Роль женщины в Христианстве.

[anti-rulla]

Ответ участнику Кадош:

Ну в основном я набрался "анти-традиций" из НЗ. Именно через рассмотрение Евангелия, видна ее еретичность.

В НЗ написано о том, что католики и православные плохие, а протестанты нет? Прям так и написано?

Опять- обобщение. Традиции бывают разными.....

Но Традиция одна!

Как безбрачие может быть браком? Это раз.

В символическом смысле может.

После чего? После того, как они пытаются отстаивать Божью Заповедь - "нехорошо быть человеку одному"?

Нет, после фактов о том, что они, включая Лютера, тоже занимались неблаговидными(с вашей точки зрения) делами.

Свои-то слова - я очень хорошо помню. И крайне редко от них отказываюсь. Поэтому либо приведите цитату, либо извинитесь!

Вы говорили, что не хотите быть духовным потомком католиков и православных. О Лютере и протестантах вы такого не говорили. Более того, отзывались о них крайне благожелательно, как о тех, с которых началось возрождение.

Вопрос-же был в том - почему это было допущено Богом, или вы не помните???
Я утверждал, что раз это произошло, значит, для Голландии это лучше! Вы утверждали обратное.

Хорошо, отвечаю, если вы не поняли более конкретно. Это было попущено Богом, т.к как у голландских католиков было недостаточно склонности к добру, Бог посчитал их недостойными победы и даровал ее голландским еретикам.
Но это отнюдь не означает, что для Голландии это было лучше. Как раз тем хуже для голландцев.

что-ж. Дальнейшая полемика становится вообще бессмысленной. Бо я приближать день Господень намереваюсь, а вы отодвигать....
У нас, даже цели разные.

Да, по всей видимости, разные.
Впрочем, возникает вопрос. Если вы хотите его приближать, значит вы по сути хотите, чтоб скорее наступила Лаодикийская эпоха в истории человечества? Т.е хотите того же, что и диавол?

Прокурору на суде будете объяснять, мне не надо...

Нет, это скорее им придется объяснять это высшему Прокурору!

Безусловно есть! И тайнства признаем. Без них церковь не церковь.... Только несколько в ином порядке: Покаяние, крещение, брак, евхаристия..... и т.д. Правда у баптистов не так явно выражено таинство воцерковления, но судя по моей практике, я лично склонен признавать это тайнством тоже...

О, не скрою, порадовали.

Призн'ает! - это прогноз..... Тут уже даже православные их венчают, правда их за это пока отлучают....

Ну, истинные-то католики, т.е католики-традиционалисты никогда не признают!!! Видите, у нас с вами даже есть кое-что общее.

А я этого и не скрывал. Могли-бы и раньше догадаться. Любой, кто читает евангелия, рано или поздно придет к этой-же доктрине....

Какой иудейской или кристадельфианской???

Давайте определимся - что такое консерватор. Консерватор - человек отстаивающий давноустоявшиеся взгляды. Согласны?

Ну не совсем так, конечно. Это слишком общо Но ладно

А ультраконсерватор - человек, который обращается к истокам этих взглядов.

А я называю таких традиционалистами!

Согласитесь, что к приходу Христа иудаизм был уже сформирован достаточно давно. И исповедующие иудаизм полагали себя подобрниками традиций, и поэтому справедливо полагали себя консерваторами. Но пришел Христос, начал говорить нечто несообразующееся с их пониманием, и они объявили Его реформатором, или еще того хуже - революционером. Но Христос сказал вполне понятную всем вещь - "Если-бы вы имели веру Авраама, то поняли-бы то о чем Я говорю". Короче - Он их объявил модернистами. Становясь при этом УЛЬТРАКОНСЕРВАТОРОМ, обращающим их взоры к истоку иудаизма - родоначальником которого, справедливо считается Авраам. Кроме этого, Он четко сформулировал, что Он пришел не изменять или модернизировать Закон(как Он мог это делать, если самолично этот закон дал евреям на Синае?), а указать правильные пути для исполнения закона, и дать силы духовные на исполнение закона. Но даже это еще не все....
Люди, обвинявшие Его в том, что Он пришел изменить закон и традиции названы в евангелиях - "ЛЖЕСВИДЕТЕЛЯМИ "....
Вот я и спрашиваю, почему вы решили, что Закон отменен? Закон, который дан утвержден и пролонгирован ультраконсерватором Христос Иисусом!

Разве я где-то писал, что он отменен??? Не было такого. Я говорил об изменении в смысле усовершенствования. Можно назвать это и пролонгацией. Против подобной трактовки я ничего не имею.

Я себя почитаю, таким-же ультраконсерватором, потому что возвращаю вас к истокам учения - ко Христу. Что-бы вы обратили внимание на Его личные Слова, а не на то, как их толкуют консерваторы....

А вот тут позвольте с вами не согласиться. Ибо я убежден, что люди, жившие раньше нас гораздо лучше понимали Слова Его, и их смысл, ибо жили по временному отрезку к нему ближе, и на них на всех не было всех этих модернистских построений, они еще не были подвержены этим модернистским веяниям, идущим от лукавого

Я знаю...

Хорошо, что знаете.

Византия, до 4 века тоже существовало, и смею вам напомнить, что первые церкви, к коим адресовал свое откровение Иоанн Богослов было именно к этим семи церквам малой Асии, которая есть Византия..... А тогда эти церкви были истинными. В чем противоречие-то? Это уже потом было воцарение Константина, это уже потом он узурпировал "правильное понимание" христианства, это уже потом он сформировал свое царство на основе внешне напоминающем управление древнего Израиля, но по сути не являвшегося таковым.
То, что Константин скопировал что-то внешне, еще не говорит, за то что внутри это было таким-же. Сегодня в России, поднимается та-же система. Кстати при социализме 70 лет продержалась именно такая система, только вместо православия была КПСС, Что и закреплено было в шестой статье конституции. Теперь на это место претендует Православие, и тогда свободе вероисповедания в России придет конец. Но ведь это не значит, что по сути это правильно....

Теперь ваша точка зрения понятна.

См. выше. Она только внешне была скопирована. Суть-же ее состояла в концентрации власти, как духовной, так и светской в руках одного человека.

Кого? Императора что-ли? Ну неправда это. Патриархи тоже имели очень большое влияние. Зачастую неоправданно высокое даже, выше императора. Вон, сколько раз императоры соглашались на унию с Римом, а патриархи противились, и унию приходилось разрывать

Это не я делаю вывод. Это так написано!

Хорошо посмотрим.

Коринфянам
7 Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе.

Ну так. Христос был женат?

8 Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я.

Аналогичный вопрос.

9 Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться.

Сказано: Но если не могут. Так никто и не просит, чтобы в священники шли люди, которые не могут воздерживаться. Для таких существует множество других должностей на духовном поприще.
Вы же считаете, что не могут все. Разве согласуется это со словами Христа? Если б Он знал, что все не могут, то не говорил бы так вообще, если не могут. Так что вы идете наперекор Слову Христову оказывается!!!

17 Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал. Так я повелеваю по всем церквам.

Правильно. А вот если мне, к примеру, Бог определил быть неженатым почему я должен жениться? Да и идти против Бога это получается!

Как вы разумеет второй стих, к примеру? Или вы полагаете, что это опять мое толкование? Я вообще не толкую. я просто привел место....

Да, только опять буквализмы. Я ж говорю, не умеете вы толковать контекстно. Остальные то стихи явно пролонгируют эту мысль несколько в другом русле

Нет, именно Бог! Ибо это Его слова, а не мои: "Не хорошо быть человеку одному!"

А что не быть одному обязательно означает супружество и сексуальные отношения? Как насчет дружбы, к примеру?

Так я о ней и не сужу. А противостою явной ереси....

Как и я! Впрочем, я-то пытаюсь понять вашу еретическую логику Собственно это мне наиболее и интересно.

Нет, я говорю, за живопись, поэтику, прозу, театр, и прочие жанры, кстати и архитектуру тоже, если не ошибаюсь - ампир, баракко, модернизм возникли именно в эпоху возрождения, Леонардо да Винчи один чего стоит....

А готика? Она разве порождение Ренессанса? Отнюдь! А она, на мой взгляд, даст сто очков вперед последующим стилям.
Григорианский хорал, кстати, тоже отнюдь не возрожденческое изобретение
Так что вы все время увиливаете, либо просто не хотите замечать очевидных вещей что в Средневековье искусство тоже развивалось, притом еще как развивалось! Но вы предпочитаете видеть его только как черное время господства Католицизма

Мне очень нравятся хоралы, и я не против них.

В данном случае я как раз привел пример негритянских хоров как пример извращения Христианства при полной свободе искусства, противопоставляя их григорианскому, православным хоралам.

Мало того, пою хоралы, и православные хоралы почитаю наиболее проникновенными. Ну и что? Эпоха возрождения дала всплеск науки и исскуств, и дала свои имена.

Также как Средневековье свои. Просто имен мы оттуда мало знаем. Но безвестные строители того же Реймсского собора иногда сто очков вперед дадут возрожденцам!
Не говоря уже о том, что их искусство было безусловно более христианским по духу, чем искусство Ренессанса.

Не по моему пониманию, а по тому, как написано! Сами-же говорите - Сола Скриптура! Читай, как написано! И первый принцип толкования - толкование не должно противоречить буквальному смыслу. А если это не так, то сие толкование почитать надлежит ересью....
Начнете пользоваться сим правилом - увидите евангелие....

Я противник метода Сола Скриптура, и считаю его еретическим, вы забыли? И считаю я так отнюдь не без причины. Сейчас увидим почему

>Вы, считаете, что Писание утверждает, что Иосиф, прости Господи, имел сексуальные контакты с Марией???
Ответьте только да или нет?
Вы меня прям смущаете, сколько можно раз отвечать ДА!


Ну наконец-то. Знаете, честно говоря, я сначала думал, что вы либо шутите, либо я вас неправильно понял Ан-нет оказывается вы это на полном серьезе!
Вы на полном серьезе считаете, что Иосиф имел половые отношения с Марией(прости Господи)!!! Вы действительно верите в это БОГОХУЛЬСТВО!
ВОТ К ЧЕМУ ПРИВОДИТ ВАША СОЛА СКРИПТУРА!!! К очевидной ереси и богохульству.
И вас никак не смущает, что Мария зовется Девой ? Или это тоже выдумка коварных традиционалистов? Как тогда может она называться Девой, если вступала в отношения с Иосифом?
Скажите тогда вот еще что может вы и Иисуса также считаете СЫНОМ ИОСИФА??? А?
Вы также, по всей видимости, считаете, что Иисус был женат? Так?
Если да, то на ком, хотелось бы узнать и когда это произошло.

Не очевидно.....

Кому очевидно, кому нет. Но, судя по вашему ответу строчкой выше, - это вполне закономерный результат.

Кальвинизм и Арменианство?
На уровне тех терминов, которыми роперирует большинство христиан сегодня, на этот вопрос однозначно ответить нельзя. Бо НЗ базируется на Торе и Танахе, и без правильного понимание иудейских терминов , таких как плоть, душа, дух, и пр... объяснить ничего невозможно. Во всяком случае, я не возьмусь вам объяснить свое понимание этого....

Т.е вы не отметаете эту доктрину как еретическую?

Ну или мафиозную Италию....

А мне нравится Берлускони

Где полная святость, как не под носом у папы-то?

Ну уж, по крайней мере, лучше, чем в Голландии со Швецией.
Испания еще, да Польша тоже получше будут.

То что очевидно вы подразумеваете, под протестанством....

О, тогда я с вами согласен!

А священником, по-вашему, можно??

Нет, но это просто давно известное требование некоторых. А вот о женщине-предстоятеле я ни разу не слышал, поэтому меня это и удивило.
Кстати, любопытно узнать, по каким мотивам вы отвергаете женское священство? Совпадут они у нас, интересно, или нет

Где это имеет место быть?
Точно сейчас не скажу, кажется в Швеции, вобщем, где-то в Скандинавских странах, такое есть.....

Насчет предстоятеля не знаю, но женщины-священники точно есть. Сам видел, когда был там Но не это ли еще один камень в ваш, протестантский, огород??? Вот когда это попытались сделать в католичестве, Папа сразу же их отлучил. Вот.

[anti-rulla]

[SPHINX]

Екклесиаст 7
25 Обратился я сердцем моим к тому, чтобы узнать, исследовать и изыскать мудрость и разум, и познать нечестие глупости, невежества и безумия, -
26 и нашел я, что горче смерти женщина, потому что она - сеть, и сердце ее - силки, руки ее - оковы; добрый пред Богом спасется от нее, а грешник уловлен будет ею.
27 Вот это нашел я, сказал Екклесиаст, испытывая одно за другим.
28 Чего еще искала душа моя, и я не нашел? - Мужчину одного из тысячи я нашел, а женщину между всеми ими не нашел.
29 Только это я нашел, что Бог сотворил человека правым, а люди пустились во многие помыслы.

Екклесиаст 11
9 Веселись, юноша, в юности твоей, и да вкушает сердце твое радости во дни юности твоей, и ходи по путям сердца твоего и по видению очей твоих; только знай, что за все это Бог приведет тебя на суд.

Екклесиаст 12
7 И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его.
8 Суета сует, сказал Екклесиаст, все - суета!
9 Кроме того, что Екклесиаст был мудр, он учил еще народ знанию. Он все испытывал, исследовал, и составил много притчей.
10 Старался Екклесиаст приискивать изящные изречения, и слова истины написаны им верно.
11 Слова мудрых - как иглы и как вбитые гвозди, и составители их - от единого пастыря.
12 А что сверх всего этого, сын мой, того берегись: составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела.
13 Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека;
14 ибо всякое дело Бог приведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо.

[Кадош]

Ответ участнику anti-rulla


>В НЗ написано о том, что католики и православные плохие, а протестанты нет? Прям так и написано?

Если вы полагаете, что главной моей задачей является утверждение этого, то можно дальше не продолжать..
Да, да. Просто не читайте дальше и закончим.
Хорошо?

--------------------------------------

Если вы читаете ниже, это значит, что принимаете условия, которые я предложил. А именно, я не говорю, за православных, католиков, протестантов(коих множество деноминаций, а вы всех под одну гребенку стрижете), я говорю за положения Библии, и как они отражаться должны в наших теологиях....


>Но Традиция одна!

Нет! И вы это знаете.

>В символическом смысле может.

Правило номер один! Если вы пытаетесь символически трактовать фразу, то следует трактовать всю фразу целиком, а не отдельные слова в отдельности ... Иначе сие и есть вырывание слов из контекства....В частности это касается 1Тим3:2.

>Нет, после фактов о том, что они, включая Лютера, тоже занимались неблаговидными(с вашей точки зрения) делами.

Давайте не "растекаться мыслью по древу", а сосредоточимся на целибате! Итак Вы полагаете, что правильно устранять заповедь Божью традицией человеческой ???

>Вы говорили, что не хотите быть духовным потомком католиков и православных. О Лютере и протестантах вы такого не говорили. Более того, отзывались о них крайне благожелательно, как о тех, с которых началось возрождение.

Ну и? Вы решили, что если я себя не считаю духовным преемником Папы, то автоматически становлюсь духовным потомком Лютера??? Странная у вас логика...

>Хорошо, отвечаю, если вы не поняли более конкретно. Это было попущено Богом, т.к как у голландских католиков было недостаточно склонности к добру, Бог посчитал их недостойными победы и даровал ее голландским еретикам.

Стоп! Значит у еретиков склонности к добру было больше, чем у НЕеретиков???
Я полагал, что вы понимаете лучше меня, то что вы говорите, теперь я сомневаться начал....

>Но это отнюдь не означает, что для Голландии это было лучше. Как раз тем хуже для голландцев.

Значит Бог ненавидит Голландцев, и проклял их?
Вы это имеете в виду?

>Да, по всей видимости, разные.
Впрочем, возникает вопрос. Если вы хотите его приближать, значит вы по сути хотите, чтоб скорее наступила Лаодикийская эпоха в истории человечества? Т.е хотите того же, что и диавол?

Вы даже не понимаете логики диавола, и пытаетесь меня поучать...
Никогда не читали, что он - "...князь мира сего..."???
А теперь вопрос вам, если он князь этого мира, то кому на руку продливать его существование?
Жду ответ!

>Нет, это скорее им придется объяснять это высшему Прокурору!

Вам, или им. Это уже между собой решите. Я туда не намерен вообще приходить....

>О, не скрою, порадовали.

А как вы себе без этого церковь представляли???? Я что-то не понял?

>Ну, истинные-то католики, т.е католики-традиционалисты никогда не признают!!!

Очень надеюсь, правда глубоко сомневаюсь.....

>Какой иудейской или кристадельфианской???

Ну вообще-то Христос приходил в первую очередь к иудеям, а не к кристадельфианам. Так что это очевидно....

>А я называю таких традиционалистами!

Ну так и обратитесь к истокам! А в них написано, что "НЕХОРОШО быть человеку одному", и именно для этого Бог создал мужчине жену....

>Разве я где-то писал, что он отменен??? Не было такого. Я говорил об изменении в смысле усовершенствования. Можно назвать это и пролонгацией. Против подобной трактовки я ничего не имею.

Усовершенствование???
Чего? Совершенного Божьего Закона????
А вы никогда не читали, что Павел, буквально НАХОДИЛ УДОВОЛЬСТВИЕ , в исполнении того Закона, который вы тут собираетесь усовершенствовать, да и потом, если вы ультраконсерватор, то причем здесь усовершенствование???

>А вот тут позвольте с вами не согласиться. Ибо я убежден, что люди, жившие раньше нас гораздо лучше понимали Слова Его

Вот-вот...
Я вас и спрашиваю, кто лучше разбирался в Слове - Ориген, которого отлучили через триста лет после его смерти, или те кто его отлучал, в четвертом веке?

>Кого? Императора что-ли? Ну неправда это. Патриархи тоже имели очень большое влияние. Зачастую неоправданно высокое даже, выше императора. Вон, сколько раз императоры соглашались на унию с Римом, а патриархи противились, и унию приходилось разрывать

И чем вы гордитесь? Тем что они "стояли на смерть", по вопросу "с какой стороны разбивать яйцо"???

>Хорошо посмотрим.
>Ну так. Христос был женат?

1Кор7:7 Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога , один так, другой иначе.

Первое: Вы имеете сие дарование, как Христос?
Второе: Сколько было лет Христу перед смертью?

>8 Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я. Аналогичный вопрос.

В чем аналогия-то? Кто им это говорит??? Это заповедь Бога или все-же совет апостола?

9 Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться.

>Сказано: Но если не могут. Так никто и не просит, чтобы в священники шли люди

Опять подмена понятий....
Если не могут, то пусть и не становятся священниками... - так что-ли написано???
Нет. Написано для всех.
А для священников уточнено - МУЖ ОДНОЙ ЖЕНЫ ...

>Если б Он знал, что все не могут, то не говорил бы так вообще, если не могут. Так что вы идете наперекор Слову Христову оказывается!!!

Ну во-первых это говорил Павел, а не Христос. Мало того, в седьмой главе Павел конкретно разносит, что лично он советует, и то что советует лично Бог....
Во-вторых - вы что полагаете, что Христос чего-то не знает???
И в-третьих это вы идете вразрез, а не я, как показывает внимательное прочтение....

17 Только каждый поступай так, как Бог ему определил, и каждый, как Господь призвал. Так я повелеваю по всем церквам.

>Правильно. А вот если мне, к примеру, Бог определил быть неженатым почему я должен жениться? Да и идти против Бога это получается!

Оставайтесь так! Неволить вас не намерен, но когда начнете заглядываться на женщин, вспомните, что всякий смотрящий с вожделением... - ГРЕШИТ!!!!!!!!!!

>Да, только опять буквализмы. Я ж говорю, не умеете вы толковать контекстно. Остальные то стихи явно пролонгируют эту мысль несколько в другом русле

Нет! Не буквализмы, а законы толкований. Либо все слова понимаем буквально, либо все вместе начинаем толковать, а вот иначе, как раз ересь и получается.....
Если хотите, покажу ошибки на примере неправильного толкования "одной жены муж"....

>А что не быть одному обязательно означает супружество и сексуальные отношения? Как насчет дружбы, к примеру?

Создание помошника Адаму, с которым они "станут одной плотью" подобных недоотношений не подразумевало.... Или станете спорить?
Если да - то перечитайте вторую главу Бытия....

>Как и я! Впрочем, я-то пытаюсь понять вашу еретическую логику Собственно это мне наиболее и интересно.

Вы знаете, я-то отталкиваюсь от Слова.
Пока что, вы ничего против моей т.з. не привели в принципе....

>А готика? Она разве порождение Ренессанса?

Вот и славно, трам, пам, пам....

>А она, на мой взгляд, даст сто очков вперед последующим стилям.

Ну, это к разговору об ересях отношения не имеет. Бо, на вкус и цвет товарищей нет....

>Так что вы все время увиливаете, либо просто не хотите замечать очевидных вещей что в Средневековье искусство тоже развивалось, притом еще как развивалось!

Развивалось, развивалось. Как зародилась готика в 4 веке, так и стояла на протяжении полуторатыщщи лет, без изменений... Эт шутка....

>Но вы предпочитаете видеть его только как черное время господства Католицизма

А его печатью и отмечена вся та эпоха....

>В данном случае я как раз привел пример негритянских хоров как пример извращения Христианства при полной свободе искусства, противопоставляя их григорианскому, православным хоралам.

А зачем их противопоставлять друг-другу??? Негры, так прославляют Господа, белые иначе. Вам не нравится, но в Библии написано, что каждое племя будет славить Его особо...
Или не читали? Негры-же не навязывают вам свой стиль прославления....

>их искусство было безусловно более христианским по духу, чем искусство Ренессанса.

Надеюсь, вы сами понимаете смысл этой вашей фразы.... : D

>Я противник метода Сола Скриптура, и считаю его еретическим, вы забыли? И считаю я так отнюдь не без причины. Сейчас увидим почему

Я знаю... Потому, что "дяди церкви" в четвертом веке решили, что их понимание правильное, а понимание других не правильное.... И назвали себя "правильными".

>И вас никак не смущает, что Мария зовется Девой ?

Где? : D
Единственное место - это Исайя седьмая глава... А там употреблено слово АЛЬМА, и переводится оно - молодая ЖЕНЩИНА!!!!! Или будете с евреями спорить, что они свой язык не знают? Тем более, что во многих переводах, в частности Bible in basic English(Этот перевод Библии был напечатан в 1965 издательством Cambridge Press, England) переведено АЛЬМА, как "young woman", а не как "virgin"....

Кстати, самое что смешное, что я-то могу на это ответить(потому что изучал это), а вот вы - нет!!!!! Привет от "Солы Скприптуры"

>Или это тоже выдумка коварных традиционалистов?

Именно так! Бо ежели они понимали иудаизм глубже, то глупостей было-бы меньше....

>Как тогда может она называться Девой, если вступала в отношения с Иосифом?

Дева, обычно бывает до замужества, а потом дева становится женщиной.... Это вы решили, что она вечная дева, а этого в Слове-то нету.....

>Скажите тогда вот еще что может вы и Иисуса также считаете СЫНОМ ИОСИФА??? А?

А вы родословную Христа читали? Прям в Матфее, написана. Прочтите... Очень вас просветит.
Так что задайте свой вопрос Матфею, а не мне!

>Вы также, по всей видимости, считаете, что Иисус был женат? Так?

Не успел! Так пойдет?

>Если да, то на ком, хотелось бы узнать и когда это произошло.

Об этом не написано, а потому я не рассуждаю на эту тему. Тем более, что этот вопрос никакого отношения, к так называемому "непорочному зачатию Д. Марии" не имеет....

>Кому очевидно, кому нет. Но, судя по вашему ответу строчкой выше, - это вполне закономерный результат.

Ну пожалуйста, считайте так...

>Т.е вы не отметаете эту доктрину как еретическую?

А вы почитайте Притчу о зернах и плевелах! Или слова Христа, о том, что с терновника не собирают смоквы..... Там все определено. Но я не стану говорить об этом сейчас, т.к. сейчас мы разбираем другие вопросы...

>А мне нравится Берлускони

На вкус и цвет...., я уже говорил.

>Ну уж, по крайней мере, лучше, чем в Голландии со Швецией.
Испания еще, да Польша тоже получше будут.

Сомневаюсь. Ой как сомневаюсь......

>Нет, но это просто давно известное требование некоторых.

Это их проблемы, этих некоторых, я к ним не отношусь....

>Кстати, любопытно узнать, по каким мотивам вы отвергаете женское священство? Совпадут они у нас, интересно, или нет

Как по каким?
По мотивам Танаха. Где такое даже не именовалось в принципе....

>Насчет предстоятеля не знаю, но женщины-священники точно есть. Сам видел, когда был там Но не это ли еще один камень в ваш, протестантский, огород???

Да нет! Не в мой, я всегда был против подобного. И здесь на сайте, рискуя прослыть ретроградом, последовательно проводил сию линию.

>Вот когда это попытались сделать в католичестве, Папа сразу же их отлучил. Вот.

Ладно, про папу-женщину я скромно умолчу.....

[anti-rulla]

Кадош

Кадош, сейчас у меня, к сожалению, нет времени чтобы ответить полностью на ваш постинг, это я сделаю чуть позже. Но для начала хотелось бы кое-что прояснить.
Во-первых я так и не понял, считаете ли вы Иисуса сыном Иосифа. Спрашиваю еще раз: Считаете ли вы Иисуса Христа сыном Иосифа по плоти ??? Ответьте только да или нет.
Во вторых, хотелось бы узнать, что за Суд, по-вашему, тогда имеет в виду Матфей в приведенной мною вам не так давно цитате(Матфей, 25; 31-46). И кого он разумеет там под "овцами"???

[Кадош]

Ответ участнику anti-rulla

>Считаете ли вы Иисуса Христа сыном Иосифа по плоти ??? Ответьте только да или нет.

А с первого раза не доходит? Анти, вы меня уже смущать начинаете.
Написано - СЫН ИОСИФА! Или не написано.... Вот как написано, так и считаю. Если хотите спорить - дело ваше. Но спорить-то не со мной будете, а с Библией....

>Во вторых, хотелось бы узнать, что за Суд, по-вашему, тогда имеет в виду Матфей в приведенной мною вам не так давно цитате(Матфей, 25; 31-46). И кого он разумеет там под "овцами"???

Тех кто не является Церковью-Невестой.

[anti-rulla]

Ответ участнику Кадош:

А именно, я не говорю, за православных, католиков, протестантов(коих множество деноминаций, а вы всех под одну гребенку стрижете), я говорю за положения Библии, и как они отражаться должны в наших теологиях....

То есть у вас собственная теология, Кадош? Я так и думал.

Нет! И вы это знаете.

Нет, я знаю, что истинная Традиция только одна!

Давайте не "растекаться мыслью по древу", а сосредоточимся на целибате! Итак Вы полагаете, что правильно устранять заповедь Божью традицией человеческой ???

Ага не хотите обсуждать неудобные для вас вопросы!
Что же до целибата то я-то, в отличии от вас не считаю, что это чисто человеческая традиция.

Ну и? Вы решили, что если я себя не считаю духовным преемником Папы, то автоматически становлюсь духовным потомком Лютера??? Странная у вас логика...

Значит я не прав? Вы не считаете себя его(Лютера) духовным потомком?

Стоп! Значит у еретиков склонности к добру было больше, чем у НЕеретиков???
Я полагал, что вы понимаете лучше меня, то что вы говорите, теперь я сомневаться начал....

Нет, я-то хорошо понимаю, не понимаете вы. Никакой склонности к добру у еретиков не было вообще. Но у нееретиков ее было недостаточно. И Бог попустил

Значит Бог ненавидит Голландцев, и проклял их?
Вы это имеете в виду?

Можно сказать и так. В любом случае они сами выбрали свою судьбу. Но опомнится, впрочем, никогда не поздно.

Вы даже не понимаете логики диавола, и пытаетесь меня поучать...
Никогда не читали, что он - "...князь мира сего..."???
А теперь вопрос вам, если он князь этого мира, то кому на руку продливать его существование?
Жду ответ!

Если исходить из подобной предпосылки то зачем вообще тогда существует этот мир? Если он по-вашему целиком сатанинский??? Вы случаем не сторонник учения катаров? Они как раз считали, что весь материальный мир порождение злого Бога и хотели, чтоб он поскорее закончился. Вы тоже придерживаетесь подобной точки зрения?

Вам, или им. Это уже между собой решите. Я туда не намерен вообще приходить....

О, как же я мог позабыть

А как вы себе без этого церковь представляли???? Я что-то не понял?

Это вопрос не ко мне, а к тем, кто так считает. А такие есть. Встречал.

Очень надеюсь, правда глубоко сомневаюсь.....

Не сомневайтесь!

Ну вообще-то Христос приходил в первую очередь к иудеям, а не к кристадельфианам. Так что это очевидно....

Хорошо. Но тогда получается, что вы не ответили на вопрос о вашем отношении к кристадельфианской доктрине!

Ну так и обратитесь к истокам! А в них написано, что "НЕХОРОШО быть человеку одному", и именно для этого Бог создал мужчине жену....

Значит мы по-разному понимаем истоки

Вот-вот...
Я вас и спрашиваю, кто лучше разбирался в Слове - Ориген, которого отлучили через триста лет после его смерти, или те кто его отлучал, в четвертом веке?

А! Значит Ориген для вас все ж-таки авторитет, а почему Отцы Церкви нет?

И чем вы гордитесь? Тем что они "стояли на смерть", по вопросу "с какой стороны разбивать яйцо"???

Я ничем этим не горжусь. Я просто привел данный пример в качестве опровержения вашего тезиса.

Первое: Вы имеете сие дарование, как Христос?
Второе: Сколько было лет Христу перед смертью?

Как это связано с моим вопросом?
Также сказано чтобы все люди были, как и я. Христос был неженат.
Также, причем здесь возраст Христа? Как это влияет на обсуждаемый вопрос?

В чем аналогия-то? Кто им это говорит??? Это заповедь Бога или все-же совет апостола?

Получается, что по-вашему Бог и апостол противоречат друг другу. Как такое может быть?

Опять подмена понятий....
Если не могут, то пусть и не становятся священниками... - так что-ли написано???
Нет. Написано для всех.
А для священников уточнено - МУЖ ОДНОЙ ЖЕНЫ ...

Церкви. Это раз.
Во-вторых. Ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. (Матфей 19; 12).

Ну во-первых это говорил Павел, а не Христос. Мало того, в седьмой главе Павел конкретно разносит, что лично он советует, и то что советует лично Бог....
Во-вторых - вы что полагаете, что Христос чего-то не знает???
И в-третьих это вы идете вразрез, а не я, как показывает внимательное прочтение....

Считайте как знаете. Однако, из вашей логики следует, что апостол Павел и Христос противоречат друг другу. Еще раз вопрошаю как такое может быть?
Что до знания Бога Он знает все.

Оставайтесь так! Неволить вас не намерен, но когда начнете заглядываться на женщин, вспомните, что всякий смотрящий с вожделением... - ГРЕШИТ!!!!!!!!!!

А если взираю на них без всякого вожделения?

Нет! Не буквализмы, а законы толкований. Либо все слова понимаем буквально, либо все вместе начинаем толковать, а вот иначе, как раз ересь и получается.....
Если хотите, покажу ошибки на примере неправильного толкования "одной жены муж"....

Неа, ваша логика мне и так понятна.

Создание помошника Адаму, с которым они "станут одной плотью" подобных недоотношений не подразумевало.... Или станете спорить?

А вот в первые века Христианства практиковались так называемые духовные браки, которые не подразумевали сексуальных отношений. Как сие вы объясняете?

Вы знаете, я-то отталкиваюсь от Слова.
Пока что, вы ничего против моей т.з. не привели в принципе....

Как и вы против моей. Впрочем, как я понял, я зря вам тут и в другой теме толковал про теологию. Ибо оказывается вы настолько специфический христианин и ваша собственная теология настолько отличается от традиционной христианской, что с вами нужно не о теологии толковать, не углубляться в ее дебри, а сначала разобраться с пониманием самого базиса Христианства. Вот я вам толковал-толковал про то, что Христа нельзя назвать евреем по теологическим основаниям, по основаниям того, что у него были особые родители, но оказывается я это делал зря. Так как вдруг оказалось, что вы вообще Христа считаете сыном Иосифа

Развивалось, развивалось. Как зародилась готика в 4 веке, так и стояла на протяжении полуторатыщщи лет, без изменений... Эт шутка....

Ультраконсерватизм, однако.

А его печатью и отмечена вся та эпоха....

Вот потому-то она мне так и нравится!

А зачем их противопоставлять друг-другу??? Негры, так прославляют Господа, белые иначе. Вам не нравится, но в Библии написано, что каждое племя будет славить Его особо...
Или не читали? Негры-же не навязывают вам свой стиль прославления....

По-моему их прославление очень сильно напоминает пляски дикарей вокруг костра, вы не находите?

Надеюсь, вы сами понимаете смысл этой вашей фразы....

Естественно понимаю. Не знаю, что вас в ней смущает

Я знаю... Потому, что "дяди церкви" в четвертом веке решили, что их понимание правильное, а понимание других не правильное.... И назвали себя "правильными".

Я же знаю, что в начале XXI века некто Кадош посчитал, что дяди церкви были неправы, и назвал себя правильным христианином, а их ложными. В чем разница-то?

Где?
Единственное место - это Исайя седьмая глава... А там употреблено слово АЛЬМА, и переводится оно - молодая ЖЕНЩИНА!!!!! Или будете с евреями спорить, что они свой язык не знают? Тем более, что во многих переводах, в частности Bible in basic English(Этот перевод Библии был напечатан в 1965 издательством Cambridge Press, England) переведено АЛЬМА, как "young woman", а не как "virgin"....
Кстати, самое что смешное, что я-то могу на это ответить(потому что изучал это), а вот вы - нет!!!!! Привет от "Солы Скприптуры"

Из Предания Церкви я это знаю, это раз. А во-вторых и из Библии, которую я могу трактовать контекстно, в отличии от вас, толкующего отдельные слова(между прочим вы сами сами назвали это ошибкой!). А в ней сказано, что Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень и принял жену свою. И не знал Ее (Мф 1,18-25). У вас просто туго с деланием выводов из текста.

Именно так! Бо ежели они понимали иудаизм глубже, то глупостей было-бы меньше....

А причем тут иудаизм? Мы говорим о Христианстве! Я, конечно, знаю ваш примерный ответ, но я-то думаю на сей счет иначе.

Дева, обычно бывает до замужества, а потом дева становится женщиной.... Это вы решили, что она вечная дева, а этого в Слове-то нету.....

Нету говорите? А как вы это объясните? Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень и принял жену свою. И не знал Ее (Мф 1,18-25). ??? Или вы кощунственно полагаете, подобно некоторым еретикам, что Марию кто-то(Иосиф или кто другой) сделал беременной еще до брака. Ибо только такой вывод можно сделать, так как после брака Иосиф, если вы верите Слову, не вступал с нею в, ну вы понимаете.
Вообще, ваше это высказывание показывает, что вы неспособны ни на что иное в толковании, как только перелагать законы ЭТОГО грешного мира на Бога.

Так что задайте свой вопрос Матфею, а не мне!

Нет задавать надо вам!

Не успел! Так пойдет?

Блеск! Ответ просто потрясающий! Вы что действительно так считаете?

Об этом не написано, а потому я не рассуждаю на эту тему. Тем более, что этот вопрос никакого отношения, к так называемому "непорочному зачатию Д. Марии" не имеет....

Как говорится, без комментариев.
А Непорочное Зачатие мы кажется в данном случае не касались.

Ну пожалуйста, считайте так...

Чем больше узнаю вас, тем более уверен в этом!

А вы почитайте Притчу о зернах и плевелах! Или слова Христа, о том, что с терновника не собирают смоквы..... Там все определено. Но я не стану говорить об этом сейчас, т.к. сейчас мы разбираем другие вопросы...

Т.е вы считаете ее истинной тогда?

Сомневаюсь. Ой как сомневаюсь......

Не сомневайтесь!

Это их проблемы, этих некоторых, я к ним не отношусь....

Я тоже.

Как по каким?
По мотивам Танаха. Где такое даже не именовалось в принципе....

Ах Т-а-н-а-х-а Ну вопросов нет
Правильно я предположил, что основания будут разными.

Да нет! Не в мой, я всегда был против подобного. И здесь на сайте, рискуя прослыть ретроградом, последовательно проводил сию линию.

Ну хоть в этом вы

Ладно, про папу-женщину я скромно умолчу.....

Вы еще и в этот миф верите???

А с первого раза не доходит? Анти, вы меня уже смущать начинаете.

Не доходит, так вы предпочитаете не давать мне прямых ответов по каким-то соображениям.

Написано - СЫН ИОСИФА! Или не написано.... Вот как написано, так и считаю. Если хотите спорить - дело ваше. Но спорить-то не со мной будете, а с Библией....

У меня просто нет слов. Действительно, оказывается я вам зря все тут про теологические основания того, почему нельзя Христа евреем называть говорил. Я ведь, глупый, не знал, что могут быть такие христиане. Я просто не мог предположить подобного. Все вопросы на эту тему к вам снимаются. Ибо, как оказалось, мы говорим о разном. О разных Верах. О разном Христианстве.
Вот к чему приводит Сола Скриптура! Знаете, до того как я начал с вами этот разговор, я не был таким уж убежденным противником метода Sola Scriptura. Но ВЫ меня убедили! Теперь я глубоко убежден в том, что Sola Scriptura жуткая ересь! Ересь против которой необходимо бороться. Единственный грех Католицизма, могу сказать, состоит в том, что он не успел уничтожить на корню реформационную(кстати, отнюдь не ультраконсервативное словечко) ересь. Увы
Скажите, Кадош, - вы один так считаете? Это ваши собственные соображения или вся ваша община придерживается подобных взглядов на Христа, Богоматерь, Иосифа и тд.??? Как в вашей общине относятся к вашим, мягко скажем, экстравагантным взглядам?

И еще. Раз такое дело у меня есть к вам ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ ВОПРОС как в таком случае, если вы считаете Христа сыном Иосифа Он может являться одновременно Богом??

Тех кто не является Церковью-Невестой.

Но ведь там обещано, что они получат жизнь вечную. Получается, что не только члены истинной Церкви попадут в Рай?

[anti-rulla]

[Кадош]

Ответ участнику anti-rulla

Приветствую вас!


>То есть у вас собственная теология, Кадош? Я так и думал.

Я-же вам уже написал, какая у меня теология...

>Нет, я знаю, что истинная Традиция только одна!

Какая? Которая появилась через 400 лет после смерти Христа путем модернизации Закона Божия?
Вы полагаете, что это Традиция?

>Ага не хотите обсуждать неудобные для вас вопросы!

Для меня вобщем-то нет неудобных вопросов. Есть лишь вопросы относящиеся к рассматриваемой теме, и не относящиеся к ней...

>Что же до целибата то я-то, в отличии от вас не считаю, что это чисто человеческая традиция.

Ну тогда найдите обоснования в Слове.... С удовольствием послушаю.

>Значит я не прав? Вы не считаете себя его(Лютера) духовным потомком?

Духовным потомком Лютера? И Нет, И Да! Скорее у меня другая ветка. Есть такое богословие - мессианские евреи...

>Нет, я-то хорошо понимаю, не понимаете вы.

Вам процитировать ваши слова?

>Никакой склонности к добру у еретиков не было вообще. Но у нееретиков ее было недостаточно. И Бог попустил

Все-же придется цитировать. Цитирую: Бог посчитал их недостойными победы и даровал ее голландским еретикам .
Теперь цитирую следующее: Никакой склонности к добру у еретиков не было вообще

Таким образом, согласно ваших-же слов получается, что Католики вообще не были склонны к добру. Что-же они по вашему - злодеи????

>Можно сказать и так. В любом случае они сами выбрали свою судьбу. Но опомнится, впрочем, никогда не поздно.

Мда-а-а-а! Сегодня вечером Богу скажу, Он-то этого не знал...

>Если исходить из подобной предпосылки то зачем вообще тогда существует этот мир?

Чтобы исправить души, загубленные первородным грехом Адама.... Что тут не понятного?
Тот мир - совершенный, но в нем нет возможности изменить что-либо. А этот, хоть и несовершенный, но позволяет душам изменять свою сущность...
Но чтобы это объяснить надо начинать не с этого, а с начала.

>Если он по-вашему целиком сатанинский???

Не по-моему, а по библии. И не сатанинский, а под властью сатаны... Написано "весь мир лежит во зле...".

>Вы случаем не сторонник учения катаров? Они как раз считали, что весь материальный мир порождение злого Бога и хотели, чтоб он поскорее закончился. Вы тоже придерживаетесь подобной точки зрения?

Нет, я придерживаюсь единоБожия. А согласно ЕдиноБожия, все в этом мире сотворено Богом и материя, в частности тоже. А хочу я чтобы он поскорее кончился, потому, что этого-же жаждали и апостолы. Во всяком случае Иоанн, так написал, от имени Церкви - Невесты Христа:"Ей! Гряди Господи!", переводя на понятный русский, сие значит, что Невеста истомилась ожиданием Жениха, и просит Его поскорей прийти...
А вот блуднице, как раз наоборот, хочется подольше повластвовать.... См. Откровение...

>О, как же я мог позабыть

Да-да! Не забудьте. Кстати и вам, я не советывал туда стремиться.... Судов, для человечества будет два - по делам, и по вере. И это разные суды....
Например, мои дела уже осуждены, и Христос за них расплатился, своей жизнью, теперь я живу, для проповеди.... Как говорил Павел, теперь не я живу, но Господь....

>Не сомневайтесь!

Доживем - увидим.

>Хорошо. Но тогда получается, что вы не ответили на вопрос о вашем отношении к кристадельфианской доктрине!

Я ее не знаю, не проповедую, а потому и не ответил.

>Значит мы по-разному понимаем истоки

Естественно. Об этом я и говорю. Мой исток Слово Божие, а ваш?

>А! Значит Ориген для вас все ж-таки авторитет, а почему Отцы Церкви нет?

Ориген не авторитет, Ориген это, если хотите "лакмусовая бумажка". По которой видно многое. Задним числом, через много лет после смерти предать анафеме человека, на трудах которого училась все это время церковь. ??? По меньшей мере странно! Дети Авраама так не могут поступать...
Да и потом, почему вы удивляетесь, что Ориген для меня авторитетнее отцов церкви? Вы-же сами предложили принцип - раньше жил, лучше разбирается!

>Я ничем этим не горжусь. Я просто привел данный пример в качестве опровержения вашего тезиса.

Тезиса, о том, что власть как духовная, так и светская была сосредоточена в руках одного человека???
Была, может не всегда, и не у одного и того же, но была....

>Как это связано с моим вопросом?

А вы прочитайте этот стих еще раз может увидите:
1Кор7:7 ...но каждый имеет свое дарование от Бога ...
Потому я и спросил - вы лично имеете это дарование быть неженатым, или нет?

>Также сказано чтобы все люди были, как и я. Христос был неженат.

Причем здесь Христос? Кто сказал эти слова, Христос? Нет! Это желание Павла. И все!!! Даже Павел не брал на себя смелость создавать традицию, которая-бы противоречила Закону Моисея!

>Также, причем здесь возраст Христа? Как это влияет на обсуждаемый вопрос?

См. ниже... Хотя не в этом дело....

>Получается, что по-вашему Бог и апостол противоречат друг другу. Как такое может быть?

Да ничего такого не получается... Павел советует, а Бог заповедует! И эту разницу Павел четко разделяет прочитайте :

1-е Коринфянам 7
10 А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь
.......
25 Относительно девства я не имею повеления Господня , а даю совет , как получивший от Господа милость быть Ему верным.
.......
28 Впрочем, если и женишься, не согрешишь ; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль.
.......
35 Говорю это для вашей же пользы, не с тем, чтобы наложить на вас узы , но чтобы вы благочинно и непрестанно служили Господу без развлечения.
.......

А вы именно узы налагаете, в отличие от Павла....

>Церкви. Это раз.

Церковь в смысле жена??? А кто муж у Церкви? Правильно - Господь!
Вот и толкуйте либо все образно, либо все буквально.
А у вас каша: одно слово образно, а другое - буквальное... Глупость получается.... См. правила толкования текста. Не я их изобрел!

>Во-вторых. Ибо есть скопцы....

Там-же написано, что не все сие вмещают ! И я полагаю, что вы к примеру, это уж точно превратно понимаете, т.е. не вмещаете!

>Считайте как знаете. Однако, из вашей логики следует, что апостол Павел и Христос противоречат друг другу. Еще раз вопрошаю как такое может быть?

Еще раз отвечаю перечитайте 1послание коринфянам и поймете. Нет там никаких противоречий Христос никогда не запрещал вступать в брак. А Павел запрещающих вступать в брак конкретно обозвал "лжесловестниками, сожжеными в совести своей". Где противоречие? Кто и кому противоречил? Есть противоречие, между Словом, и вашим пониманием, которое вы называете "традицией".

>А если взираю на них без всякого вожделения?

Ну тогда вы герой веры! У меня не всегда получается.

>Неа, ваша логика мне и так понятна.

Если-б она была понятна вам, то вы-бы поняли неправильность вашей логики. А этого нету, значит, вы не понимаете моей логики, в принципе.

>А вот в первые века Христианства практиковались так называемые духовные браки, которые не подразумевали сексуальных отношений. Как сие вы объясняете?

Глупость, ни на чем не основанная! Вот, как я сие объясню....

>Как и вы против моей.

Да-а-а-а-а-а-а??? Быт2:18,24, Ис7:14, 1Кор7:7, Откр22:17,20 мало????? Могу продолжить....

>а сначала разобраться с пониманием самого базиса Христианства.

Давайте разберемся! И в чем-же этот базис?
Согласно Слову только, хорошо?

>Вот я вам толковал-толковал про то, что Христа нельзя назвать евреем по теологическим основаниям

уточню: не по теологическим основаниям, а по вашим-личным(смысла которых вы не объясняете)... А это не одно и тоже.
Я вам говорил, что когда разговор заходит о национальности всегда подразумевается плоть. ВСЕГДА ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ!!! Хоть о вас, разговор, хоть обо мне, хоть еще о ком нибудь из живших на Земле. Я вас спросил - у Христа была плоть? Ну, тут уж против Иоанна вы решили не идти, что само по себе похвально и ответили, что плоть у Него была.
Я-же продолжил, раз есть плоть, значит она имеет национальность, и сие не от меня, а от Господа. Который обещал что Машиях будет СЕМЕНЕМ АВРААМА !!! Уж куда казалось-бы конкретнее написано, а вы опять за свое.

>по основаниям того, что у него были особые родители

Это ваша традиция утверждает!
А что утверждает Слово, вы не интересовались???

>Так как вдруг оказалось, что вы вообще Христа считаете сыном Иосифа

Написано конкретно СЫН ИОСИФА!!!! Какая традиция, какое что??? О чем вы???
Отройте Лука3:23 и почитайте...
Поймите-же наконец, не я так считаю, а БИБЛИЯ!!! Спорте в библией, а не со мной. Я говорю, лишь то что есть в Слове, раз написано, что Иисус СЫН ИОСИФА, то я этому верю! Да, и Аминь!
А вот чему вы верите, мне не совсем ясно....

>Вот потому-то она мне так и нравится!

Я непротив! Только с чего вы взяли, что это есть свидетельство истинности этой отдельно-взятой традиции!

>По-моему их прославление очень сильно напоминает пляски дикарей вокруг костра, вы не находите?

Нет! Не нахожу. Каждый выражает радость по своему. Или вы полагаете, что Богу угодно только то, что угодно вам лично?

>Я же знаю, что в начале XXI века некто Кадош посчитал, что дяди церкви были неправы, и назвал себя правильным христианином, а их ложными. В чем разница-то?

А Ориген? Он ведь жил раньше ваших дядей. Да и не я один против такого понимания.

>Из Предания Церкви я это знаю, это раз. А во-вторых и из Библии, которую я могу трактовать контекстно, в отличии от вас, толкующего отдельные слова(между прочим вы сами сами назвали это ошибкой!). А в ней сказано, что Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень и принял жену свою. И не знал Ее (Мф 1,18-25). У вас просто туго с деланием выводов из текста.

И не знал ЕеКак наконец Она родила Сына
Читайте до конца фразу и не выдергивайте слова из контекста.

>А причем тут иудаизм?

Ну вообще-то потому, что Христос не проповедывал чего-то нового, а значит Он исповедывал истинный иудаизм.

>Мы говорим о Христианстве! Я, конечно, знаю ваш примерный ответ, но я-то думаю на сей счет иначе.

Вы вольны думать, как вам угодно. Важно не это, а то, что по этому поводу думает Слово.

>Нету говорите? А как вы это объясните? Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень и принял жену свою. И не знал Ее (Мф 1,18-25). ???

До конца фразу прочтите! И не выдергивайте слова из контекста, это третий закон толкования. Как наконец Она родила Сына

>Или вы кощунственно полагаете, подобно некоторым еретикам, что Марию кто-то(Иосиф или кто другой) сделал беременной еще до брака.

После того, как она родила Иисуса. Так говорит Библия.

>так как после брака Иосиф, если вы верите Слову, не вступал с нею в, ну вы понимаете.

Написано Как наконец Она родила Сына
Сколько раз вам повторять, это?

>Вообще, ваше это высказывание показывает, что вы неспособны ни на что иное в толковании, как только перелагать законы ЭТОГО грешного мира на Бога.

Вы в этом уверены?

>Нет задавать надо вам!

Именно Матфею. Бо это он написал: Как наконец Она родила Сына!

>Блеск! Ответ просто потрясающий! Вы что действительно так считаете?

А почему нет?

>Как говорится, без комментариев.
А Непорочное Зачатие мы кажется в данном случае не касались.

Ну естественно вы ведь обходите стороной "неудобные вопросы".

>Т.е вы считаете ее истинной тогда?

Законы формальной логики не всегда работают в духовных вопросах.
Я-ж сказал - не смогу вам, с вашим объемом знаний о Слове, объяснить досконально...

>Не сомневайтесь!

Доживем - увидим!

>Я тоже.

Тогда о чем спор?

>Ах Т-а-н-а-х-а Ну вопросов нет
Правильно я предположил, что основания будут разными.

А как вы думаете, что такое Танах?

>Ну хоть в этом вы

И не только в этом!
Я-ж говорю - меня Господь послал на Свою Ниву. И я говорю, то, что слышал от Него.

>Вы еще и в этот миф верите???

Я-ж сказал, что скромно умолчу.

>Вот к чему приводит Сола Скриптура! Знаете, до того как я начал с вами этот разговор, я не был таким уж убежденным противником метода Sola Scriptura. Но ВЫ меня убедили! Теперь я глубоко убежден в том, что Sola Scriptura жуткая ересь!

Анти! Да я за! Считайте так! Вопрос-же не в этом, а в другом. Когда мы явимся пред Господа останетесь-ли вы и тогда при этом мнении? А то, что вы мне клеете ярлык еретика сейчас - это мелочные разборки.

>Скажите, Кадош, - вы один так считаете? Это ваши собственные соображения или вся ваша община придерживается подобных взглядов на Христа, Богоматерь, Иосифа и тд.??? Как в вашей общине относятся к вашим, мягко скажем, экстравагантным взглядам?

Я вам больше скажу! Все христианство скоро будет придерживаться этих взглядов. Взглядов, проповедывавшихся Христом.

>как в таком случае, если вы считаете Христа сыном Иосифа Он может являться одновременно Богом??

А что вас смущает??
Написано ведь: К Колоссянам 2:9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно

>Но ведь там обещано, что они получат жизнь вечную. Получается, что не только члены истинной Церкви попадут в Рай?

Да! А вы не знали? Почитайте:
Откровение 7
4 И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи
.....
9 После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих.
......
Откровение 14
3 Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли.

Сравните стихи 4 и 9 из седьмой главы! Они наглядно демонстрируют наличие двух категорий спасаемых, одни, которых Господь особо отмечает, и других, которых Он спасает из Милости.
С сожалением вынужден констатировать, что вы весьма плохо знаете Библию.

[anti-rulla]

Ответ участнику Кадош:

Какая? Которая появилась через 400 лет после смерти Христа путем модернизации Закона Божия?
Вы полагаете, что это Традиция?

Никакой модернизации не было. Потому Традиция.

Для меня вобщем-то нет неудобных вопросов. Есть лишь вопросы относящиеся к рассматриваемой теме, и не относящиеся к ней...

Хорошо. Тогда, пожалуй, надо определиться с темой. Я лично рассматриваю еретичность определенной доктрины и конкретного ее представителя.

Ну тогда найдите обоснования в Слове.... С удовольствием послушаю.

Я вам их уже приводил.

Духовным потомком Лютера? И Нет, И Да! Скорее у меня другая ветка. Есть такое богословие - мессианские евреи...

А! Но тогда кто вы христианин или иудей(в том, не истинном смысле, которое Христос не исповедовал)? Или я правильно вас определил, назвав иудействующим христианином?
Кстати, тут есть еще один человек, придерживающийся этой доктрины. Но вот он откровенно называет себя иудеем(не в том смысле, о котором говорил Христос).

Все-же придется цитировать. Цитирую: Бог посчитал их недостойными победы и даровал ее голландским еретикам .
Теперь цитирую следующее: Никакой склонности к добру у еретиков не было вообще
Таким образом, согласно ваших-же слов получается, что Католики вообще не были склонны к добру. Что-же они по вашему - злодеи????

Почему же не были склонны? Были только, по видимому, недостаточно. И, кстати, не все католики а только голландские и только того времени.

Чтобы исправить души, загубленные первородным грехом Адама.... Что тут не понятного?
Тот мир - совершенный, но в нем нет возможности изменить что-либо. А этот, хоть и несовершенный, но позволяет душам изменять свою сущность...
Но чтобы это объяснить надо начинать не с этого, а с начала.
Не по-моему, а по библии. И не сатанинский, а под властью сатаны... Написано "весь мир лежит во зле...".

Да я-то, в принципе, как раз против такой трактовки и не возражаю.

Нет, я придерживаюсь единоБожия. А согласно ЕдиноБожия, все в этом мире сотворено Богом и материя, в частности тоже. А хочу я чтобы он поскорее кончился, потому, что этого-же жаждали и апостолы. Во всяком случае Иоанн, так написал, от имени Церкви - Невесты Христа:"Ей! Гряди Господи!", переводя на понятный русский, сие значит, что Невеста истомилась ожиданием Жениха, и просит Его поскорей прийти...
А вот блуднице, как раз наоборот, хочется подольше повластвовать.... См. Откровение...

Значит у нас с вами и разный русский язык. Вообще-то, насколько я знаю Ей! Гряду скоро!, это во-первых. А во-вторых, в переводе на русский сие означает что Бог может прийти в любой момент, в любой момент может наступить Конец Света, что надо всегда к этому быть готовым. Вот что это означает.

Да-да! Не забудьте. Кстати и вам, я не советывал туда стремиться.... Судов, для человечества будет два - по делам, и по вере. И это разные суды....
Например, мои дела уже осуждены, и Христос за них расплатился, своей жизнью, теперь я живу, для проповеди.... Как говорил Павел, теперь не я живу, но Господь....

О! Значит вы считаете себя безгрешным?

Я ее не знаю, не проповедую, а потому и не ответил.

А мне показалось, что ваши воззрения очень похожи на эту доктрину.

Естественно. Об этом я и говорю. Мой исток Слово Божие, а ваш?

Слово и Предание, на нем основанное.

Ориген не авторитет, Ориген это, если хотите "лакмусовая бумажка". По которой видно многое. Задним числом, через много лет после смерти предать анафеме человека, на трудах которого училась все это время церковь. ??? По меньшей мере странно! Дети Авраама так не могут поступать...

Ну, вот вы же, например, объявили большинство живших до вас Христиан неистинными.

Да и потом, почему вы удивляетесь, что Ориген для меня авторитетнее отцов церкви? Вы-же сами предложили принцип - раньше жил, лучше разбирается!

Иуда вообще в тоже время, что и Христос жил, даже общался с ним. И Понтий Пилат, и первосвященники Это только часть принципа, который я исповедую. Вторая часть состоит в том, чтобы он был верен Традиции, основанной на Слове Божием и Предании.

А вы прочитайте этот стих еще раз может увидите:
1Кор7:7 ...но каждый имеет свое дарование от Бога ...
Потому я и спросил - вы лично имеете это дарование быть неженатым, или нет?

Смотря что вы понимаете под словом дарование

Причем здесь Христос? Кто сказал эти слова, Христос? Нет! Это желание Павла. И все!!! Даже Павел не брал на себя смелость создавать традицию, которая-бы противоречила Закону Моисея!

Но, вы же ранее утверждали, что все должны быть женаты. Тогда как раз противоречит Апостол Христу. А так не может быть

Да ничего такого не получается... Павел советует, а Бог заповедует! И эту разницу Павел четко разделяет прочитайте :
1-е Коринфянам 7
10 А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь
.25 Относительно девства я не имею повеления Господня , а даю совет , как получивший от Господа милость быть Ему верным.
28 Впрочем, если и женишься, не согрешишь ; и если девица выйдет замуж, не согрешит. Но таковые будут иметь скорби по плоти; а мне вас жаль.
.35 Говорю это для вашей же пользы, не с тем, чтобы наложить на вас узы , но чтобы вы благочинно и непрестанно служили Господу без развлечения.
А вы именно узы налагаете, в отличие от Павла....

Я что говорю, что все должны не жениться?

Церковь в смысле жена??? А кто муж у Церкви? Правильно - Господь!
Вот и толкуйте либо все образно, либо все буквально.
А у вас каша: одно слово образно, а другое - буквальное... Глупость получается.... См. правила толкования текста. Не я их изобрел!

Похоже, мы не придем к пониманию по поводу данного вопроса, увы

Там-же написано, что не все сие вмещают ! И я полагаю, что вы к примеру, это уж точно превратно понимаете, т.е. не вмещаете!

Я еще раз спрашиваю я что, призывал, чтобы такими были все?

Еще раз отвечаю перечитайте 1послание коринфянам и поймете. Нет там никаких противоречий Христос никогда не запрещал вступать в брак. А Павел запрещающих вступать в брак конкретно обозвал "лжесловестниками, сожжеными в совести своей". Где противоречие? Кто и кому противоречил? Есть противоречие, между Словом, и вашим пониманием, которое вы называете "традицией".

Я никому не запрещал вступать в брак. Я говорил лишь, что есть профессии не для брачных.

Ну тогда вы герой веры! У меня не всегда получается.

Спасибо за комплимент!

Если-б она была понятна вам, то вы-бы поняли неправильность вашей логики. А этого нету, значит, вы не понимаете моей логики, в принципе.

Нет, дело в другом. Мне понятна неправильность вашей логики.

Да-а-а-а-а-а-а??? Быт2:18,24, Ис7:14, 1Кор7:7, Откр22:17,20 мало????? Могу продолжить....

Ну Я-то считаю, что вы их неправильно толкуете.

Давайте разберемся! И в чем-же этот базис?
Согласно Слову только, хорошо?

А хотя бы в том, что Христос есть Бог, что он рожден от Девы, что Мария имела во чреве от Духа Святаго, а не от Иосифа и тд. Символ Веры помните?

уточню: не по теологическим основаниям, а по вашим-личным(смысла которых вы не объясняете)... А это не одно и тоже.
Я вам говорил, что когда разговор заходит о национальности всегда подразумевается плоть. ВСЕГДА ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ!!! Хоть о вас, разговор, хоть обо мне, хоть еще о ком нибудь из живших на Земле. Я вас спросил - у Христа была плоть? Ну, тут уж против Иоанна вы решили не идти, что само по себе похвально и ответили, что плоть у Него была.
Я-же продолжил, раз есть плоть, значит она имеет национальность, и сие не от меня, а от Господа. Который обещал что Машиях будет СЕМЕНЕМ АВРААМА !!! Уж куда казалось-бы конкретнее написано, а вы опять за свое.

Я разве где-то утверждал, что Он не имел плоть??? Вы что, не было такого! Я лишь утверждал, что Его нельзя определять по одной лишь плоти.
Однако, теперь это уже не имеет никакого значения, так как оказалось, что вы вообще считаете Христа сыном Иосифа по плоти. Тогда естественно мои аргументы не действует, так как они обращены прежде всего к традиционным Христианам, коим вы не являетесь, ибо считаете Христа простым человеком.

Это ваша традиция утверждает!
А что утверждает Слово, вы не интересовались???

Это и утверждает.

Написано конкретно СЫН ИОСИФА!!!! Какая традиция, какое что??? О чем вы???
Отройте Лука3:23 и почитайте...
Поймите-же наконец, не я так считаю, а БИБЛИЯ!!! Спорте в библией, а не со мной. Я говорю, лишь то что есть в Слове, раз написано, что Иисус СЫН ИОСИФА, то я этому верю! Да, и Аминь!
А вот чему вы верите, мне не совсем ясно....

Толкования потому что у нас одних и тех же слов разные. Вот почему.

Я непротив! Только с чего вы взяли, что это есть свидетельство истинности этой отдельно-взятой традиции!

А не это вовсе является доказательством.

Нет! Не нахожу. Каждый выражает радость по своему. Или вы полагаете, что Богу угодно только то, что угодно вам лично?

Я-то причем. Это противоречит Традиции(основанной на Писании и Предании).

А Ориген? Он ведь жил раньше ваших дядей. Да и не я один против такого понимания.

Про Оригена см. выше. Кстати, он был сторонником целибата
И кто, кстати, еще против моего понимания?

И не знал ЕеКак наконец Она родила Сына
Читайте до конца фразу и не выдергивайте слова из контекста.

Я где-то заявлял, что Мария не родила Христа?

Ну вообще-то потому, что Христос не проповедывал чего-то нового, а значит Он исповедывал истинный иудаизм.

Хорошо. В этом словосочетании не возражаю.

До конца фразу прочтите! И не выдергивайте слова из контекста, это третий закон толкования. Как наконец Она родила Сына

См. выше.

>Или вы кощунственно полагаете, подобно некоторым еретикам, что Марию кто-то(Иосиф или кто другой) сделал беременной еще до брака. После того, как она родила Иисуса. Так говорит Библия.

Вы сами-то поняли, что написали??? Иосиф сделал Марию беременной после рождения Христа???
Кстати, как вы относитесь к утверждению некоторых еретиков, что и Христа были братья и сестры?

Вы в этом уверены?

Да.

А почему нет?

Вы в своем уме? Хотя бы потому, что зачем Богу жениться?

Ну естественно вы ведь обходите стороной "неудобные вопросы".

Нет, просто в данном случае речь шла о другом, а не о Непорочном Зачатии.

Законы формальной логики не всегда работают в духовных вопросах.
Я-ж сказал - не смогу вам, с вашим объемом знаний о Слове, объяснить досконально...

А вы попробуете. Можете как можно проще.

Тогда о чем спор?

Так я и не спорю.

Я-ж сказал, что скромно умолчу.

Нет, вы нескромно не умолчали.

Анти! Да я за! Считайте так! Вопрос-же не в этом, а в другом. Когда мы явимся пред Господа останетесь-ли вы и тогда при этом мнении? А то, что вы мне клеете ярлык еретика сейчас - это мелочные разборки.

Вполне возможно, что это вам, когда явитесь пред Ним придется осознать свою ошибку!

Я вам больше скажу! Все христианство скоро будет придерживаться этих взглядов. Взглядов, проповедывавшихся Христом.

Если подобная ересь, как раз слова Христа извращающая, утвердится повсеместно, то тогда мне, пожалуй, не останется ничего иного, как стать мусульманином.
Впрочем, этого не случится. Ибо я знаю, что во-первых всегда будут Истинные Христиане-традиционалисты. А во-вторых мы будем бороться, чтобы эта лжемессианская ересь не утвердилась. И мы победим. Ибо с нами Бог!

А что вас смущает??
Написано ведь: К Колоссянам 2:9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно

Так, хорошо, давайте порассуждаем. Итак, исходя из вашего понимания, Христос сын Иосифа по плоти. Значит, если у Него земной отец он обычный человек, ничем не отличающийся от нас с вами. Но вы почему-то считаете Его Богом. Но на каком основании? Если он не отличается от остальных людей?
Далее, если Он при всем при этом Бог, как он им стал. Когда и в процессе чего? Варианты: в него вселился дух Бога. ??? Что-то индуизм какой-то или даже похлеще
Если никакой дух Бога в Него не вселялся, значит он обычный человек. Ваш вариант?
Видите ли, ваше утверждение, что Христос является сыном Иосифа подрывает саму основу Христианства. Потому что, если все так, как вы утверждаете Христос не Бог.

Да! А вы не знали? Почитайте:
Откровение 7
4 И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи
9 После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих.
Откровение 14
3 Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли.
Сравните стихи 4 и 9 из седьмой главы! Они наглядно демонстрируют наличие двух категорий спасаемых, одни, которых Господь особо отмечает, и других, которых Он спасает из Милости.
С сожалением вынужден констатировать, что вы весьма плохо знаете Библию.

Можете думать, еще раз говорю, как угодно. Но я, например, не стал бы так смело делать подобный вывод из этих двух стихов.
Но допустим это две разных категории. Тогда кто такие вторые? Что они из себя представляют???

[Кадош]

Ответ участнику anti-rulla


>Никакой модернизации не было. Потому Традиция.

Как это так, не было?
Закон говорит - Не хорошо быть человеку одному, а Традиция начинает утверждать что-то про целибат.
Закон говорит, что исполнение Закона обязательно для всех иудеев, на все времена, а Традиция утверждает обратное, что Закон Моисея уже не надо исполнять... Могу дальше продолжить, если хотите, но сейчас, мы сосредоточены на так называемом целибате, а потому остановимся на нем.
Вопрос вам, когда возникла доктрина целибата??? И кто ее создал?

>Хорошо. Тогда, пожалуй, надо определиться с темой. Я лично рассматриваю еретичность определенной доктрины и конкретного ее представителя.

О-о-о-о-о-о! Это слишком расплывчатая тема. Вы-то, к примеру полагаете, что еретик я, а я полагаю, как раз наоборот. Причем на моей стороне Слово, сказаное Господом, а на вашей Традиция, появившаяся путем модернизации Слова, через 400 лет, после распятия Христа....
Поэтому, давайте пока сосредоточимся на двух вещах - первое - непорочное зачатие Девы Марии, и второе - целибат, как еретическая доктрина не имеющая подтверждения в Библии...

>Я вам их уже приводил.

Кроме голословного повторения доктрины Традиции вы не привели абсолютно ничего!

>А! Но тогда кто вы христианин или иудей(в том, не истинном смысле, которое Христос не исповедовал)? Или я правильно вас определил, назвав иудействующим христианином?
Кстати, тут есть еще один человек, придерживающийся этой доктрины. Но вот он откровенно называет себя иудеем(не в том смысле, о котором говорил Христос).

Я вас огорчу донельзя, этой т.з.(которую вы называете моей) здесь придерживается очень много человек. В частностях мы расходимся, но в вопросах непорочного зачатия Девы Марии, или целибата, тут ни у кого, кроме вас нет расхождений...

>Почему же не были склонны? Были только, по видимому, недостаточно.

Вы пишите(цитировать устал, вы все равно не понимаете, что пишите), попробую объяснить вам ваши-же записи: Что Католики были недостаточно склонны , а вот еретики были вообще не склонны . И тем не менее еретикам Бог даровал Голландию.
????
Если исходить из общепринятого понимания - то получится следующее: Бог даровал "еретикам" это, потому что они были лучше. Теперь представьте себе некую ось добра и зла, в плюсе находится склонность к добру, а в минусе склонность ко злу. Теперь пусть вы говорите, что "еретики" вообще были не склонны к добру - это может означать, что они были склонны ко злу. Ну допустим, что условно эту склонность ко злу мы определим в пять единиц, короче на оси мы откладываем их склонность в точке "МИНУС ПЯТЬ". Идем далее, Вы говорите. что Католики оказались не достойны доверия Господа, значит, их склонность к добру была еще меньше, чем у "еретиков". Вот и получается, что СОГЛАСНО ВАШИХ-ЖЕ слов, склонность Католиков была где-то "МИНУС ШЕСТЬ", "МИНУС СЕМЬ", короче меньше чем у "еретиков". А это значит, что они были больше "еретиков" склонны ко злу.
Это анализ ваших слов, и ничего более. можете спросить у десяти разных людей, их мнение по-поводу этих ваших слов, и думаю, что минимум в семи случаях из десяти, они вам скажут что поняли ваши слова так-же как и я!

>И, кстати, не все католики а только голландские и только того времени.

А теперешние Католики Голландские лучше? Тогда почему Господь сегодня не вернет им власть там???

>Да я-то, в принципе, как раз против такой трактовки и не возражаю.

Вы еще не ответили - в чем заключался(согласно Слова) Адамов грех(который вы называете первородным)!

>Значит у нас с вами и разный русский язык.

Наверное....

>Вообще-то, насколько я знаю Ей! Гряду скоро!, это во-первых.

Ну во-первых, надо не настолько насколько вы знаете , а так как написано!
Цитирую:

Откровение 22
20 Свидетельствующий сие говорит: ей, гряду скоро! Аминь. Ей, гряди, Господи Иисусе!

Так что читайте Библию, а то вы слишком сильно увлеклись Традицией, и она явно далеко вас увела от Истинности звучания Слов Божиих....

>А во-вторых, в переводе на русский сие означает что Бог может прийти в любой момент, в любой момент может наступить Конец Света, что надо всегда к этому быть готовым. Вот что это означает.

Очень хорошо! Тогда почему вы хотите Его приход отодвинуть???
Хоть во-первых, хоть во-вторых ваша позиция минимум непонятна, а максимум - еретична.

>О! Значит вы считаете себя безгрешным?

Нет! Безгрешного в этом мире нет никого, даже папа Римский, и тот грешник.
Но дело в том, что сути прихода Христа, вы так и не поняли! А жаль! Он пришел, и своею кровью омыл меня, и очистил.
Гнев Божий открывается на все нечестие! И когда Он начнет судить народы, Его гнев прольется на каждого. Но дело в том, что гнев Божий, за мои личные грехи прольется на Христа!!! И Он безгрешный, примет(или уже принял, как вам больше нравится, у Бога нет времени в нашем понимании), тогда на Голгофе Его Гнев за мои личные грехи. Я прощен уже!!! И именно поэтому на суд не собираюсь! Мне это Господь Иисус обещал...

>А мне показалось, что ваши воззрения очень похожи на эту доктрину.

Может быть. Протестантская доктрина вообще вам кажется еретичной....

>Слово и Предание, на нем основанное.

Предание, смысл которого расходится со Словом, не может быть на Слове основано! Вот смысл того, что я до вас донести хочу...

>Ну, вот вы же, например, объявили большинство живших до вас Христиан неистинными.

Не я а, третья книга Ездры.

>Иуда вообще в тоже время, что и Христос жил, даже общался с ним. И Понтий Пилат, и первосвященники Это только часть принципа, который я исповедую. Вторая часть состоит в том, чтобы он был верен Традиции, основанной на Слове Божием и Предании.

А вот оно в чем? Предание, которое по вашему якобы основано на Слове... Ну тогда выражайтесь яснее. Ведь я предложил вам вашу-же концепцию...
Теперь о Предании.
Христос говорит:
Мат15:6 тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
Вы полагаете, что Христос только иудеев в этом обвиняет???
И что к вашему преданию, которое расходится со Словом это не относится???

>>А вы прочитайте этот стих еще раз может увидите:
1Кор7:7 ...но каждый имеет свое дарование от Бога ...
Потому я и спросил - вы лично имеете это дарование быть неженатым, или нет?

>Смотря что вы понимаете под словом дарование

Я подразумеваю под дарованием - Дар от Бога !
Или не читали: "Без Меня ничего не можете делать!"?
Вот я и спрашиваю - Господь дал вам способность не чувствовать необходимости женщины???

>Но, вы же ранее утверждали, что все должны быть женаты. Тогда как раз противоречит Апостол Христу. А так не может быть

Так! Еще раз! Вы утверждаете, что Христос говорил, что все должны быть женаты, но тогда почему вы за целибат, если Христос против?
Далее, касаясь Павла. Повторю, Павел был женат !!!! Как-же он мог этому противоречить???? Теми-ли словами, что он желает, что-бы все оставались как он ???
Ну во-первых это лишь его желание, а не заповедь Божия, а во-вторых эти его слова касаются лишь ВДОВЦОВ !!!
Понимаете или нет???? Он потерял жену, и теперь Бог дал ему способность, дар, если хотите не искать себе жены! И он остался вдовцом, до дня своего вознесения, к Престолу Божьему.
Он-же пишет в послании - остался без жены - не ищи жену(новую)... Но это не заповедь, а совет, и не Христа, а апостола.... И Павел эти вещи там-же четко разделяет.

>Я что говорю, что все должны не жениться?

Все священники , говорите! А Павел такого и близко не имел в виду... Для этого надо чаще вдумчиво читать Слово!!!!

>Похоже, мы не придем к пониманию по поводу данного вопроса, увы

Естественно не придем!
Я, во всяком случае, потому что я уже пришел, и причем давно, а вот вы до сих пор блуждаете, почитая меня еретиком....

>Я еще раз спрашиваю я что, призывал, чтобы такими были все?

Второй раз отвечаю - все священники ! А Павел такого не говорил, ни тем более Христос!

>Я никому не запрещал вступать в брак. Я говорил лишь, что есть профессии не для брачных.

А я утверждаю, на основании Слова, что это глупость! Т.к. и Павел был женат, и Петр был женат , и от этого они не перестали быть АПОСТОЛАМИ!!!! Кстати, которым в Ватикане построены СОБОРЫ!!!

>Спасибо за комплимент!

Я всегда рад успехам других!

>Нет, дело в другом. Мне понятна неправильность вашей логики.

Ну-ну....

Да-а-а-а-а-а-а??? Быт2:18,24, Ис7:14, 1Кор7:7, Откр22:17,20 мало????? Могу продолжить....

>Ну Я-то считаю, что вы их неправильно толкуете.

А я считаю, что я их просто цитирую , а не толкую.
А вот толкованием занимаетесь уже вы, причем перевирая все мыслимые и немыслимые законы толкования текста!!!

>А хотя бы в том, что Христос есть Бог, что он рожден от Девы, что Мария имела во чреве от Духа Святаго, а не от Иосифа и тд. Символ Веры помните?

А я что, против этого??? Единственное уточнение, не Бог рожден, а тело Его рождено....

>Я разве где-то утверждал, что Он не имел плоть???

Утверждая, что у него нет национальности - да, утверждали !

>Я лишь утверждал, что Его нельзя определять по одной лишь плоти.

А я напоминал вам два места из писания, которые касаются именно Его плоти, а не Его духовной сути.
Первое:

Бытие 22:18 и благословятся в семени твоем все народы земли за то, что ты послушался гласа Моего.

Второе:

1-е Иоанна 4
2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти , есть от Бога;
3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста , о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.

Вы-же, почему-то боитесь рассуждать о Его плоти! Я полагаю, что некий дух принуждает вас к этому. Ну так Иоанн объясняет происхождение того духа, который мешает человеку исповедывать Иисуса пришедшего во плоти!!! Читайте Слово!
я цитирую, а не толкую. До толкования, я еще и не добирался, бо сие есть твердая пища, и она не всем предназначена....
Я пока питаю вас молоком....

>Однако, теперь это уже не имеет никакого значения, так как оказалось, что вы вообще считаете Христа сыном Иосифа по плоти.

Читайте Слово:

От Луки 3
23 Иисус, начиная Свое служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, ....
......
38 ......, Божий.

Тридцать восьмой стих привел, лишь для усиления, чтоб вы не начали толковать, в том смысле, что все просто ТАК ДУМАЛИ .. А на самом деле Он не был его сыном... Но дело в том, что фраза: "и был, как думали", относится, как к Иосифу, так и к Богу....
Надеюсь не станете спорить, с тем, что Он таки был Сыном Божиим? Нет?
Тогда почему вы спорите, что Он сын Иосифа?
Это-же не я говорю, как вы заявляете, а Слово.
Повторяюсь - я не толкую, а пока цитирую Слово....


>Тогда естественно мои аргументы не действует, так как они обращены прежде всего к традиционным Христианам, коим вы не являетесь, ибо считаете Христа простым человеком.

"Или воздух нынче пьян, или леший нынче рьян, или в ухе приключился, у меня какой изъян???"
Уважаемый, не перевирайте!
Если вы не понимаете, как Христос мог быть одновременно Богом и человеком - это ваши проблемы, а не мои. А я вам уже давно процитировал:

Колоссянам 2:9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно

Так что все претензии к Слову...., а не ко мне!

>Это и утверждает.

Что именно? Что Мария была рождена "непорочно"? Цитату... Только, плиз, из Канона, который был разработан именно Католической церковью! Хорошо? Пусть сами, что принимали, на основании этого и докажут!

>Толкования потому что у нас одних и тех же слов разные. Вот почему.

Помилуйте, какие уж тут толкования???
Я до них еще и не добирался. Пока, что я цитирую!
О чем вы, милейший?

>>Я непротив! Только с чего вы взяли, что это есть свидетельство истинности этой отдельно-взятой традиции!
>А не это вовсе является доказательством.

Тогда к чему разговор об искусстве, которое якобы отражает грандиозность той или иной доктрины?
Есть готика, перед ней была поставлена задача демонстрации грандиозности Творца, и ничтожности человека! Потом возникли другие направления, перед которыми была поставлена задача, донести до человека мысль, о том, что Бог рядом, что Он любит каждое свое творение...
Как это реализовалось - это другой вопрос, но каждое из этих направлений, показывает одну из Граней Творца, но не всего Творца в целости. А потому не могут противостоять друг-другу, и тем более не являются аргументами в разговоре, об истинности деноминаций...

>Я-то причем. Это противоречит Традиции(основанной на Писании и Предании).

В Слове нет ограничений, на способы прославления. Наоборот, в псалмах Давид пишет: "с ликами и тимпанами..."! Первожу на русский - "с хороводами и барабанами"!!!
Почему-же Предание, в очередной раз против Слова???

>Кстати, он был сторонником целибата

Его проблемы...

>И кто, кстати, еще против моего понимания?

А вы задайте этот вопрос, тему организуйте, только не здесь, а в вопросах по библии , ну типа - "я за целибат, кто против и почему?" И вы увидите, как здесь много "еретиков"...

И не знал ЕеКак наконец Она родила Сына
Читайте до конца фразу и не выдергивайте слова из контекста.

>Я где-то заявлял, что Мария не родила Христа?

Нет вы утверждали, что Иосиф не знал Марию, а тут написано, что не знал он ее, только до того момента, как она родила Христа. А что было потом в их семье, это другой вопрос, вы полагаете, что она так и умерла, не познав Иосифа.
Но Слово не дает такого ответа, наоборот фраза:"и не знал ее, как наконец родила Сына", переводится на современный русский так: "и не знал ее, ПОКА не родила Сына". А вот потом уже между ними были нормальные супружеские отношения....

>Хорошо. В этом словосочетании не возражаю.

Добавлю: "Истинный иудаизм, основанный на исполнении Закона Моисея"!

>См. выше.

Там ничего нет, смотрел... Кроме моих объяснений

>Вы сами-то поняли, что написали???

Я всегда понимаю, что пишу. Иначе-бы не писал...

>Иосиф сделал Марию беременной после рождения Христа???

Слово так говорит, или вы полагаете, что у Христа не было братьев и сестер? И вообще - см. выше, там я объяснял это...

>Да.

Простите, эта ваша уверенность проистекает из того, что я противоречу Традиции, которая противоречит Слову?

>Вы в своем уме? Хотя бы потому, что зачем Богу жениться?

Страшно стало?...
Ладно, больше не буду так шутить....

>Нет, просто в данном случае речь шла о другом, а не о Непорочном Зачатии.

Об чем-же?

to be continued...

[Кадош]

Ответ участнику anti-rulla

Продолжаю....


>А вы попробуете. Можете как можно проще.

Оригена знаете? Вы разделяете его т. з. о перерождении душ? Вы знаете места библии, которые свидетельствуют об этом?
Больше чем уверен, что вы убеждены, что в Слове нет таких мест и быть не может. А я их знаю! Читал их и на русском и на иврите, и пытался осознать.... А вы говорите "как можно проще"... Это, увы невозможно! Бо вы путаетесь в молоке, а требуете твердую пищу, более чем уверен, вам ее еще рано получать....
Скажу лишь, что в пути души есть основополагающие моменты. И в частности если Бог хочет, что-бы все спаслись, и все пришли к познанию истины , то Он в силах этого достичь! Каким образом, это уже другой вопрос....

>Нет, вы нескромно не умолчали.

Нет, я именно скромно напомнил, но остановился, не желая выводить вас из равновесия...

>Вполне возможно, что это вам, когда явитесь пред Ним придется осознать свою ошибку!

Скриптура не лжет! А мое понимание основано на Ней!

>Если подобная ересь, как раз слова Христа извращающая, утвердится повсеместно, то тогда мне, пожалуй, не останется ничего иного, как стать мусульманином.

Ну вот видите, я собирался становиться католиком. а вы бросаете Христа и бежите в мусульманство....


>всегда будут Истинные Христиане-традиционалисты.

О! В этом я не сомневаюсь. Пока будет этот мир, будут и они....

>мы будем бороться, чтобы эта лжемессианская ересь не утвердилась. И мы победим. Ибо с нами Бог!

Когда вы подойдете и окружите Иерусалим, не забудьте, что Господь намекал вам об этом, и что Он, таки прольет на вас ОГОНЬ с небес!

>Так, хорошо, давайте порассуждаем. Итак, исходя из вашего понимания, Христос сын Иосифа по плоти. Значит, если у Него земной отец он обычный человек, ничем не отличающийся от нас с вами. Но вы почему-то считаете Его Богом. Но на каком основании? Если он не отличается от остальных людей?
Далее, если Он при всем при этом Бог, как он им стал. Когда и в процессе чего? Варианты: в него вселился дух Бога. ??? Что-то индуизм какой-то или даже похлеще
Если никакой дух Бога в Него не вселялся, значит он обычный человек. Ваш вариант?
Видите ли, ваше утверждение, что Христос является сыном Иосифа подрывает саму основу Христианства. Потому что, если все так, как вы утверждаете Христос не Бог.

Я-ж говорю вы не вмещаете слов Христа...

Написано, что Он есть СЫН ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ?
Написано, что Он есть СЫН БОЖИЙ ?
Написано, что Он СЫН ИОСИФА ?
Написано, что в Нем обитала ПОЛНОТА БОЖЕСТВА ТЕЛЕСНО ?
Написано!!!
Как это понимать, это второй вопрос. Я лично убежден, что это то, что объяснить нельзя в это нужно поверить.
Так устроит?

>Можете думать, еще раз говорю, как угодно. Но я, например, не стал бы так смело делать подобный вывод из этих двух стихов.

А я не только на основании этих двух стихов делаю такой вывод! Этот вывод содержится еще в Танахе! Кстати, вы так и не сказали, знаете-ли вы что это такое - Танах?

>Но допустим это две разных категории.

Не ну допустим , а так Иоанн говорит!

>Тогда кто такие вторые? Что они из себя представляют???

Я-ж вам писал. Это те, которые были с Церковью, поддерживали Ее, но не были самой Церковью.
Которые спасены милостью Божией, а не по обетованию....
Прочитайте эти главы Откровения, и вы увидите это...

[anti-rulla]

Завтра вам объемно отвечу. Сегодня, к сожалению, не смогу, извините...

[Rulla]

Кадош

Написано, что Он есть СЫН ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ? Написано, что Он есть СЫН БОЖИЙ ? Написано, что Он СЫН ИОСИФА ? Написано, что в Нем обитала ПОЛНОТА БОЖЕСТВА ТЕЛЕСНО ? Написано!!! Как это понимать, это второй вопрос. Я лично убежден, что это то, что объяснить нельзя в это нужно поверить.

Это элементарно, Ватсон!

Бога зовут Иосиф.

А сын человеческий Христос - ПО МАТЕРИ.

[Кадош]

Ответ участнику Rulla

Цитата от участника Rulla:

Это элементарно, Ватсон! Бога зовут Иосиф. А сын человеческий Христос - ПО МАТЕРИ.

Рулла! А вы хотите объяснений?
Дело в том, что пока вы верите, что вселенная существовала ВСЕГДА, вы этого не поймете...
Эту последовательность в понимании Творца, не я установил....
Я лишь в очередной раз, на вашем примере убеждаюсь в ее истинности.
Все дело в том, уважаемый, что прежде чем объяснять человеку что такое логарифм, все-же стоит объяснить ему, что такое 2, и чем оно отличается от 3! Надеюсь, что с этим вы будете согласны.