать на седевакантистские позиции.

Нет, просто перечитать евангелия и сравнить с "традиционализьмом".

>Третья мировая вообще-то, в соответствии с точкой зрения ряда историков, уже закончилась. Крахом СССР. Но это так к слову...
Что же до сути интересное мнение у вас о немцах, однако. Не христианское между прочим

Но в свете последних событий там, вполне согласуется в реалиями......

>Ну и какой дух в какой церкви доминирует, по-вашему?
Например в Католической, Православной, кальвинистской и баптистской?
Насчет Англиканской мы кажется уже выяснили

я-бы поделил так - традиционалисты в общем - находятся под влиянием духа Пергамской церкви!
Протестанты, в частности первые баптисты, анабаптисты, кальвинисты, лютеране и пр.. - Фиатирская церковь!
Всякие уклоны в сторону духовных наркотиков - типа пятидесятники, харизматы - это Сардисская церковь!
В последние дни явится дух Филадельфийской церкви, и почиет на многих церквах, вне зависимости от деноминационной принадлежности.
Но все сильнее чуствуется дух Лаодикийской церкви - церкви либерализма.....
Но в каждой конкретной общине действует каждый из этих семи духов, и в зависимости от предстоятелей общины проявляется тот или иной дух сильнее. Где-то сильнее традиции, где-то упор на нравственность, где-то на духовность, где-то превалируют тенденции модернизма, типа женщина-предстоятель(с моей т.з. - полнейшая чушь), где-то сильны мистерийные основы, и пр..

[anti-rulla]

Ответ участнику Кадош:

Князь мира сего действует втихаря, а не в открытую. В открытую он идет только если сил у него больше. Согласитесь - один Лютер против всего католичества, это не тот расклад.....

О, вы плохо осведомлены о действиях врагов Христовых. Они(во главе с князем их) действуют совершенно разными путями. Они везде ищут лазейку и всякую возможность используют. Вообще-то в данном конкретном случае я имел в виду не Лютера, а тех тенденциозных авторов, у которых вы набрались разных анти-традиционных фактов. Сила печатного слова велика, почему б ей кое-кому не воспользоваться?

Не совсем. И вы это понимаете, и сознательно выворачиваете наизнанку. Я лично не против папы. Папа - человек, а моя брань не против плоти и крови, а против духов злобы. И если папа - поступает вопреки писанию, и его теология противоречит писанию, то я против, а если, к примеру Кароль Войтыла, все эти гадости исправляет, то как я могу быть против?

Ну да т.е если против Традиции, то вы, естессно, не против. Знаем, знаем

Ну вобщем вы и сами все поняли, только прикинулись....

О, я-то понял.

И что, после этого индульгенции перестали быть индульгенциями, а целибат превратился в брак освященный Господом?

А он таковым и был. Это раз. А то, что после этого г-да протестанты уже не выглядят чистенькими и безгрешными, как вы пытаетесь представить, это два.

Цитатку пожалуйста....

Вы, я заметил, собственных слов часто не помните. В этой теме было - поищите...

Хмммм, значит добрая воля Божья потерпела фиаско в Голландии?
Сами поняли, что сказали-то?

Нет, это вы не поняли. Речь идет о доброй воле людей, а не Бога в данном случае.

Ах вот как. Значит, вы серьезно полагаете, что Господь продливает жизнь этому миру, потому что в нем много хороших христан? И чем их больше, тем дольше будет существовать этот мир?

Если огрублять, то да.

Что? Даже святых не почитают? Ц-ц-ц....

Угу. Нехорошие протестанты ведь.

Ага, католики тогда - холодны, а протестанты горячи. Спасибо на добром слове.

Неа, все с точностью да наоборот!

Ваши - ваши. не отмажетесь....

Не наши они, а ваши. Это вы не отмажетесь.

Мда, конечно. Однако в одних местах он их устраивает, а в других нет...

Я ж говорю вы плохо осведомлены о путях его действия. Кстати, любопытно вдруг стало как вы относитесь к обряду экзорцизма, есть ли он вообще у вас, в вашей конфессии?

1) Он оказался Кальвинистом, а не Баптистом.

Хе-хе, как же это вы не знали

2) Только часть Кальвинистских общин признали однополые браки, другие - только за поползновение - отлучают.

Ну вот видите часть признает. А Католическая церковь, даже при всем ее нынешнем еретичном модернизме, не признает.

3) На ваше утверждение что многие кальвинистские церкви позакрывались - он рассмеялся и сказал, цитирую: "Наверное я долго не был дома!" От себя добавлю, что он сейчас живет в Москве(по работе), и в Голландии последний раз был 2 месяца назад.....

Вероятно, он живет не в Амстердаме. Я рад за него.

Тогда сразу заявлю - я против того, чтоб меня называли протестантом. Не потому, что я не разделяю их взгляды, а потому, что не думаю, что термин "протестант" меня хоть как-то характеризует. Я исповедую доктрину евангельских христиан, но так уж получилось, что точка зрения месиианских евреев мне стала ближе.

Интересное откровение. Видно я был прав(насчет иудействующего христианина).
Кстати, как вы относитесь к кристадельфианам?

Так что я не протестант, а ультраконсерватор....

Хм Я вот тоже считаю себя ультраконсерватором, но, как видите, мы с вами довольно сильно различаемся. Так что, на мой взгляд, определение не совсем подходящее.

Теперь о протестантах вообще. Теология протестантизма базируется на:
1) равенстве всех верующих пред Господом, вне зависимости - священник ты, или рядовой член поместной общины
2) отказе от церемоний в ущерб сути,
3) отказе от поклонения творению, которые суть идолы, будь то икона, будь то вырезанное и изготовленное художником распятие,
4) признание писания высшим авторитетом в жизни,
5) отказ от поклонения святым мощам,
6) неприятие в качестве авторитетов - писаний "Отцов Церкви", ибо Один у нас всех Отец...
7) Неприятие слияния государства и Церкви, бо Царство Божие не от мира сего...

Ну, в принципе так и я его рассматриваю, если не касаться частностей. Только, конечно то, что вы называете отказом от церемоний в ущерб сути, поклонением идолам и тд я оцениваю несколько по-другому.

В чем его глупость то?

В том, что ваши высказывания зачастую противоречат друг другу.

Вы серьезно? Вы действительно полагаете, что это родилось в Византии?
Ну вообще-то я думал, что вы читали книги Царств, а там это разделение - четко прослеживается, минимум со времени воцарения Саула... Византией тогда и не пахло.....

Ох Опять вы не поняли. Я не говорю, что она родилась в Византии. Я веду речь совсем о другом. Вы однажды заявили, что эта концепция организации власти при Сауле и тд., и что вы считаете эту концепцию правильной. А я вам сказал, что воплощение наиболее чистое она потом обрела в Византии, т.е в стране, которая, по-вашему, была населена не настоящими христианами. Т.е я обратил внимание на эту нестыковку в ваших логических построениях и попросил это прокомментировать как же так, что эта концепция, которую вы считаете правильной, была осуществлена в отнюдь не протестантской стране? А вы упорно не хотите отвечать на сей вопрос.

Во первых и другим тоже Господь заповедовал плодитесь и размножайтесь,

То есть из этих слов вы делаете вывод, что ВСЕ мужчины должны жениться, и ВСЕ жнщины выходить замуж? Опять Sola Scriptura грешит ведь если следовать ей, то можно дойти и до того, что и брак не главное, если вся цель в размножении
Кроме того, многократные похвалы девству в Писании вам ни о чем не говорят?

а во-вторых отличны священники тем, что должны пример подавать. Значит атаки сатана на них наиболее яростны. И если нарушается заповедь, то это влечет за собой атаку. А постольку, поскольку Господь не санкционировал целибата, то и удар Он не отведет, потому что нарушается Его Божественный порядок вещей. И если Он и станет защищать сие, то только из милости к атакованному... Но если он начнет упорствовать, то пардон....

Ну это вы так считаете, что нарушается. (И не говорите мне, что так считает-де Бог).

Вы не можете судить о моей логике, потому что не поняли ее.

С таким же успехом я могу заявить, что вы не поняли мою логику.

Потому, что они начали развиваться, когда началось возрождение в духовной сфере, вместе с Лютером, Гуссом, Кальвином, и пр....

Реймсский собор построили протестанты? Григорианский хорал тоже их изобретение, по вашему?

Хотел вам рассказать о цензуре в музыке, и как Бах ее обходил, ну да ладно.... Все равно не поверите.....

Зато теперь можно все. Вон, негритянские церковные хоры одни чего стоят
И вы просто взяли и проигнорировали мои слова насчет католических и православных достижений в искусстве. Ну да вы же тенденциозный человек, в католичестве и православии вы предпочитаете видеть лишь черное

Это не по-моему, а по евангелиям! Это раз!! !!

По вашему их пониманию точнее.

Я вам во-второй раз отвечаю - прочитайте евангелия. А в них так написано.....
Или опять не понятно?

Да, не понятно. Опять двусмысленный ответ. Поэтому в очередной раз прошу дайте мне простой односложный ответ на вопрос:
Вы, считаете, что Писание утверждает, что Иосиф, прости Господи, имел сексуальные контакты с Марией???
Ответьте только да или нет?

Насчет Кальвинизма я уже выше высказался. К выше сказанному добавить могу только одно - Кальвинизм имеет много течений, и не все они поддерживают однополые браки, как вы утверждаете.

Ну я рад за кальвинистов. Правда я говорил не только, и не столько об однополых браках. Это все вы на это повернули. Я же говорил о том, что протестантские страны(за исключением США) самые атеистические.
И, кстати, как вы относитесь к, на мой взгляд, совершенно анти-христианскому учению Кальвина об изначальном предопределении одних ко спасению, а других к проклятию???

Во всяком случае, в Голландии не едят людей, как в вашей "хваленой" Германии...

А я разве где-то хвалил Германию? Разве что Баварию, не более того, а так отнюдь.

Да-а-а-а-а???! Какие мы крутые.....

Да уж, недаром я говорю, что кое-какие силы вовсюда пролезть пытаются

я-бы поделил так - традиционалисты в общем - находятся под влиянием духа Пергамской церкви!
Протестанты, в частности первые баптисты, анабаптисты, кальвинисты, лютеране и пр.. - Фиатирская церковь!
Всякие уклоны в сторону духовных наркотиков - типа пятидесятники, харизматы - это Сардисская церковь!
В последние дни явится дух Филадельфийской церкви, и почиет на многих церквах, вне зависимости от деноминационной принадлежности.
Но все сильнее чуствуется дух Лаодикийской церкви - церкви либерализма.....
Но в каждой конкретной общине действует каждый из этих семи духов, и в зависимости от предстоятелей общины проявляется тот или иной дух сильнее. Где-то сильнее традиции, где-то упор на нравственность, где-то на духовность, где-то превалируют тенденции модернизма, типа женщина-предстоятель(с моей т.з. - полнейшая чушь), где-то сильны мистерийные основы, и пр..

Понятно. Довольно интересное мнение, надо сказать, даже не возражаю особо.
Но что вы подразумеваете под церковью либерализма?
И где методисты, кстати? К ним-то как относитесь?
Кстати, неужто есть те, кто за то, чтоб женщина была предстоятелем??? Ну ладно священником, еще куда ни шло, но ПРЕДСТОЯТЕЛЕМ! Что неужели есть и такие??? Кто же это?

[anti-rulla]

[Kristlane]

anti-rulla

Ну ладно священником, еще куда ни шло, но ПРЕДСТОЯТЕЛЕМ!

Мужчин наверное достойных не осталось в той местности - единственно разумное объяснение.
Всем
И вообще мне кажется бесполезным(как и многим другим вероятно) обсуждать деноминации. Сейчас я ещё про методистов статью напишу, и кто-то мне начнёт доказывать, в чём методисты неправы... стойте, кто в чём стоит, и собирайте плоды, какие можете и стройте свои служения на тех основаниях, что вы считаете правильными. Потом и посмотрим, кто прав был, а кто заблуждался. СЕЙЧАС ВРЯД ЛИ КТО-ТО КОМУ-ТО ДОКАЖЕТ ЕГО НЕПРАВОТУ, потому что ангел тьмы приходит как ангел света и он отец лжи, так мозги может запудрить извините за выражение, что горой за это стоять может человек и быть уверенным, что только он прав и никто другой. В день Господен и посмотрим, чьё строение и дело устоит. Я чувствую многих будет ожидать неприятный сюрприз, причём скорее всего независимо от деноминации.
Как впрочем и наоборот.
Похоже на анекдот прям "Как, Господи, и ОН здесь??? Так он же (пятидесятник,баптист, методист,православный, католик,харизмат и т.д."

[anti-rulla]

Первоначальное сообщение от Kristlane
anti-rulla

Ну ладно священником, еще куда ни шло, но ПРЕДСТОЯТЕЛЕМ!

Мужчин наверное достойных не осталось в той местности - единственно разумное объяснение.
Всем
И вообще мне кажется бесполезным(как и многим другим вероятно) обсуждать деноминации. Сейчас я ещё про методистов статью напишу, и кто-то мне начнёт доказывать, в чём методисты неправы... стойте, кто в чём стоит, и собирайте плоды, какие можете и стройте свои служения на тех основаниях, что вы считаете правильными. Потом и посмотрим, кто прав был, а кто заблуждался. СЕЙЧАС ВРЯД ЛИ КТО-ТО КОМУ-ТО ДОКАЖЕТ ЕГО НЕПРАВОТУ, потому что ангел тьмы приходит как ангел света и он отец лжи, так мозги может запудрить извините за выражение, что горой за это стоять может человек и быть уверенным, что только он прав и никто другой. В день Господен и посмотрим, чьё строение и дело устоит. Я чувствую многих будет ожидать неприятный сюрприз, причём скорее всего независимо от деноминации.
Как впрочем и наоборот.
Похоже на анекдот прям "Как, Господи, и ОН здесь??? Так он же (пятидесятник,баптист, методист,православный, католик,харизмат и т.д."

Истину глаголите, Kristlane! Я давно тут уже за единый Христианский фронт против атеизма ратую! И этот спор я начал лишь потому, что г-н Кадош первым начал наезжать на мою конфессию и делом чести уже было для меня выступить в ее пользу. Я же никогда не жажду наезжать на других христиан, ибо глубоко убежден в том, что сейчас время такое настало, когда нам, Христианам, надо не меж собой ругаться и спорить, а бороться против общего для нас врага - сил Князя мира сего, которые в личинах атеизма, дарвинизма, коммунизма, либерализма и тд. подмял под себя уже почти весь, некогда Христианский, мир. Более того, я писал в своей теме про дарвинистов в другом разделе - что это один из основных приемов наших врагов сейчас - ссорить Христиан разных конфессий между собой, известный принцип "разделяй и властвуй", чтобы разделить нас, чтобы мы ушли в собственные межконфессиональные распри, забыв о главном нашем враге. Так наши враги и побеждают.
Но, увы, мало кто внимает этому призыву. Им легче говорить, что-де все Христиане до нашего времени были-де "ложные", им легче верить басням, сочиненным прислужниками нашего врага о предыдущих поколениях Христиан как о сплошь "неистинных христианах", легче искать в прошлом Христианства лишь черное влед за ними же, бахвалясь в грехе гордыни, что все предыдущие поколения Христиан мол - лжецы и убийцы, и только "мы такие хорошие, добрые и пушистые, истинные и безгрешные". Тошнит меня от таких "Христиан" эпохи модернизма. Думаю, эта их гордыня не окажется безответной, хоть и удивятся они, но на том свете, думаю, взыщут с них за это сполна.
В горькое время мы живем...

P.S: Однако, все-таки хотелось бы услышать от г-на Кадоша ответ на мое предыдущее сообщение. Особенно, что касается Марии и Иосифа. Ибо вопрос важный.

[Malakay]

"Я давно тут уже за единый Христианский фронт против атеизма ратую!" - а где же любовь, молитвы, подставление щек?

"подмял под себя уже почти весь, некогда Христианский, мир" - весь мир был христианским? откуда дровишки?

а возьмите Ригби себе в компанию. ей только оружие дай с разрешением - ни одного инакомыслящего не останется. и будет вам щастье.

[Кадош]

Не понял!!!!
Куда делся мой вчерашний постинг????

Слава Богу, что я его писал сначала в "блокнот", и еще не стер....

[Кадош]

Ответ участнику anti-rulla


>О, вы плохо осведомлены о действиях врагов Христовых.

Нет! Очень хорошо... Методы одинаковые, и последние 2000 лет практически не меняются....

>в данном конкретном случае я имел в виду не Лютера, а тех тенденциозных авторов, у которых вы набрались разных анти-традиционных фактов. Сила печатного слова велика, почему б ей кое-кому не воспользоваться?

Ну в основном я набрался "анти-традиций" из НЗ. Именно через рассмотрение Евангелия, видна ее еретичность.

>Ну да т.е если против Традиции, то вы, естессно, не против. Знаем, знаем

Опять- обобщение. Традиции бывают разными.....

>А он таковым и был. Это раз.

Как безбрачие может быть браком? Это раз.

>А то, что после этого г-да протестанты уже не выглядят чистенькими и безгрешными, как вы пытаетесь представить, это два.

После чего? После того, как они пытаются отстаивать Божью Заповедь - "нехорошо быть человеку одному"?

>Вы, я заметил, собственных слов часто не помните. В этой теме было - поищите...

Свои-то слова - я очень хорошо помню. И крайне редко от них отказываюсь. Поэтому либо приведите цитату, либо извинитесь!

>Нет, это вы не поняли. Речь идет о доброй воле людей, а не Бога в данном случае.

Вопрос-же был в том - почему это было допущено Богом, или вы не помните???
Я утверждал, что раз это произошло, значит, для Голландии это лучше! Вы утверждали обратное.

>Если огрублять, то да.

что-ж. Дальнейшая полемика становится вообще бессмысленной. Бо я приближать день Господень намереваюсь, а вы отодвигать....
У нас, даже цели разные.

>Угу. Нехорошие протестанты ведь.

Ай-ай-ай. Да как-же можно?


>Неа, все с точностью да наоборот!

Ну в евангелиях-то именно такая последовательность....

>Не наши они, а ваши. Это вы не отмажетесь.

Прокурору на суде будете объяснять, мне не надо...

>Я ж говорю вы плохо осведомлены о путях его действия. Кстати, любопытно вдруг стало как вы относитесь к обряду экзорцизма, есть ли он вообще у вас, в вашей конфессии?

Безусловно есть! И тайнства признаем. Без них церковь не церковь.... Только несколько в ином порядке: Покаяние, крещение, брак, евхаристия..... и т.д. Правда у баптистов не так явно выражено таинство воцерковления, но судя по моей практике, я лично склонен признавать это тайнством тоже...

>Хе-хе, как же это вы не знали

Вот такой я невнимательный.... Но суть от этого не меняется, даже наоборот.

>Ну вот видите часть признает. А Католическая церковь, даже при всем ее нынешнем еретичном модернизме, не признает.

Призн'ает! - это прогноз..... Тут уже даже православные их венчают, правда их за это пока отлучают....

>Вероятно, он живет не в Амстердаме. Я рад за него.

Он живет в Андайке, в Амстердаме расположена контора Dorcas, так что и там он тоже бывает, не реже.....

>Интересное откровение. Видно я был прав(насчет иудействующего христианина).
Кстати, как вы относитесь к кристадельфианам?

А я этого и не скрывал. Могли-бы и раньше догадаться. Любой, кто читает евангелия, рано или поздно придет к этой-же доктрине....

>Я вот тоже считаю себя ультраконсерватором, но, как видите, мы с вами довольно сильно различаемся. Так что, на мой взгляд, определение не совсем подходящее.

Давайте определимся - что такое консерватор. Консерватор - человек отстаивающий давноустоявшиеся взгляды. Согласны?
А ультраконсерватор - человек, который обращается к истокам этих взглядов.
Согласитесь, что к приходу Христа иудаизм был уже сформирован достаточно давно. И исповедующие иудаизм полагали себя подобрниками традиций, и поэтому справедливо полагали себя консерваторами. Но пришел Христос, начал говорить нечто несообразующееся с их пониманием, и они объявили Его реформатором, или еще того хуже - революционером. Но Христос сказал вполне понятную всем вещь - "Если-бы вы имели веру Авраама, то поняли-бы то о чем Я говорю". Короче - Он их объявил модернистами. Становясь при этом УЛЬТРАКОНСЕРВАТОРОМ, обращающим их взоры к истоку иудаизма - родоначальником которого, справедливо считается Авраам. Кроме этого, Он четко сформулировал, что Он пришел не изменять или модернизировать Закон(как Он мог это делать, если самолично этот закон дал евреям на Синае?), а указать правильные пути для исполнения закона, и дать силы духовные на исполнение закона. Но даже это еще не все....
Люди, обвинявшие Его в том, что Он пришел изменить закон и традиции названы в евангелиях - "ЛЖЕСВИДЕТЕЛЯМИ "....
Вот я и спрашиваю, почему вы решили, что Закон отменен? Закон, который дан утвержден и пролонгирован ультраконсерватором Христос Иисусом!
Я себя почитаю, таким-же ультраконсерватором, потому что возвращаю вас к истокам учения - ко Христу. Что-бы вы обратили внимание на Его личные Слова, а не на то, как их толкуют консерваторы....

>Ну, в принципе так и я его рассматриваю, если не касаться частностей. Только, конечно то, что вы называете отказом от церемоний в ущерб сути, поклонением идолам и тд я оцениваю несколько по-другому.

Я знаю...

>В том, что ваши высказывания зачастую противоречат друг другу.

Покажите хоть одно противоречие....

>Ох Опять вы не поняли. Я не говорю, что она родилась в Византии. Я веду речь совсем о другом. Вы однажды заявили, что эта концепция организации власти при Сауле и тд., и что вы считаете эту концепцию правильной. А я вам сказал, что воплощение наиболее чистое она потом обрела в Византии, т.е в стране, которая, по-вашему, была населена не настоящими христианами.

Византия, до 4 века тоже существовало, и смею вам напомнить, что первые церкви, к коим адресовал свое откровение Иоанн Богослов было именно к этим семи церквам малой Асии, которая есть Византия..... А тогда эти церкви были истинными. В чем противоречие-то? Это уже потом было воцарение Константина, это уже потом он узурпировал "правильное понимание" христианства, это уже потом он сформировал свое царство на основе внешне напоминающем управление древнего Израиля, но по сути не являвшегося таковым.
То, что Константин скопировал что-то внешне, еще не говорит, за то что внутри это было таким-же. Сегодня в России, поднимается та-же система. Кстати при социализме 70 лет продержалась именно такая система, только вместо православия была КПСС, Что и закреплено было в шестой статье конституции. Теперь на это место претендует Православие, и тогда свободе вероисповедания в России придет конец. Но ведь это не значит, что по сути это правильно....

>как же так, что эта концепция, которую вы считаете правильной, была осуществлена в отнюдь не протестантской стране?

См. выше. Она только внешне была скопирована. Суть-же ее состояла в концентрации власти, как духовной, так и светской в руках одного человека.

>То есть из этих слов вы делаете вывод, что ВСЕ мужчины должны жениться, и ВСЕ жнщины выходить замуж? Опять Sola Scriptura грешит ведь если следовать ей, то можно дойти и до того, что и брак не главное, если вся цель в размножении
Кроме того, многократные похвалы девству в Писании вам ни о чем не говорят?

Это не я делаю вывод. Это так написано!

1-е Коринфянам 7
2 Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа.
.....
7 Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе.
8 Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я.
9 Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться.
.....
17 Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал. Так я повелеваю по всем церквам.

Как вы разумеет второй стих, к примеру? Или вы полагаете, что это опять мое толкование? Я вообще не толкую. я просто привел место....

>Ну это вы так считаете, что нарушается. (И не говорите мне, что так считает-де Бог).

Нет, именно Бог! Ибо это Его слова, а не мои: "Не хорошо быть человеку одному!"

>С таким же успехом я могу заявить, что вы не поняли мою логику.

Так я о ней и не сужу. А противостою явной ереси....

>Реймсский собор построили протестанты? Григорианский хорал тоже их изобретение, по вашему?

Нет, я говорю, за живопись, поэтику, прозу, театр, и прочие жанры, кстати и архитектуру тоже, если не ошибаюсь - ампир, баракко, модернизм возникли именно в эпоху возрождения, Леонардо да Винчи один чего стоит....

>Зато теперь можно все. Вон, негритянские церковные хоры одни чего стоят
И вы просто взяли и проигнорировали мои слова насчет католических и православных достижений в искусстве. Ну да вы же тенденциозный человек, в католичестве и православии вы предпочитаете видеть лишь черное

Очень нравятся хоралы, и я не против них. Мало того, пою хоралы, и православные хоралы почитаю наиболее проникновенными. Ну и что? Эпоха возрождения дала всплеск науки и исскуств, и дала свои имена.

>По вашему их пониманию точнее.

Не по моему пониманию, а по тому, как написано! Сами-же говорите - Сола Скриптура! Читай, как написано! И первый принцип толкования - толкование не должно противоречить буквальному смыслу. А если это не так, то сие толкование почитать надлежит ересью....
Начнете пользоваться сим правилом - увидите евангелие....

Я вам во-второй раз отвечаю - прочитайте евангелия. А в них так написано.....
Или опять не понятно?

>Вы, считаете, что Писание утверждает, что Иосиф, прости Господи, имел сексуальные контакты с Марией???
Ответьте только да или нет?

Вы меня прям смущаете, сколько можно раз отвечать ДА!

>Это все вы на это повернули. Я же говорил о том, что протестантские страны(за исключением США) самые атеистические.

Не очевидно.....

>И, кстати, как вы относитесь к, на мой взгляд, совершенно анти-христианскому учению Кальвина об изначальном предопределении одних ко спасению, а других к проклятию???

Кальвинизм и Арменианство?
На уровне тех терминов, которыми роперирует большинство христиан сегодня, на этот вопрос однозначно ответить нельзя. Бо НЗ базируется на Торе и Танахе, и без правильного понимание иудейских терминов , таких как плоть, душа, дух, и пр... объяснить ничего невозможно. Во всяком случае, я не возьмусь вам объяснить свое понимание этого....

>А я разве где-то хвалил Германию? Разве что Баварию, не более того, а так отнюдь.

Ну или мафиозную Италию....
Где полная святость, как не под носом у папы-то?

>Да уж, недаром я говорю, что кое-какие силы вовсюда пролезть пытаются

Да отлучите их и вся недолга....

>Но что вы подразумеваете под церковью либерализма?

То что очевидно вы подразумеваете, под протестанством....

>Кстати, неужто есть те, кто за то, чтоб женщина была предстоятелем??? Ну ладно священником, еще куда ни шло, но ПРЕДСТОЯТЕЛЕМ! Что неужели есть и такие??? Кто же это?

А священником, по-вашему, можно??

Где это имеет место быть?
Точно сейчас не скажу, кажется в Швеции, вобщем, где-то в Скандинавских странах, такое есть.....

[anti-rulla]

Malakay

а где же любовь, молитвы, подставление щек?

Подставлять щеки нужно только своим личным врагам, но не врагам Господа, врагам Веры. С которыми надо бороться!

- весь мир был христианским? откуда дровишки?

Большая его часть была.

а возьмите Ригби себе в компанию. ей только оружие дай с разрешением - ни одного инакомыслящего не останется. и будет вам щастье.

Да, нравится мне она. Люблю таких. Смелая девушка. В которой дух ecclesia militans (Воинствующей Церкви), еще не угас. Таких бы побольше!

[anti-rulla]

Кадош

О, вы все-таки написали ответ. А то я хотел вам напомнить.
Кстати, если вы писали его ночью - то форум по ночам не очень хорошо работает, например, чаще всего не отображается в списке тем имя последнего отправившего ответ и тема не перемещается вверх по рейтингу. Поэтому приходится отправлять еще одно пустое, или с рожицей сообщение... Именно поэтому, кстати, я и думал, что вы целую неделю ответ не написали, и только случайно заглянув увидел...
Пойду читать ваш ответ...