Роль женщины в Христианстве.

[statua]

<<<А сын человеческий Христос - ПО МАТЕРИ.

Иисус Назорей сын человеческий а Христос как слово пришло к евреям из греческого.

[Кадош]

Ответ участнику statua

Цитата от участника statua:

Христос как слово пришло к евреям из греческого.

Наверное вы хотели сказать, что Христом греки начали называть еврейского Машияха?

[Rulla]

Кадош

Дело в том, что пока вы верите, что вселенная существовала ВСЕГДА, вы этого не поймете...

А вы, если будете верить, что было время, когда времени еще не было, - свихнетесь.

[KPbI3]

Я понял какова роль женщины в Христианстве. Родить Христа и вскормить его сосцами своими. Что ж, почетная роь. Думаю любой бы сегодняшний Христианин согласился бы родить мессию.

[Кадош]

Ответ участнику Rulla


>А вы, если будете верить, что было время, когда времени еще не было, - свихнетесь.

Нет, не свихнусь! Просто есть время, и есть время....

[anti-rulla]

Ответ участнику Кадош:

Как это так, не было?
Закон говорит - Не хорошо быть человеку одному, а Традиция начинает утверждать что-то про целибат.
Закон говорит, что исполнение Закона обязательно для всех иудеев, на все времена, а Традиция утверждает обратное, что Закон Моисея уже не надо исполнять... Могу дальше продолжить, если хотите, но сейчас, мы сосредоточены на так называемом целибате, а потому остановимся на нем.
Вопрос вам, когда возникла доктрина целибата??? И кто ее создал?

Ее создала Церковь Христова. А еще смотрите Коринфянам 7: 32-40; Матфей 19:10, 12; К Тимофею 2: 3-5.

О-о-о-о-о-о! Это слишком расплывчатая тема. Вы-то, к примеру полагаете, что еретик я, а я полагаю, как раз наоборот. Причем на моей стороне Слово, сказаное Господом, а на вашей Традиция, появившаяся путем модернизации Слова, через 400 лет, после распятия Христа....

Не так, Кадош. Традиция не основана ни на какой модернизации, я вообще слово модернист использую лишь в отношении еретиков, кстати вот вас. Традиция эта есть результат развития теологии. Теология же основывается на рассмотрении Писания и Предания и делает соответствующие выводы. Это протестанты модернисты, потому что они разорвали непрерывность традиции, объявив предыдущие ее этапы неверными и учредив свое понимание противоречащее этим предыдущим этапам развития. Кстати, именно по этому критерию католики-модернисты с точки зрения католиков-традиционалистов тоже еретики, потому что они пошли совершенно вразрез со всей предыдущей Традицией Католичества.

Поэтому, давайте пока сосредоточимся на двух вещах - первое - непорочное зачатие Девы Марии, и второе - целибат, как еретическая доктрина не имеющая подтверждения в Библии...

Ах, вот оно что вам захотелось поговорить именно на эту тему. Забавно а с чего мы начали? Уж и не припомнить. Ну да ладно как желаете. Впрочем, чтобы был определенный паритет я вот тоже хочу кое-что пообсуждать в частности еретичность доктрины Сола Скриптура. Вы не против?

Кроме голословного повторения доктрины Традиции вы не привели абсолютно ничего!

Теперь привел. См. выше.

Я вас огорчу донельзя, этой т.з.(которую вы называете моей) здесь придерживается очень много человек. В частностях мы расходимся, но в вопросах непорочного зачатия Девы Марии, или целибата, тут ни у кого, кроме вас нет расхождений...

Да, тут мало католиков что-то бывает. Да их вообще очень немного в России. Даже православных и тех на форуме найти трудновато.

Вы пишите(цитировать устал, вы все равно не понимаете, что пишите), попробую объяснить вам ваши-же записи: Что Католики были недостаточно склонны , а вот еретики были вообще не склонны . И тем не менее еретикам Бог даровал Голландию.
????

Да. Никакой ошибки. Вы совершенно правильно поняли мою мысль. Почему см. ниже.

Если исходить из общепринятого понимания - то получится следующее: Бог даровал "еретикам" это, потому что они были лучше. Теперь представьте себе некую ось добра и зла, в плюсе находится склонность к добру, а в минусе склонность ко злу. Теперь пусть вы говорите, что "еретики" вообще были не склонны к добру - это может означать, что они были склонны ко злу. Ну допустим, что условно эту склонность ко злу мы определим в пять единиц, короче на оси мы откладываем их склонность в точке "МИНУС ПЯТЬ". Идем далее, Вы говорите. что Католики оказались не достойны доверия Господа, значит, их склонность к добру была еще меньше, чем у "еретиков". Вот и получается, что СОГЛАСНО ВАШИХ-ЖЕ слов, склонность Католиков была где-то "МИНУС ШЕСТЬ", "МИНУС СЕМЬ", короче меньше чем у "еретиков". А это значит, что они были больше "еретиков" склонны ко злу.
Это анализ ваших слов, и ничего более. можете спросить у десяти разных людей, их мнение по-поводу этих ваших слов, и думаю, что минимум в семи случаях из десяти, они вам скажут что поняли ваши слова так-же как и я!

Я ж говорю поняли-то вы правильно. Но проблема в том, что ваша вся стройная конструкция рушится из-за того, что вы строите ее на неверной предпосылке. Вы считаете, что Бог должен даровать победу только тем, кто получше, даже если они ненамного лучше. Но дело в том, что это совсем не так. Бог может давать победу и тем, кто хуже. Почему? А разве вы не слышали о том, что Бог любит испытывать человека? А насылая на людей испытания он показывает им, что они были недостаточно хорошие Христиане и надо им стремиться быть еще лучше. Вот собственно в чем состоит моя теория на сей счет Можете с нею не соглашаться просто мне представляется это так. Не знаю, насколько она распространена, просто я ее разделяю(могу же я иметь свою точку зрения на вопросы, отличную от общепринятой, как имеете ее вы?)

А теперешние Католики Голландские лучше? Тогда почему Господь сегодня не вернет им власть там???

Да потому что их там почти не осталось это раз. И потому что нынешние голландские католики хуже раз в 100 тех, они самый большой рассадник модернизма в сегодняшней Католической Церкви. Дух Голландии, однако. Может действительно проклятая страна?

Вы еще не ответили - в чем заключался(согласно Слова) Адамов грех(который вы называете первородным)!

Кажется вы уже прочли в другой теме. И кажется согласились.

Очень хорошо! Тогда почему вы хотите Его приход отодвинуть???
Хоть во-первых, хоть во-вторых ваша позиция минимум непонятна, а максимум - еретична.

Буквалистам она естественно непонятна. Итак во-первых то, что Конца надо ждать каждый миг не означает, что надо его приближать. Чувствуете разницу в нюансах?
Во-вторых задам встречный вопрос вам в связи с этим опять Зачем тогда Бог создал этот мир? Чтоб все поскорее закончилось?
Также Конец мира наступит тогда, когда переполнится чаша грехов людских вы хотите, чтобы это случилось как можно скорее, чтоб вокруг стало побольше грешников и меньше праведников?
Вот мне ваша логика кажется непонятной и еретичной.

Нет! Безгрешного в этом мире нет никого, даже папа Римский, и тот грешник.

Я рад, что вы это понимаете.

Но дело в том, что сути прихода Христа, вы так и не поняли! А жаль! Он пришел, и своею кровью омыл меня, и очистил.
Гнев Божий открывается на все нечестие! И когда Он начнет судить народы, Его гнев прольется на каждого. Но дело в том, что гнев Божий, за мои личные грехи прольется на Христа!!! И Он безгрешный, примет(или уже принял, как вам больше нравится, у Бога нет времени в нашем понимании), тогда на Голгофе Его Гнев за мои личные грехи. Я прощен уже!!! И именно поэтому на суд не собираюсь! Мне это Господь Иисус обещал...

Не совсем я сие понял. Видимо опять некая нетрадиционная трактовка. Традиционная трактовка гласит, что все грехи прошлые смываются при таинстве Крещения. Но совершаемые после уже идут, как грится, в копилочку. Если вы в них раскаетесь, Церковь вас простит. И то необязательно, что простит Бог. Не раскаетесь еще хуже
Ваше же понимание довольно странно на мой взгляд. Получается, что раз вы считаете себя прощенным до конца жизни вам развязаны руки для совершения любых грехов, т.к вы считаете себя уже прощенным вам не надо заботиться о раскаянии и пр. и боятся возмездия на Божьем Суде. Ведь получается именно так. Ересь и погубление души(вашей).
Или я что-то неправильно понял? Так как с совершаемыми вами грехами, будете ли вы за них отвечать?
Ну а если не будете возникает еще один вопрос кто ж тогда вообще на Суд попадет, если все Христиане с вашей точки зрения туда не пойдут?

Может быть. Протестантская доктрина вообще вам кажется еретичной....

Да.

Предание, смысл которого расходится со Словом, не может быть на Слове основано! Вот смысл того, что я до вас донести хочу...

Видите ли, оно также основано на устном предании, идущем со времен Апостольских.
Вообще говоря, загляните-ка в раздел Разное в темку про Рождество очень поучительно для соласкриптурщиков. Ведь получается, что если идти по Сола Скриптуре то и Рождество не праздник, и . Ну и тд. Хорошо хоть некоторые протестанты это все-таки понимают(см. ответ участника по имени Андрей, который, совершенно справедливо, спросил: «а ещё Апостолы умалчивают, что кто-то из персонажей Нового Завета, извиняюсь, в туалет ходил. Так и что же, Вы станете утверждать, что никто не ходил? Просто я Вам показываю на логическую ошибку, которую Вы делаете, рассуждая, что "раз не написано, значит, не было".).
Или вот такой еще резонный вопрос возникает. Вот в Библии вроде не написано, что надо носить брюки вы их не носите? А если носите - вразрез с Сола Скриптурой поступаете, однако Разве нет? Дело-то в том, что эта доктрина именно и приводит к подобным абсурдизмам.

Не я а, третья книга Ездры.

Вы обладаете удивительной способностью говорить от имени Бога на каждом шагу. А что если это только ваши заблуждения и Ездра совсем о ином говорил?

А вот оно в чем? Предание, которое по вашему якобы основано на Слове... Ну тогда выражайтесь яснее. Ведь я предложил вам вашу-же концепцию...
Теперь о Предании.
Христос говорит:
Мат15:6 тот может и не почтить отца своего или мать свою; таким образом вы устранили заповедь Божию преданием вашим.
Вы полагаете, что Христос только иудеев в этом обвиняет???
И что к вашему преданию, которое расходится со Словом это не относится???

Точнее Писание отвергает чисто человеческие традиции как недостоверные и опасные, но предания апостольские. Поймите это и Традиция представится в совсем ином позитивном свете.
См. 1 Кор 11:2; 2 Фес 2:15; 2 Фес 3:6; 2 Тим 2:2. Не о Предании ли там идет речь?

Я подразумеваю под дарованием - Дар от Бога !
Или не читали: "Без Меня ничего не можете делать!"?
Вот я и спрашиваю - Господь дал вам способность не чувствовать необходимости женщины???

Необходимость слово расплывчатое, однако. Впрочем, я конечно понимаю о чем вы. Могу сказать что есть у меня такое чувство, что это действительно мое дарование. Окончательно правда я это еще не осознал, но все больше уверенности в том, что это именно так.

Так! Еще раз! Вы утверждаете, что Христос говорил, что все должны быть женаты, но тогда почему вы за целибат, если Христос против?

Христос не говорил, что все должны быть женаты. Это вы говорили.

Все священники , говорите! А Павел такого и близко не имел в виду... Для этого надо чаще вдумчиво читать Слово!!!!

Это вам надо. Целибат наилучшая практика для Церкви выведенная теологически из слов именно Павла. См. 1 Коринфянам 7: 32-40.

Естественно не придем!
Я, во всяком случае, потому что я уже пришел, и причем давно, а вот вы до сих пор блуждаете, почитая меня еретиком....

А может, блуждаете вы?

Второй раз отвечаю - все священники ! А Павел такого не говорил, ни тем более Христос!

Хех Видите ли, вы видимо также не в курсе практики целибата(неудивительно, вы ведь раньше даже это слово писали неправильно). Вы видимо не знаете, что Церковь отнюдь не принуждает священников не женится. Они делают это добровольно. Сами. Понимаете? Церковь просто выбирает священников из тех, кто добровольно отказался жениться. Вот и все.

А я утверждаю, на основании Слова, что это глупость! Т.к. и Павел был женат, и Петр был женат , и от этого они не перестали быть АПОСТОЛАМИ!!!! Кстати, которым в Ватикане построены СОБОРЫ!!!

См. выше.

Я всегда рад успехам других!

Ну вот а еще упрекаете меня.

А я считаю, что я их просто цитирую , а не толкую.
А вот толкованием занимаетесь уже вы, причем перевирая все мыслимые и немыслимые законы толкования текста!!!

Цитируя вы уже толкуете.

>А хотя бы в том, что Христос есть Бог, что он рожден от Девы, что Мария имела во чреве от Духа Святаго, а не от Иосифа и тд. Символ Веры помните? А я что, против этого??? Единственное уточнение, не Бог рожден, а тело Его рождено....

Хм Не далее как несколько дней назад вы заявляли, что Мария не Дева, а Христос сын Иосифа. Теперь вы согласились на мой Символ Веры. Метаморфозы, однако

Утверждая, что у него нет национальности - да, утверждали !



>Я лишь утверждал, что Его нельзя определять по одной лишь плоти.

А я напоминал вам два места из писания, которые касаются именно Его плоти, а не Его духовной сути.
Первое:
Бытие 22:18 и благословятся в семени твоем все народы земли за то, что ты послушался гласа Моего.
Второе:
1-е Иоанна 4
2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти , есть от Бога;
3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста , о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.
Вы-же, почему-то боитесь рассуждать о Его плоти! Я полагаю, что некий дух принуждает вас к этому. Ну так Иоанн объясняет происхождение того духа, который мешает человеку исповедывать Иисуса пришедшего во плоти!!! Читайте Слово!
я цитирую, а не толкую. До толкования, я еще и не добирался, бо сие есть твердая пища, и она не всем предназначена....
Я пока питаю вас молоком....

Ух ты! Я одержим бесами по-вашему? Может сходить к священнику и провести над собой обряд экзорцизма? Что ж, может быть
Впрочем, есть случаи и потяжелее вон КРЫЗ к примеру
Что же до цитат. То, если вы их, как вы говорите, цитируете, значит получается, что вы их все чисто буквально трактуете. Ибо заявляя, что вон типа мои слова противоречат-де Писанию, вы именно трактуете уже. А я считаю такой способ толкования неудачным
Вот, например, говорится о семени, - но в прямом ли смысле семя имеется в виду? Может здесь иносказательный смысл вложен?

Тридцать восьмой стих привел, лишь для усиления, чтоб вы не начали толковать, в том смысле, что все просто ТАК ДУМАЛИ .. А на самом деле Он не был его сыном... Но дело в том, что фраза: "и был, как думали", относится, как к Иосифу, так и к Богу....
Надеюсь не станете спорить, с тем, что Он таки был Сыном Божиим? Нет?
Тогда почему вы спорите, что Он сын Иосифа?
Это-же не я говорю, как вы заявляете, а Слово.
Повторяюсь - я не толкую, а пока цитирую Слово....

Ну я совсем запутался. Я же вас специально спрашивал был ли Христос сыном Иосифа по плоти? Вы сказали тогда да. Теперь говорите нет. Ну е мое
Задам тогда еще более конкретный вопрос считаете ли вы, что Христос родился от семени Иосифа???

[anti-rulla]

Продолжение ответа участнику Кадош:

"Или воздух нынче пьян, или леший нынче рьян, или в ухе приключился, у меня какой изъян???"
Уважаемый, не перевирайте!
Если вы не понимаете, как Христос мог быть одновременно Богом и человеком - это ваши проблемы, а не мои. А я вам уже давно процитировал:

Опять вы не поняли. Он может быть одновременно Богом и человеком. Но вот чего не может быть чтобы Он был одновременно и Богом и человеком, родившимся от семени Иосифа! Вот против чего я возражаю.

Что именно? Что Мария была рождена "непорочно"? Цитату... Только, плиз, из Канона, который был разработан именно Католической церковью! Хорошо? Пусть сами, что принимали, на основании этого и докажут!

Вы имеете доступ к Интернету и можете с легкостью найти Immaculate Conception.

Помилуйте, какие уж тут толкования???
Я до них еще и не добирался. Пока, что я цитирую!
О чем вы, милейший?

О том о самом. См. выше.

Тогда к чему разговор об искусстве, которое якобы отражает грандиозность той или иной доктрины?
Есть готика, перед ней была поставлена задача демонстрации грандиозности Творца, и ничтожности человека! Потом возникли другие направления, перед которыми была поставлена задача, донести до человека мысль, о том, что Бог рядом, что Он любит каждое свое творение...
Как это реализовалось - это другой вопрос, но каждое из этих направлений, показывает одну из Граней Творца, но не всего Творца в целости. А потому не могут противостоять друг-другу, и тем более не являются аргументами в разговоре, об истинности деноминаций...

Насчет того, что не могут друг другу противостоять я б поспорил. Что до аргумента может и не аргумент, но лишнее подкрепление, так сказать лакмусовая бумажка, если хотите

В Слове нет ограничений, на способы прославления. Наоборот, в псалмах Давид пишет: "с ликами и тимпанами..."! Первожу на русский - "с хороводами и барабанами"!!!
Почему-же Предание, в очередной раз против Слова???

Против Слова то, что приводит к искажению и обесцениванию Его и Предания. Такое прославление, какую бы благую цель оно не преследовало ведет, на мой взгляд, именно к этому Впрочем, это мое мнение. Можете его не разделять.

Его проблемы...

Ух ты! Раньше он был для вас хорошим парнем, а теперь его проблемы. Изворачиваетесь как уж.

А вы задайте этот вопрос, тему организуйте, только не здесь, а в вопросах по библии , ну типа - "я за целибат, кто против и почему?" И вы увидите, как здесь много "еретиков"...

Нет, я подумываю организовать несколько более широкую тему. Может быть.

Нет вы утверждали, что Иосиф не знал Марию, а тут написано, что не знал он ее, только до того момента, как она родила Христа. А что было потом в их семье, это другой вопрос, вы полагаете, что она так и умерла, не познав Иосифа.
Но Слово не дает такого ответа, наоборот фраза:"и не знал ее, как наконец родила Сына", переводится на современный русский так: "и не знал ее, ПОКА не родила Сына". А вот потом уже между ними были нормальные супружеские отношения....

О! Вот оно что оказывается! И простите из чего вы делаете этот, с позволения сказать, вывод? Уж не додумываете ли вы это? Т.е не конструируете ли свою теологию? А вы ведь против выступали конструирования оной! Но теперь оказывается что типа вот это продолжение истории мне по душе его я допускаю, а вот их, традиционалистское, не по душе, потому еретично. Лицемерите, Кадош! Если вы уж такой сторонник Сола Скриптуры(т.е Только Писания!), то будьте последовательны и не делайте таких выводов! Сами себя обличаете

Я всегда понимаю, что пишу. Иначе-бы не писал...

Я рад, конечно.

>Иосиф сделал Марию беременной после рождения Христа???
Слово так говорит, или вы полагаете, что у Христа не было братьев и сестер? И вообще - см. выше, там я объяснял это...

А! Значит вы все-таки полагаете, что были? А я нет. Я не верю в подобные измышления.

Простите, эта ваша уверенность проистекает из того, что я противоречу Традиции, которая противоречит Слову?

Нет, из-за того, что вы противоречите Традиции, основанной на Слове и Предании. Но, поскольку последнее для вас пустой звук, потому и получаются неверные выводы.

Страшно стало?...
Ладно, больше не буду так шутить....

Кощунство всегда неприятно.
Что же до самого утверждения откуда сей вывод? Уж не опять ли вы конструированием своей теологии занимаетесь? Тогда почему вы мне отказываете в таком праве?

Об чем-же?

О вашем утверждении, что Христос женился б, если бы не умер.
Давайте-ка его пообсуждаем. Представим себе, что это случилось. Трудно, но представим У него появились бы дети? Маленькие Боги или кто? В чем тогда состоит Его миссия, если вы предполагаете такое развитие событий? Трудно не сказать что вы ляпнули совершенную глупость жутко анти-христианского содержания. У вас фантазия покруче будет, чем у всех католических теологов, которых вы обвиняете в выдумывании многих вещей

Оригена знаете? Вы разделяете его т. з. о перерождении душ? Вы знаете места библии, которые свидетельствуют об этом? Больше чем уверен, что вы убеждены, что в Слове нет таких мест и быть не может. А я их знаю! Читал их и на русском и на иврите, и пытался осознать.... А вы говорите "как можно проще"...

Я еще как-то читал одного индийца, который на полном серьезе утверждал, что Иисус был буддийским монахом.

Это, увы невозможно! Бо вы путаетесь в молоке, а требуете твердую пищу, более чем уверен, вам ее еще рано получать....
Скажу лишь, что в пути души есть основополагающие моменты. И в частности если Бог хочет, что-бы все спаслись, и все пришли к познанию истины , то Он в силах этого достичь! Каким образом, это уже другой вопрос....

Посмотрим.

Нет, я именно скромно напомнил, но остановился, не желая выводить вас из равновесия...

Мифами меня вывести из равновесия невозможно.

Скриптура не лжет! А мое понимание основано на Ней!



О! В этом я не сомневаюсь. Пока будет этот мир, будут и они....

Да. До скончания времен.

Когда вы подойдете и окружите Иерусалим, не забудьте, что Господь намекал вам об этом, и что Он, таки прольет на вас ОГОНЬ с небес!

А может это как раз будете вы, а мы-то, истинные крестоносцы, будем Град Гроба Господня оборонять?

Я-ж говорю вы не вмещаете слов Христа...
Написано, что Он есть СЫН ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ?
Написано, что Он есть СЫН БОЖИЙ ?
Написано, что Он СЫН ИОСИФА ?
Написано, что в Нем обитала ПОЛНОТА БОЖЕСТВА ТЕЛЕСНО ?
Написано!!!
Как это понимать, это второй вопрос. Я лично убежден, что это то, что объяснить нельзя в это нужно поверить.
Так устроит?

Нет! Ответьте мне на вопрос родился ли Христос от семени(в прямом биологическом смысле, чтоб вы сразу не начали цитатами загораживаться, не имеющими к этому отношения) Иосифа?? И если да то как он может быть одновременно и Богом?

Я-ж вам писал. Это те, которые были с Церковью, поддерживали Ее, но не были самой Церковью.
Которые спасены милостью Божией, а не по обетованию....
Прочитайте эти главы Откровения, и вы увидите это...

Например, кто это? Приведите примеры!
Католики и православные по-вашему туда входят или их по-вашему в ад?

И есть у меня к вам вопрос(обращаясь к ереси Сола Скриптуры). На каком основании вы делаете вывод о каноничности книг Библии? Признается, что Писание должно содержать только богодухновенные книги, и только их. Но откуда вы знаете что все, включенные в него таковы? Или откуда вы знаете, что в него включены все богодухновенные книги??? Откуда вы это знаете???

Кстати, с Рождеством вас! Впрочем, теперь уж и не знаю - поздравлять мне вас с ним или нет, ведь может вы и его не празднуете...

[anti-rulla]

Первоначальное сообщение от Rulla
Кадош

Дело в том, что пока вы верите, что вселенная существовала ВСЕГДА, вы этого не поймете...

А вы, если будете верить, что было время, когда времени еще не было, - свихнетесь.

Вот вы потому наверное и упорствуете в своем непринятии существования Бога, что боитесь что осознание этого будет слишком тяжело для вас и вашего ума.
На самом деле - все это элементарно. Из ничего не могло появится все. Значит что-то было до появления этого всего. И этим чем-то может быть только Бог, в силу своих уникальных свойств.

[Кадош]

Ответ участнику anti-rulla

Здавствуйте....


>>И кто ее создал?
>Ее создала Церковь Христова. А еще смотрите Коринфянам 7: 32-40; Матфей 19:10, 12; К Тимофею 2: 3-5.

Да что вы говорите? А Павел и Петр были неистинными апостолами? Да? И нарушали целибат созданный ими-же. И Христос не призывал их на служение, именно по причине того, что они оба были женаты!!!
Уважаемый! Ну когда-же вы начнете думать-то???
Как до вашего разума достучаться, я прям и не знаю????
Еще раз повторю - апостолы были ЖЕНАТЫ!!! И это не стало причиной, чтобы им не быть АПОСТОЛАМИ!!! Мало того, на это даже ХРИСТОС не обратил внимание!!!
Кто? Кто из католиков приблизился к Господу ближе апостолов покажите мне его, я посмотрю..... Нет ни одного, и вы не сможете сказать, что есть кто-то выше Петра здесь, бо только ему Господь доверил ключи рая.... А Петр был женат!!! Поймете-ли вы это или нет??? Не учреждал Петр целибата, не учреждал Павел целибата, иначе-бы первыми вылетели-бы из церкви!!!

>Не так, Кадош. Традиция не основана ни на какой модернизации

Основана!

>я вообще слово модернист использую лишь в отношении еретиков, кстати вот вас.

Пока я вижу, что вы ересь несете.... Что мол Петр целибат установил... Смешнее ничего не слышал.

>Традиция эта есть результат развития теологии.

Традиция эта родилась через 400 лет и не явилась результатом РАЗВИТИЯ теологии, а явилась результатом МОДЕРНИЗАЦИИ теологии.... Хотя, если честно, то вы просто пытаетесь уйти от неизбежного, заменяете одно слово другим думая, что изменили смысл, даже не задумываясь, что МОДЕРНИЗАЦИЯ, переводится на русский как РАЗВИТИЕ!!! Вот до чего вы слепы!

>Теология же основывается на рассмотрении Писания и Предания и делает соответствующие выводы.

Еще раз скажу. Не было вашего предания во времена апостолов! Это ваше предание было придумано через 300 лет после их вознесения....

>Это протестанты модернисты, потому что они разорвали непрерывность традиции, объявив предыдущие ее этапы неверными и учредив свое понимание противоречащее этим предыдущим этапам развития.

Если вы внимательно прочитали свои-же слова эти, то поймете, что ваша традиция сделала тоже в четвертом веке! Она просто прервала ту традицию, которая существовала на тот момент! И создала самою себя, новую. И сказала - "Вот Израиль твой бог, который вывел тебя из земли египетской!"

>предыдущей Традицией Католичества.

Не забывайте, что традиция апостолов, и традиция родившаяся через 400 лет это не одно и то же.

>Ах, вот оно что вам захотелось поговорить именно на эту тему. Забавно а с чего мы начали? Уж и не припомнить.

А вы припомните!!! Мы именно с этого и начали!!! Вы заявили, что Иисус не еврей!!!

>в частности еретичность доктрины Сола Скриптура. Вы не против?

С точки зрения ереси замещения и целибата? Конечно еретична! Кто-ж спорит. Если скриптура против традиции, то эту скриптуру надо изъять, мало того надо запретить ее изучать. А иначе.... кто-то заметит, что в скриптуре-то не написано про целибат!!!

>>Кроме голословного повторения доктрины Традиции вы не привели абсолютно ничего!
>Теперь привел. См. выше.

Да вы вчитайтесь, они-же против вашего целибата целиком и полностью свидетельствуют, уж хотя-бы тем, что апостолы писавшие эти слова были женаты, и уж никак не могли против себя писать!!!!

>Вы считаете, что Бог должен даровать победу только тем, кто получше, даже если они ненамного лучше.

Это вы так считаете! Я просто довел вашу-же доктрину до полного безумия, которого вы не хотите замечать.....

>Дух Голландии, однако. Может действительно проклятая страна?


Э-эх! Почитайте книгу пророка Ионы! В особенности последнюю главу! И вы поймете, что Бог не может проклинать целые народы... Уже хотя-бы потому, что Сам их и создал!

>Кажется вы уже прочли в другой теме. И кажется согласились.

Там-же я задал следующие вопросы, и ответа еще не видел....

>Чувствуете разницу в нюансах?

Чувствую! Церковь томиться и пытается приблизить этот час, а вы наоборот! А еще чувствую, что Бог говорит, что ради ИЗБРАННЫХ сократятся те дни, а вы утверждаете, что ради ИЗБРАННЫХ эти дни будут продлены....
Вы уж выберитес кем вы? С избранными, или с теми кто хочет поблудодействовать еще немного???

>Зачем тогда Бог создал этот мир? Чтоб все поскорее закончилось?

С концом этого мира кончается власть сатана и смерти над людьми! Бог создал этот мир, для людей, а не для сатана и смерти, но сатан воспользовался грехом, чтобы подчинить себе человека, и этот мир испортился, и чем быстрее он кончится, тем быстрее закончатся боль и страх, и власть смерти!

>Также Конец мира наступит тогда, когда переполнится чаша грехов людских вы хотите, чтобы это случилось как можно скорее, чтоб вокруг стало побольше грешников и меньше праведников?

А вы почитайте Слово, найдите там это место и внимательней его прочитайте, и потом ответьте на вопрос - вы сможете изменить сие пророчество???

>Вот мне ваша логика кажется непонятной и еретичной.

Все от недостаточного знания Слова!

>Не совсем я сие понял. Видимо опять некая нетрадиционная трактовка. Традиционная трактовка гласит, что все грехи прошлые смываются при таинстве Крещения.

Цитату!

>Но совершаемые после уже идут, как грится, в копилочку.

Цитату!

>Если вы в них раскаетесь, Церковь вас простит. И то необязательно, что простит Бог.

Цитату!

>Ваше же понимание довольно странно на мой взгляд.

Все от того, что со Скриптурой не дружите!

>Получается, что раз вы считаете себя прощенным до конца жизни вам развязаны руки для совершения любых грехов, т.к вы считаете себя уже прощенным вам не надо заботиться о раскаянии и пр. и боятся возмездия на Божьем Суде.

Я не сам себя считаю! Мне Бог это открыл! И Ему я более доверяю, чем вам! Мало того, что Он открыл мне это лично, Он подтвердил это Словом, а там сказано, что если мы исповедаем грехи свои, то не как у вас Он может простит, а может и нет, а "БУДУЧИ ВЕРЕН И ИСТИНЕН ПРОСИТ!" Т.е. всегда простит! Если мы раскаиваемся! В этом и заключается "судилище Христово". Бо мы получаем возмездие за грехи свои уже здесь, и туда идем абсолютно безгрешными, бо Господь сказал, заметьте не я, а Господь - "кровь Его очищает нас от ВСЯКОГО ГРЕХА!!!!"

>Ведь получается именно так. Ересь и погубление души(вашей).

Согласно вашей ереси, так и получается....

>Или я что-то неправильно понял?

А не надо МЕНЯ понимать правильно или не правильно, Вам надо понять СЛОВО!!!! СКРИПТУРУ, которую вы так не любите....

>Так как с совершаемыми вами грехами, будете ли вы за них отвечать?

См. выше! Я расплачиваюсь за них сейчас! И в этом помогает кровь Христа!

>Ну а если не будете возникает еще один вопрос кто ж тогда вообще на Суд попадет, если все Христиане с вашей точки зрения туда не пойдут?

Все? А кто говорил за всех?? Вы например, туда пойдете. И не потому что я этого хочу, а самое смешное, потому что вы этого хотите...

>Да.

Я-бы удивился обратному...

>Видите ли, оно также основано на устном предании, идущем со времен Апостольских.

А я вам еще раз говорю - если целибат изобрели апостолы, то их-бы первых и турнули из апостолов!!!

>Вы обладаете удивительной способностью говорить от имени Бога на каждом шагу. А что если это только ваши заблуждения и Ездра совсем о ином говорил?

Ездра говорил о 400 лет после которых умрут все имеющие дыхание жизни, и потом сказал, что век сей обратится на семь дней в древнее молчание. Семь дней, которые дали власть сатану еще на неопределенное время...... Хотя, в принципе на вполне определенное время. Второй раз собрать инквизицию вам уже вряд-ли удастся.

>Точнее Писание отвергает чисто человеческие традиции как недостоверные и опасные, но предания апостольские.

А я вам в десятый паз говорю апостолы были женаты, и не могли такую чушь придумать против себя!!!
ВЫ видите глупость этой доктрины, или-же она вас совсем ослепила?

>Окончательно правда я это еще не осознал, но все больше уверенности в том, что это именно так.

Еще раз скажу - я рад вашим успехам!

>Христос не говорил, что все должны быть женаты. Это вы говорили.

Если Христос этого не говорил, значит, должен был говорить против! Так?
А если это так, то ни Петра, ни Павла Он никогда-бы не призвал в апостолы!!!
Ну включите-же наконец ту штуку, на которой вы шапку зимой носите!!!

>Это вам надо. Целибат наилучшая практика для Церкви выведенная теологически из слов именно Павла. См. 1 Коринфянам 7: 32-40.

Буду повторять пока до вас не дойдет: ПАВЕЛ-БЫЛ-ЖЕНАТ!

>А может, блуждаете вы?

Нет! Я не блуждаю!!!

Второй раз отвечаю - все священники ! А Павел такого не говорил, ни тем более Христос!

>Церковь просто выбирает священников из тех, кто добровольно отказался жениться. Вот и все.

И все? Ну тогда Павел и Петр не священники. Так я и заявлю Петру: - А ну отдай ключи рая! Не имеешь права ими владеть...
Да еще и Христу разгон устрою: Ты почему недостойному ключи отдал, а???
И грозно так сдвину брови!!!!
Анти, Анти....

>Цитируя вы уже толкуете.

Вы боитесь Скриптуру, и правильно делаете, бо ваша традиция разбивается впух и прах.... от нее.

>Хм Не далее как несколько дней назад вы заявляли, что Мария не Дева, а Христос сын Иосифа. Теперь вы согласились на мой Символ Веры. Метаморфозы, однако

Отнюдь! И не собирался! Христос сын Иосифа, как об этом написано в евангелии от Матфея, сие-же зафиксировано и в евангелии от Луки! Если вы этого не читали, то перечитайте, может заметите. Мария была девой, до зачатия Христа, а после стала обычной женщиной, с которой у Иосифа были супружеские отношения, сие тоже зафиксировано в евангелиях. И если вы этого не видите это ваша проблема, а не моя. Я-то ответы знаю. А вот вы - нет!

>Ух ты! Я одержим бесами по-вашему?

"Ты сказал!"

>Может сходить к священнику и провести над собой обряд экзорцизма? Что ж, может быть

Ага! И тот кто исповедует это-же изгонит из вас это-же...?

>Вот, например, говорится о семени, - но в прямом ли смысле семя имеется в виду? Может здесь иносказательный смысл вложен?

Вот вы и включаете толкование! Ну хорошо, толкуйте, я послушаю, но перед этим, я вам еще "один умный вещь скажу, только вы не обижайтесь!"
Дело в том, что уровни толкований придуманы не католиками. Нет! Они существовали, еще даже до рождества Христова. Еще Моисей, объяснял Аарону, как надо понимать те или иные слова Господа!!! Умнейший мужик был, доложу я вам! И это он дал законы толкования текста, так вот он сказал, что базовых уровней толкования - всего четыре! Смыслов-же вложенных в каждый стих писания имеется аж 70 штук. Мало того, он утверждал, со Слов Господа, который ему все это на Синае объяснял, что не смортя на то, что смыслов много, но они друг-другу не противоречат, а дополняют друг-друга!
у вас-же почему-то наоборот?

>Ну я совсем запутался. Я же вас специально спрашивал был ли Христос сыном Иосифа по плоти? Вы сказали тогда да.

И что вас смущает? Я не отказываюсь от этих слов!

>Теперь говорите нет. Ну е мое

Уточню - вы просто не можете вместить! См. Матфея!

>Задам тогда еще более конкретный вопрос считаете ли вы, что Христос родился от семени Иосифа???

Я знаю, что ответ мой приведет вас в замешательство, но думаю, это от того, что вы не можете вместить Слово, Божье Слово, а не мое.
Но все равно скажу: НЕТ! Он не родился от семени Иосифа, но был его сыном по плоти!
Вопросы?

[Кадош]

Ответ участнику anti-rulla

>Вот против чего я возражаю.

Значит в семени Авраама не благословилось все человечество, и в семени Давида не родился великий царь....
Ну-да, ну-да...

>Вы имеете доступ к Интернету и можете с легкостью найти Immaculate Conception.

Я просил цититу, а не традицию.
И вы прекрасно понимаете, что в Слове этой глупости нет. Потому так яростно и боретесь со Словом....

>Насчет того, что не могут друг другу противостоять ..., так сказать лакмусовая бумажка, если хотите

В общем понятно! Но глупая лакмусовая бумажка, дело в том, что есть разные виды искусства, и противопоставлять одно-другому просто глупо.

>Против Слова то, что приводит к искажению и обесцениванию Его и Предания. Такое прославление, какую бы благую цель оно не преследовало ведет, на мой взгляд, именно к этому Впрочем, это мое мнение. Можете его не разделять.

Опять Традиция против прославления Его через пляски и удары тамтамов? Ну что ты поделаешь с этой традицией, и здесь она против Скриптуры....

>Раньше он был для вас хорошим парнем, а теперь его проблемы. Изворачиваетесь как уж.

Нет! Просто у каждого есть свои недостатки. И целибат просто недостаток Оригена, но отлучать его через 300 лет после смерти - либо церковь все эти годы была близорука, либо потом стала неблагодарна....

>Лицемерите, Кадош! Если вы уж такой сторонник Сола Скриптуры(т.е Только Писания!), то будьте последовательны и не делайте таких выводов! Сами себя обличаете

Боже прости меня! Не могу уже терпеть! Вы дурак? Анти!
Ну во-первых я вам и раньше говорил, что традиции бывают разные. Вы отстаиваете свою, которая изничтожила все паредыдущие и заявила, что она и есть единственно верная. хотя сама появиласть в результате модернизации, революции, развития теологии, как вам угодно. Важно что в четвертом веке была изменена суть апостольской традиции, и на ее место стала ваша традиция.
Это раз!
Второе - Где я здесь, в данном конкретном стихе вышел за границы чтения Слова????? Где??? Написано - пока она не родила!!!
Вот как написано, так и читаю, и нет здесь даже намека на применение чего-то другого!!! Понимаете, нет????
НАПИСАНО ТАК!!!

>А! Значит вы все-таки полагаете, что были? А я нет. Я не верю в подобные измышления.

Это не измышления, а Слово! Читайте чаще!!!!

>Нет, из-за того, что вы противоречите Традиции, основанной на Слове и Предании.

Где-ж она основана? Вы о чем? О том, что целибат придуман апостолами??? В одинадцатый раз повторю - апостолы были женаты, и такой глупости не сказали-бы, а если-бы это исходило от Господа, то они вообще-бы не стали апостолами!!!
Теперь буду считать, с какого-же раза до вас дойдет.

>Кощунство всегда неприятно.

Я за эти слова отвечу, не переживайте. И даже знаю как... А вот как вы будете отвечать за свою ересь????

>Я еще как-то читал одного индийца, который на полном серьезе утверждал, что Иисус был буддийским монахом.

Вы ушли от ответа! Я вам не за буддизм, и не за бхагават-гиту, и не за махабхарату, и не за эпос нанайских мальчиков, а за Скриптуру, говорю! Если-б в Библии не было таких мест, смею вас уверить Ориген-бы не стал-бы об этом даже рассуждать...
Еще раз спрошу вы знаете, что в библии есть места, которые утверждают о перерождении ?

>Посмотрим.

Вы полагаете у Него этого не получится??? Вы полагаете, что Он не всесилен??? Ну о чем тогда разговор... вы сами о себе свидетельствуете.

>А может это как раз будете вы, а мы-то, истинные крестоносцы, будем Град Гроба Господня оборонять?

Угу! Я себе это даже представляю! сожжете все дома, жителей Иерусалима переубиваете вместе с женщинами и детьми, Храм оскверните идолами. И во тогда падет на вас вся Его ярость!!!!

Я-ж говорю вы не вмещаете слов Христа...
Написано, что Он есть СЫН ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ?
Написано, что Он есть СЫН БОЖИЙ ?
Написано, что Он СЫН ИОСИФА ?
Написано, что в Нем обитала ПОЛНОТА БОЖЕСТВА ТЕЛЕСНО ?
Написано!!!
Как это понимать, это второй вопрос. Я лично убежден, что это то, что объяснить нельзя в это нужно поверить.
Так устроит?

>Нет! Ответьте мне на вопрос

Вы против выше сказанного?

>И если да то как он может быть одновременно и Богом?

Выше я ответил, что нет! Но если вы опять за свое, то я вам говорю, что Он был и человеком, мало того семенем Авраама, мало-того семенем Давида!
Встречный вопрос вам, вы полагаете, что Бог нарушил свои обещания? Или вы полагаете, что Богу есть что-то невозможное? Чтобы человек вместил в себя Творца?

>Например, кто это? Приведите примеры!
Католики и православные по-вашему туда входят или их по-вашему в ад?

Понимаете, я рассуждаю несколько по другому чем вы! Для меня нет православных или католиков. Бог говорит, что там будут из всех племен и языков. Значит будут и православные, и католики, и протестанты, более того будут там и некоторые Свидетели Иеговы, и даже Мормоны.... Можете уже смеяться...

>И есть у меня к вам вопрос(обращаясь к ереси Сола Скриптуры).

Вам опять напомнить моим слова, что традиции бывают разные??
Или будете утверждать, что я юлю, как уж?
Честно признайтесь, я вам говорил, что есть разные традиции или нет?

>На каком основании вы делаете вывод о каноничности книг Библии?

На основании традиции. В Ветхий завет попадали книги согласно традиции иудейской, в Новый Завет попали книги согласно принятых договоренностей на соборе Церкви! И что самое смешное, что Традиция, которой вы пытаетесь приписать легитимность вспоминая, что она составила канон книг Нового Завета, не выдерживает критики уже с точки зрения самих евангелий!!!

>Кстати, с Рождеством вас! Впрочем, теперь уж и не знаю - поздравлять мне вас с ним или нет, ведь может вы и его не празднуете...

Вас так-же с Рождеством!

[anti-rulla]

Ответ участнику Кадош:

Да что вы говорите? А Павел и Петр были неистинными апостолами? Да? И нарушали целибат созданный ими-же. И Христос не призывал их на служение, именно по причине того, что они оба были женаты!!!
Уважаемый! Ну когда-же вы начнете думать-то???
Как до вашего разума достучаться, я прям и не знаю????
Еще раз повторю - апостолы были ЖЕНАТЫ!!! И это не стало причиной, чтобы им не быть АПОСТОЛАМИ!!! Мало того, на это даже ХРИСТОС не обратил внимание!!!
Кто? Кто из католиков приблизился к Господу ближе апостолов покажите мне его, я посмотрю..... Нет ни одного, и вы не сможете сказать, что есть кто-то выше Петра здесь, бо только ему Господь доверил ключи рая.... А Петр был женат!!! Поймете-ли вы это или нет??? Не учреждал Петр целибата, не учреждал Павел целибата, иначе-бы первыми вылетели-бы из церкви!!!

Это до вас не достучаться! Апостолы, несмотря на то, что были женаты(кстати, Павел тогда когда писал был уже вдов) в приведенных мною стихах говорят именно о преимуществе неженатых перед женатыми в служении.

"А я хочу, чтобы вы были без забот. Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу; а женатый заботится о мирском, как угодить жене. Есть разность между замужнею и девицею: незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу.
Говорю это для вашей же пользы, не с тем, чтобы наложить на вас узы, но чтобы вы благочинно и непрестанно служили Господу без развлечения. Если же кто почитает неприличным для своей девицы то, чтобы она, будучи в зрелом возрасте, оставалась так, тот пусть делает, как хочет: не согрешит; пусть таковые выходят замуж. Но кто непоколебимо тверд в сердце своем и, не будучи стесняем нуждою, но будучи властен в своей воле, решился в сердце своем соблюдать свою деву, тот хорошо поступает. Посему выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше". (1-е Послание Коринфянам Св. Апостола Павла, Глава 7, стихи 32-38).

Пока я вижу, что вы ересь несете.... Что мол Петр целибат установил... Смешнее ничего не слышал.

Его установила Церковь наследница Петра!

Традиция эта родилась через 400 лет и не явилась результатом РАЗВИТИЯ теологии, а явилась результатом МОДЕРНИЗАЦИИ теологии.... Хотя, если честно, то вы просто пытаетесь уйти от неизбежного, заменяете одно слово другим думая, что изменили смысл, даже не задумываясь, что МОДЕРНИЗАЦИЯ, переводится на русский как РАЗВИТИЕ!!! Вот до чего вы слепы!

Слово модернизация означает не развитие, а осовременивание.

Еще раз скажу. Не было вашего предания во времена апостолов! Это ваше предание было придумано через 300 лет после их вознесения....

А я еще раз говорю, что наше, как вы говорите, Предание, есть прямое продолжение Апостольского

Если вы внимательно прочитали свои-же слова эти, то поймете, что ваша традиция сделала тоже в четвертом веке! Она просто прервала ту традицию, которая существовала на тот момент! И создала самою себя, новую. И сказала - "Вот Израиль твой бог, который вывел тебя из земли египетской!"

Значит вы признаете, что протестантизм ересь?

А вы припомните!!! Мы именно с этого и начали!!! Вы заявили, что Иисус не еврей!!!

Ах да.

С точки зрения ереси замещения и целибата? Конечно еретична! Кто-ж спорит. Если скриптура против традиции, то эту скриптуру надо изъять, мало того надо запретить ее изучать. А иначе.... кто-то заметит, что в скриптуре-то не написано про целибат!!!

Еретична с точки зрения самой Скриптуры как это ни странно. Ну ка где в Писании написано, что нужно пользоваться именно этой доктриной? Нигде. Само Писание ее не подтверждает!

Да вы вчитайтесь, они-же против вашего целибата целиком и полностью свидетельствуют, уж хотя-бы тем, что апостолы писавшие эти слова были женаты, и уж никак не могли против себя писать!!!!

А вот писали же. Говоря, что быть неженатым предпочтительнее.

>Вы считаете, что Бог должен даровать победу только тем, кто получше, даже если они ненамного лучше.
Это вы так считаете! Я просто довел вашу-же доктрину до полного безумия, которого вы не хотите замечать.....

Хм Это же ваш вывод я привел, мой-то как раз другой.

Э-эх! Почитайте книгу пророка Ионы! В особенности последнюю главу! И вы поймете, что Бог не может проклинать целые народы... Уже хотя-бы потому, что Сам их и создал!

Не Бог, они сами себя

Там-же я задал следующие вопросы, и ответа еще не видел....

А я не видел самих вопросов. Посмотрите внимательнее последнее сообщение в той теме мое

Чувствую! Церковь томиться и пытается приблизить этот час, а вы наоборот! А еще чувствую, что Бог говорит, что ради ИЗБРАННЫХ сократятся те дни, а вы утверждаете, что ради ИЗБРАННЫХ эти дни будут продлены....
Вы уж выберитес кем вы? С избранными, или с теми кто хочет поблудодействовать еще немного???

С чего вы взяли, что те, кто хочет жить только блудодействуют? Праведники по-вашему отсутствуют в природе?

С концом этого мира кончается власть сатана и смерти над людьми! Бог создал этот мир, для людей, а не для сатана и смерти, но сатан воспользовался грехом, чтобы подчинить себе человека, и этот мир испортился, и чем быстрее он кончится, тем быстрее закончатся боль и страх, и власть смерти!

Да. Но пока мир существует наш долг улучшать его, а не сидеть сложа руки, упиваясь своей праведностью и плюя на всех остальных. Такие не попадут в Рай.

А вы почитайте Слово, найдите там это место и внимательней его прочитайте, и потом ответьте на вопрос - вы сможете изменить сие пророчество???

Вы помните, что я писал по этому поводу. Точных сроков конца нет

Все от недостаточного знания Слова!

Ну да, конечно, Кадош же знает абсолютно все.

Цитату!

О, вы оказывается и этого не знаете!

Цитату!

И этого!

Цитату!

И этого!

Я не сам себя считаю! Мне Бог это открыл! И Ему я более доверяю, чем вам! Мало того, что Он открыл мне это лично, Он подтвердил это Словом, а там сказано, что если мы исповедаем грехи свои, то не как у вас Он может простит, а может и нет, а "БУДУЧИ ВЕРЕН И ИСТИНЕН ПРОСИТ!" Т.е. всегда простит! Если мы раскаиваемся! В этом и заключается "судилище Христово". Бо мы получаем возмездие за грехи свои уже здесь, и туда идем абсолютно безгрешными, бо Господь сказал, заметьте не я, а Господь - "кровь Его очищает нас от ВСЯКОГО ГРЕХА!!!!"

Интересная трактовка. Что значит мы получаем возмездие уже здесь? В чем оно конкретно, по-вашему, выражается?

Согласно вашей ереси, так и получается....

Согласно Истинной Вере получается.

А не надо МЕНЯ понимать правильно или не правильно, Вам надо понять СЛОВО!!!! СКРИПТУРУ, которую вы так не любите....

Неточность. Скриптуру то я люблю, а вот Солу Скриптуру отнюдь!

См. выше! Я расплачиваюсь за них сейчас! И в этом помогает кровь Христа!

Как расплачиваетесь, позвольте спросить? К примеру?

А я вам еще раз говорю - если целибат изобрели апостолы, то их-бы первых и турнули из апостолов!!!

А вот не турнули же, хоть они за него определенно высказывались.

Ездра говорил о 400 лет после которых умрут все имеющие дыхание жизни, и потом сказал, что век сей обратится на семь дней в древнее молчание. Семь дней, которые дали власть сатану еще на неопределенное время...... Хотя, в принципе на вполне определенное время. Второй раз собрать инквизицию вам уже вряд-ли удастся.

А мы постараемся.

А я вам в десятый паз говорю апостолы были женаты, и не могли такую чушь придумать против себя!!!
ВЫ видите глупость этой доктрины, или-же она вас совсем ослепила?

А вот говорили же, притом совершенно определенно, что не женится лучше! Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу Помните? Вот именно поэтому Церковь и решила ввести целибат! Поймите вы это наконец!!!

Еще раз скажу - я рад вашим успехам!

Забавно. Вы хвалите меня за то что я не хочу жениться, но в то же время выступаете против целибата как сие совмещается?

Если Христос этого не говорил, значит, должен был говорить против! Так?
А если это так, то ни Петра, ни Павла Он никогда-бы не призвал в апостолы!!!
Ну включите-же наконец ту штуку, на которой вы шапку зимой носите!!!

Это ложная логика.

Буду повторять пока до вас не дойдет: ПАВЕЛ-БЫЛ-ЖЕНАТ!

И по своему опыту говорил, что не женится для того, чтобы хорошо исполнять служение -предпочтительнее! чтобы вы благочинно и непрестанно служили Господу без развлечения.

И все? Ну тогда Павел и Петр не священники. Так я и заявлю Петру: - А ну отдай ключи рая! Не имеешь права ими владеть...
Да еще и Христу разгон устрою: Ты почему недостойному ключи отдал, а???

Не ерничайте.

Вы боитесь Скриптуру, и правильно делаете, бо ваша традиция разбивается впух и прах.... от нее.

А вы боитесь толковать бо ваши выводы разрушаются тогда в прах.

Отнюдь! И не собирался! Христос сын Иосифа, как об этом написано в евангелии от Матфея, сие-же зафиксировано и в евангелии от Луки! Если вы этого не читали, то перечитайте, может заметите. Мария была девой, до зачатия Христа, а после стала обычной женщиной, с которой у Иосифа были супружеские отношения, сие тоже зафиксировано в евангелиях. И если вы этого не видите это ваша проблема, а не моя. Я-то ответы знаю. А вот вы - нет!

Знаете ли?

Я знаю, что ответ мой приведет вас в замешательство, но думаю, это от того, что вы не можете вместить Слово, Божье Слово, а не мое.
Но все равно скажу: НЕТ! Он не родился от семени Иосифа, но был его сыном по плоти!
Вопросы?

Естественно. Как Он может быть сыном Иосифа по плоти, то есть в биологическом смысле, но в то же время родится не от семени Иосифа?? Объясните уж!

[anti-rulla]

Продолжаю:

Значит в семени Авраама не благословилось все человечество, и в семени Давида не родился великий царь....
Ну-да, ну-да...

Я спрашиваю о семени в прямом биологическом смысле!

Я просил цититу, а не традицию.
И вы прекрасно понимаете, что в Слове этой глупости нет. Потому так яростно и боретесь со Словом....

В Слове вот ведь не сказано, как я раньше говорил, а вы между прочим проигнорировали, что надо или не надо брюки носить. Но ведь носите явно.

В общем понятно! Но глупая лакмусовая бумажка, дело в том, что есть разные виды искусства, и противопоставлять одно-другому просто глупо.

Не скажите

Нет! Просто у каждого есть свои недостатки. И целибат просто недостаток Оригена, но отлучать его через 300 лет после смерти - либо церковь все эти годы была близорука, либо потом стала неблагодарна....

А по-моему недостатки Оригена совсем в ином. См. ниже.

Боже прости меня! Не могу уже терпеть! Вы дурак? Анти!
Ну во-первых я вам и раньше говорил, что традиции бывают разные. Вы отстаиваете свою, которая изничтожила все паредыдущие и заявила, что она и есть единственно верная. хотя сама появиласть в результате модернизации, революции, развития теологии, как вам угодно. Важно что в четвертом веке была изменена суть апостольской традиции, и на ее место стала ваша традиция.
Это раз!
Второе - Где я здесь, в данном конкретном стихе вышел за границы чтения Слова????? Где??? Написано - пока она не родила!!!
Вот как написано, так и читаю, и нет здесь даже намека на применение чего-то другого!!! Понимаете, нет????
НАПИСАНО ТАК!!!

Вся проблема в том, что с моей-то точки рения я тоже не выходил за Его границы!

Это не измышления, а Слово! Читайте чаще!!!!

Вы не знаете еврейских традиций

Где-ж она основана? Вы о чем? О том, что целибат придуман апостолами??? В одинадцатый раз повторю - апостолы были женаты, и такой глупости не сказали-бы, а если-бы это исходило от Господа, то они вообще-бы не стали апостолами!!!
Теперь буду считать, с какого-же раза до вас дойдет.

С какого же раза дойдет до ВАС?

Я за эти слова отвечу, не переживайте. И даже знаю как... А вот как вы будете отвечать за свою ересь????

Это уже не мне решать. Но я, как кажется любил говорить ваш Лютер На том стою и не могу иначе!.

Вы ушли от ответа! Я вам не за буддизм, и не за бхагават-гиту, и не за махабхарату, и не за эпос нанайских мальчиков, а за Скриптуру, говорю! Если-б в Библии не было таких мест, смею вас уверить Ориген-бы не стал-бы об этом даже рассуждать...
Еще раз спрошу вы знаете, что в библии есть места, которые утверждают о перерождении ?

Нет таких мест. Потому что это не Христианство. А у Оригена, как вы выше указали, тоже могут быть недостатки. Вот это недостаток.

Вы полагаете у Него этого не получится??? Вы полагаете, что Он не всесилен??? Ну о чем тогда разговор... вы сами о себе свидетельствуете.

Не ерничайте и не извращайте!

Угу! Я себе это даже представляю! сожжете все дома, жителей Иерусалима переубиваете вместе с женщинами и детьми, Храм оскверните идолами. И во тогда падет на вас вся Его ярость!!!!

Я ж говорю посмотрим. Кто прав.

Я-ж говорю вы не вмещаете слов Христа...
Написано, что Он есть СЫН ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ?
Написано, что Он есть СЫН БОЖИЙ ?
Написано, что Он СЫН ИОСИФА ?
Написано, что в Нем обитала ПОЛНОТА БОЖЕСТВА ТЕЛЕСНО ?
Написано!!!
Как это понимать, это второй вопрос. Я лично убежден, что это то, что объяснить нельзя в это нужно поверить.
Так устроит?

Значит вы просто не знаете объяснения? А, ну тогда понятно. Тогда вам о теологии нечего говорить Раз вы не умеете, более того, не хотите теологически рассуждать.

Выше я ответил, что нет! Но если вы опять за свое, то я вам говорю, что Он был и человеком, мало того семенем Авраама, мало-того семенем Давида!
Встречный вопрос вам, вы полагаете, что Бог нарушил свои обещания? Или вы полагаете, что Богу есть что-то невозможное? Чтобы человек вместил в себя Творца?

Человек вместить Творца????????????????????

Понимаете, я рассуждаю несколько по другому чем вы! Для меня нет православных или католиков. Бог говорит, что там будут из всех племен и языков. Значит будут и православные, и католики, и протестанты, более того будут там и некоторые Свидетели Иеговы, и даже Мормоны.... Можете уже смеяться...

Может и некоторые сатанисты там будут? И некоторые атеисты? И некоторые язычники? Ответьте, да???

Вам опять напомнить моим слова, что традиции бывают разные??
Или будете утверждать, что я юлю, как уж?
Честно признайтесь, я вам говорил, что есть разные традиции или нет?

А я вам еще раз повторяю Истинная только ОДНА!

На основании традиции. В Ветхий завет попадали книги согласно традиции иудейской, в Новый Завет попали книги согласно принятых договоренностей на соборе Церкви! И что самое смешное, что Традиция, которой вы пытаетесь приписать легитимность вспоминая, что она составила канон книг Нового Завета, не выдерживает критики уже с точки зрения самих евангелий!!!

Как совмещается ваша последняя фраза с первыми?
Впрочем, ладно главное ВЫ НАКОНЕЦ ПРИЗНАЛИ, ЧТО ТРАДИЦИЯ, Т.Е УСТНОЕ ПРЕДАНИЕ ИГРАЮТ БОЛЬШУЮ РОЛЬ!!! ТО ЕСТЬ ВЫ САМИ ПРИЗНАЛИ ЛОЖНОСТЬ SOLA SCRIPTURA! Вы сами себя разоблачили! Вы признали, что собор Церкви также играет большую роль! Я рад этому!

Вас так-же с Рождеством!

А значит все-таки празднуете? Что ж хоть этому я рад!

[Кадош]

Ответ участнику anti-rulla


>Это до вас не достучаться! Апостолы, несмотря на то, что были женаты(кстати, Павел тогда когда писал был уже вдов) в приведенных мною стихах говорят именно о преимуществе неженатых перед женатыми в служении.

Вы разницу между Преимущество и Запрет понимаете?
Мне кажется нет! Павел, на тот момент естественно был уже вдов, но Петр, к примеру не был. И если "традиция целибата" была создана ими(Павлом и Петром) то они первые, согласно Католических Традиций не имеют права называться, не то что апостолами, а даже просто священиками!!!
Услышьте-же, наконец, что я вам говорю.... Целибат появился уже после вознесения апостолов. Понимаете?

>>Пока я вижу, что вы ересь несете.... Что мол Петр целибат установил... Смешнее ничего не слышал.
>Его установила Церковь наследница Петра!

Итак не Петр! Да?
Да! Из этого следует модернизация, добавление к учению того чего апостолы не говорили! Это раз!
И два: - Я вам уже писал, что Римская церковь и апостол Петр это две большие разницы.
ПЕтр основал ИЕРУСАЛИМСКУЮ ЦЕРКОВЬ, члены которой, собирались в ХРАМЕ ИЕРУСАЛИМСКОМ! Они были ЗАКОННИКАМИ, т.е. ревнителями иудейского закона, но помимо этого исповедывали что Иисус, и есть обещанный Аврааму Машиях-избавитель!!!
Ничего общего между Законом Моисея, и т.н. "Традицией" НЕТ!
Поэтому ваши утверждения, о преемственности Римской кафедры и Петра, мягко говоря, натянуты!

>Слово модернизация означает не развитие, а осовременивание.

ну-да, ну-да.... Зачем-же тогда в четвертом веке иудейская-мессианская традиция была осовременена?

>А я еще раз говорю, что наше, как вы говорите, Предание, есть прямое продолжение Апостольского

А почему они друг-другу противоречат?

>>Если вы внимательно прочитали свои-же слова эти, то поймете, что ваша традиция сделала тоже в четвертом веке! Она просто прервала ту традицию, которая существовала на тот момент! И создала самою себя, новую. И сказала - "Вот Израиль твой бог, который вывел тебя из земли египетской!"
>Значит вы признаете, что протестантизм ересь?

Если вы внимательно перечитаете мою цитату(я ее для этого оставил), то поймете, что я говорил!

>Еретична с точки зрения самой Скриптуры как это ни странно. Ну ка где в Писании написано, что нужно пользоваться именно этой доктриной? Нигде. Само Писание ее не подтверждает!

Перечитайте 15-ую главу деяний! Может увидите: "вот брат, сколько тысяч уверовавших, и все они РЕВНИТЕЛИ ЗАК ОНА!!!"
Закона, а не традиции, которая противоречит закону!!!

>А вот писали же. Говоря, что быть неженатым предпочтительнее.

Опять25! почуствуйте-же разницу между запрет и предпочтение !!!!

>Хм Это же ваш вывод я привел, мой-то как раз другой.

Вот вы уже и запутались....

>Не Бог, они сами себя

А-а-а-а-а-а....

>Посмотрите внимательнее последнее сообщение в той теме мое

Обязательно посмотрю

> чего вы взяли, что те, кто хочет жить только блудодействуют? Праведники по-вашему отсутствуют в природе?

Праведник Павел, к примеру, говорил: Фил.1:23 ...
желание разрешиться и быть со Христом,
потому что это несравненно лучше
Только не говорите мне что он говорил, только за себя и свое вознессение.... Я вам еще раз приведу слова из Откровения, где Церковь жаждет дня своего избавления. Мало того, об этом-же говорит и другое место: Рим. 8
19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
20 потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
23 и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.
А вы говорите! ВСе творение, и вместе с Ним Церковь стенает и мучится, а вы предлагаете продолжать эту агонию.....
Хотя, некоторым продливание этой агонии на руку!

>Да. Но пока мир существует наш долг улучшать его, а не сидеть сложа руки, упиваясь своей праведностью и плюя на всех остальных. Такие не попадут в Рай.

Так моя внутренняя праведность его и улучшает, а отнюдь не крестовые походы, которые несли только смерть и разрушения....

>Вы помните, что я писал по этому поводу. Точных сроков конца нет

А вот Бог утверждает, что Церковь будет знать точный срок, бо Он никогда ничего не делает, не предупредив о том, рабов своих - пророков!

>Ну да, конечно, Кадош же знает абсолютно все.

Если-б Кадош знал абсолютно все, то он назвался-бы несколько иначе, ну к примеру Яхве...
А так - мои слова означают, только то, что Кадош знает "несколько больше"....

>>Цитату!
>О, вы оказывается и этого не знаете!
>>Цитату!
>И этого!
>>Цитату!
>И этого!

Понятно! Доказать не можете.... Зачем-же тогда утверждаете?

>Интересная трактовка. Что значит мы получаем возмездие уже здесь? В чем оно конкретно, по-вашему, выражается?

Либо вы сами осуждаете свой грех, и раскаиваясь в нем, получаете возможность надеяться на искупительную силу крови Иисуса, либо Господь вам "принудительно укажет на ваш грех". И кровь не будет действовать лишь в случае когда вы, осознавая не раскаиваетесь, в грехе. Мало того упорствуете в нем. Написано Бог говорит человеку дважды, трижды, а потом отвращается от него.... Вот такие, на суд и пойдут!!!!

>Согласно Истинной Вере получается.

Осталось только подтвердить Писанием, что это Истиная вера, а не модернизация Божиих Законов!

>Неточность. Скриптуру то я люблю, а вот Солу Скриптуру отнюдь!

Если-бы вы любили Скриптуру, то свою "традицию" поверяли Скриптурой, а не наоборот!

>Как расплачиваетесь, позвольте спросить? К примеру?

Я уже писал! Ой, пардон, кажется не вам.... Но смею уверить расплачиваюсь, когда простое увещавание Божие мне не помогает.... Иногда "по-башке получаю"(иногда даже буквально...), иногда денежно Бог мне показывает мои проблемы, иногда болезнью... Всего не перечислить...
Все-же это Он посылает с целью исправить меня! Ему слава за все! Аминь!

>А вот не турнули же, хоть они за него определенно высказывались.

Ну и где они высказывались? Только не приводите 1кор. Павел там пишет, о том, что "остался без жены - не ищи жены", а не за полное все-жизненое воздержание. Тем более, что дано это им было, не как запрет, а как пожелание, причем не божие, а его личное....

>А мы постараемся.

Не сомневаюсь!

>А вот говорили же, притом совершенно определенно, что не женится лучше!

А вы внимательней прочтите, может увидите что пишет это ПАвел на своем примере, а он был Вдовец! И значит не женится относится к ПОВТОРНОМУ БРАКУ! ПРичем чуть ниже он оговаривает это, впрочем если и жениться - не согрешит! А значит имеет право быть и священиком, и предстоятелем!
Говорю-же, что вы не дружите со Скриптурой.....

>Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу Помните? Вот именно поэтому Церковь и решила ввести целибат! Поймите вы это наконец!!!

Поймите-же и вы наконец, что нет ни одного "отца церкви", который-бы хоть чуть-чуть приблизился к уровню апостолов!
Тень Петра исцеляла, по молитве апостолов поколебалась земля, одно слово Петра привело к смерти двух лицемеров....
Кого тень Кароля Войтылы исцелила? Никого! Хотя я его и уважаю! Бай Бог ему здоровья!
Не, я не сппорю, Торквемада многих порешил, правда я глубоко сомневаюсь, что только одним своим словом!

>Забавно. Вы хвалите меня за то что я не хочу жениться, но в то же время выступаете против целибата как сие совмещается?

См. выше, и поймите наконец разницу, между запретом и преимуществом! Кстати преимуществом Павел называл не искание повторного брака, а не первого!

>>Если Христос этого не говорил, значит, должен был говорить против! Так?
А если это так, то ни Петра, ни Павла Он никогда-бы не призвал в апостолы!!!
Ну включите-же наконец ту штуку, на которой вы шапку зимой носите!!!
>Это ложная логика.

Ага!! Поняли наконец, что сие Христом не было учреждено. А значит постановление исключительно человеческое.
Вот об том и разговор: Что люди постоянно преданием своим пытаются устранить заполведь Божию!!!!

>>Буду повторять пока до вас не дойдет: ПАВЕЛ-БЫЛ-ЖЕНАТ!
>И по своему опыту говорил, что не женится для того, чтобы хорошо исполнять служение -предпочтительнее!

По своему опыту он мог рассуждать только о повторном браке!
НЕ извращайте Слово!!!!

>>И все? Ну тогда Павел и Петр не священники. Так я и заявлю Петру: - А ну отдай ключи рая! Не имеешь права ими владеть...
Да еще и Христу разгон устрою: Ты почему недостойному ключи отдал, а???
>Не ерничайте.

А причем тут ерничание? Если Христосс установил целибат, то Сам-же и неправ!
А если Он не устанавливал, и апостолы не устанавливали, знаачит сие есть доктрина появившаяся позже! О чем я вам и говорю!!!Либо признайте дерево хорошим и плоды его, либо признайте обратное!!! А вы пытаетесь одновремено усидеть на двух стульях! Мол и Христос этого не говорил, и что мол Христос этого говориил!!!
Вы уж определитесь.

>А вы боитесь толковать бо ваши выводы разрушаются тогда в прах.

Еще раз повторюсь! Я толковать не боюсь. Но прежде чем лезть в высшие материи надо разобраться с буквальным смыслом, который Павел и Петр называют МОЛОКО! А вот толкования Павел называет "твердой пищей". И я пока вижу, что вам она "не по зубам". Бо твердая пища, свойственна СОВЕРШЕНЫМ! О толкованиях я здесь могу порассуждать с Мишеху, с Алексом, с некоторыми модераторами, но не с вами....

>Знаете ли?

Знаю! Во всяком случае на те, о которых рассуждаю с вами.

>Естественно. Как Он может быть сыном Иосифа по плоти, то есть в биологическом смысле, но в то же время родится не от семени Иосифа?? Объясните уж!

"Не все вместят это слово!"

[Кадош]

Ответ участнику anti-rulla

>Я спрашиваю о семени в прямом биологическом смысле!

И я об нем-же! Или вы полагаете, что на буквальном уровне Бог солгал Аврааму?

>В Слове вот ведь не сказано, как я раньше говорил, а вы между прочим проигнорировали, что надо или не надо брюки носить. Но ведь носите явно.

А Христос не носил брюк! Ну и что? Причем здесь культурный фон, и Божии Заповеди?

>Не скажите

Скажу! Бо сие очевидно!

>А по-моему недостатки Оригена совсем в ином. См. ниже.

Ой, таки я понимаю, что для вас его недостаатки в другом...

>Вся проблема в том, что с моей-то точки рения я тоже не выходил за Его границы!

Но вы-же обвинили, что я начал толковать? Обвинили! Хотя я и не толковал.
Теперь о границах! Само сие место не дает однозначной уверенности, в чьей-либо доктрине! Хотя и написано, что он не познал ее, до тех пор пока (буквально написано так!) она не родила Иисуса.. Но опосредовано, прочитайте - Матф.12:46 , Матф.13:55, Мар.3:32, Иоан.7:5....
Да! МОжет это дети Иосифа от другой жены, но тогда заметьте целибатом и не пахнет....

>Вы не знаете еврейских традиций


Кто-ж спорит?

>Это уже не мне решать. Но я, как кажется любил говорить ваш Лютер На том стою и не могу иначе!.

Лютер не мой, а свой собственный. Да и потом, разговор не о том, почему Лютер так считал, а в том - почему вы так считаете?

>Нет таких мест. Потому что это не Христианство.

Вы их просто не знаете! Как и я их в свое время не знал.

>Не ерничайте и не извращайте!

Причем здесь извращения??? Ваши слова, а не мои.

>Я ж говорю посмотрим. Кто прав.

А чего смотреть? Расхождения между традицией и Словом налицо....

>Значит вы просто не знаете объяснения?

Я уже сказал, что с вами о толкованиях не хочу говорить, бо вы в буквальном уровне "плаваете"....

>Тогда вам о теологии нечего говорить Раз вы не умеете, более того, не хотите теологически рассуждать.

НЕт! Вы опять не поняли. Объясняю образно - первокласнику объяснять преобразования Лапласа и дифференциальные уравнения не хочу!

>Человек вместить Творца????????????????????

Именно! Или не читали: "Я сказал - вы боги !", и еще "в НЕм обитала полнота Божества ТЕЛЕСНО !"

>Может и некоторые сатанисты там будут? И некоторые атеисты? И некоторые язычники? Ответьте, да???

После великого суда? Конечно! и некоторые сатанисты, и атеисты, и язычники....
В том-то и разница между учениками Христа и остальными. Ученики сразу переходят из смерти в жизнь, а остальные попадут туда через суд у Великого Белого Престола!

>А я вам еще раз повторяю Истинная только ОДНА!

И тут я с вами соглашусь!!! Естествено одна! а вот появившиеся после - это модернизации!

>Т.Е УСТНОЕ ПРЕДАНИЕ ИГРАЮТ БОЛЬШУЮ РОЛЬ!!! ТО ЕСТЬ ВЫ САМИ ПРИЗНАЛИ ЛОЖНОСТЬ SOLA SCRIPTURA!

Простите! Это вы меня так классифицировали. А я с самого начала заявлял - традиции бывают разные!!!
Уж извините, если вы не понимаете, или понимаетее превратно - это ваши проблемы, а не мои!

>1)Вы сами себя разоблачили!
>2)Вы признали, что собор Церкви также играет большую роль!

А как эти две фразы между собой соотносятся? Хотя может и Собор Церкви , но не в вашем понимании.
Я еще раз заявлю - мне Христос сказал:"Все что они вам скажут исполнять - исполняйте!" Понимаете, какую традицию Он имел в виду? Вот и я про нее-же!

>А значит все-таки празднуете? Что ж хоть этому я рад!

А почему я не должен праздновать праздник Обновления и Света!

[anti-rulla]

Ответ участнику Кадош:

Вы разницу между Преимущество и Запрет понимаете?

А никто и не запрещает. Я же объяснял.

Мне кажется нет! Павел, на тот момент естественно был уже вдов, но Петр, к примеру не был. И если "традиция целибата" была создана ими(Павлом и Петром) то они первые, согласно Католических Традиций не имеют права называться, не то что апостолами, а даже просто священиками!!!
Услышьте-же, наконец, что я вам говорю.... Целибат появился уже после вознесения апостолов. Понимаете?

Да. Кто ж спорит? Но не меняет это ничего, поймите.

Итак не Петр! Да?
Да! Из этого следует модернизация, добавление к учению того чего апостолы не говорили! Это раз!

Это никакая не модернизация потому, что основывается на словах самих Апостолов, которые сами пусть и не были целибатами, но сие рекомендовали и Церковь эту рекомендацию приняла.

И два: - Я вам уже писал, что Римская церковь и апостол Петр это две большие разницы.
ПЕтр основал ИЕРУСАЛИМСКУЮ ЦЕРКОВЬ, члены которой, собирались в ХРАМЕ ИЕРУСАЛИМСКОМ! Они были ЗАКОННИКАМИ, т.е. ревнителями иудейского закона, но помимо этого исповедывали что Иисус, и есть обещанный Аврааму Машиях-избавитель!!!
Ничего общего между Законом Моисея, и т.н. "Традицией" НЕТ!
Поэтому ваши утверждения, о преемственности Римской кафедры и Петра, мягко говоря, натянуты!

Неправда.

ну-да, ну-да.... Зачем-же тогда в четвертом веке иудейская-мессианская традиция была осовременена?

Так в том-то и дело, что Традиция Апостольская(я не стал бы ее называть так как вы) осовременена не была!!! Не было модернизации, все было строго на основе Предания.

А почему они друг-другу противоречат?

Не противоречат.

Если вы внимательно перечитаете мою цитату(я ее для этого оставил), то поймете, что я говорил!

Что же означают слова сделала тоже ???

Перечитайте 15-ую главу деяний! Может увидите: "вот брат, сколько тысяч уверовавших, и все они РЕВНИТЕЛИ ЗАК ОНА!!!"
Закона, а не традиции, которая противоречит закону!!!

Противоречия никакого нет.

Опять25! почуствуйте-же разницу между запрет и предпочтение !!!!

А вы почувствуйте, что нет никакого запрета.

Вот вы уже и запутались....

Запутались только вы.

Праведник Павел, к примеру, говорил: Фил.1:23 ...
желание разрешиться и быть со Христом,
потому что это несравненно лучше
Только не говорите мне что он говорил, только за себя и свое вознессение.... Я вам еще раз приведу слова из Откровения, где Церковь жаждет дня своего избавления. Мало того, об этом-же говорит и другое место: Рим. 8
19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
20 потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде,
21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих.
22 Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне;
23 и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.
А вы говорите! ВСе творение, и вместе с Ним Церковь стенает и мучится, а вы предлагаете продолжать эту агонию..... Хотя, некоторым продливание этой агонии на руку!

Тогда опять задаю вопрос зачем тогда Бог дал нам этот мир, если надо чтоб он поскорее закончился?

Так моя внутренняя праведность его и улучшает, а отнюдь не крестовые походы, которые несли только смерть и разрушения....

Это я и называю сидеть сложа руки. Вероятно это еще одно следствие другой еретической протестантской доктрины sola fide. Но нужны еще и дела, а не только Вера, дела Веры, понимаете? Если же сидите сложа руки, упиваясь своею праведностью, но ничего для ближнего своего не делаете, Веру Христову не распространяете, с ненавистниками Ее не боретесь, их козни не устраняете то не попадете в Рай!

А вот Бог утверждает, что Церковь будет знать точный срок, бо Он никогда ничего не делает, не предупредив о том, рабов своих - пророков!

Предупредить вполне. Но только когда Он примет такое решение, - что пришел момент Конца. А так Он наблюдает за нами, настолько ли мы опустились и заслужили его, или же есть еще праведники, ради которых этот мир будет продолжен.

Понятно! Доказать не можете.... Зачем-же тогда утверждаете?

Почитайте любой Катехизис, что Католический, что Православный. Вы это там непременно найдете.

Либо вы сами осуждаете свой грех, и раскаиваясь в нем, получаете возможность надеяться на искупительную силу крови Иисуса, либо Господь вам "принудительно укажет на ваш грех". И кровь не будет действовать лишь в случае когда вы, осознавая не раскаиваетесь, в грехе. Мало того упорствуете в нем. Написано Бог говорит человеку дважды, трижды, а потом отвращается от него.... Вот такие, на суд и пойдут!!!!

Теперь понятна ваша точка зрения.

Осталось только подтвердить Писанием, что это Истиная вера, а не модернизация Божиих Законов!

Подтверждается Словом и Преданием.

Я уже писал! Ой, пардон, кажется не вам.... Но смею уверить расплачиваюсь, когда простое увещавание Божие мне не помогает.... Иногда "по-башке получаю"(иногда даже буквально...), иногда денежно Бог мне показывает мои проблемы, иногда болезнью... Всего не перечислить...
Все-же это Он посылает с целью исправить меня! Ему слава за все! Аминь!

Почти моя трактовка насчет голландцев.

Ну и где они высказывались? Только не приводите 1кор. Павел там пишет, о том, что "остался без жены - не ищи жены", а не за полное все-жизненое воздержание. Тем более, что дано это им было, не как запрет, а как пожелание, причем не божие, а его личное....

Нет-нет не это, а Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу; а женатый заботится о мирском, как угодить жене.

Поймите-же и вы наконец, что нет ни одного "отца церкви", который-бы хоть чуть-чуть приблизился к уровню апостолов!
Тень Петра исцеляла, по молитве апостолов поколебалась земля, одно слово Петра привело к смерти двух лицемеров....
Кого тень Кароля Войтылы исцелила? Никого! Хотя я его и уважаю! Бай Бог ему здоровья!
Не, я не сппорю, Торквемада многих порешил, правда я глубоко сомневаюсь, что только одним своим словом!

До Апостолов действительно далеко и вот потому-то и не следует жениться, потому что если б женились еще б дальше ушли. ИМХО.

См. выше, и поймите наконец разницу, между запретом и преимуществом! Кстати преимуществом Павел называл не искание повторного брака, а не первого!

Позвольте с вами не согласиться. Но кто непоколебимо тверд в сердце своем и, не будучи стесняем нуждою, но будучи властен в своей воле, решился в сердце своем соблюдать свою деву, тот хорошо поступает. Посему выдающий замуж свою девицу поступает хорошо; а не выдающий поступает лучше". Разве тут о повторном браке идет речь?

Ага!! Поняли наконец, что сие Христом не было учреждено. А значит постановление исключительно человеческое.
Вот об том и разговор: Что люди постоянно преданием своим пытаются устранить заполведь Божию!!!!

Это было учреждено Церковью Христовой, в которой благодать Божия пребывает и пребывать будет до скончания времен. А значит не нарушала она, руководствовалась ибо благодатью.

По своему опыту он мог рассуждать только о повторном браке!

Как так? Его-то он как раз и не испытывал. У него не было опыта повторного брака. Опыт был только от первого.

А причем тут ерничание? Если Христосс установил целибат, то Сам-же и неправ!
А если Он не устанавливал, и апостолы не устанавливали, знаачит сие есть доктрина появившаяся позже! О чем я вам и говорю!!!Либо признайте дерево хорошим и плоды его, либо признайте обратное!!! А вы пытаетесь одновремено усидеть на двух стульях! Мол и Христос этого не говорил, и что мол Христос этого говориил!!!
Вы уж определитесь.

Я уже определился. Они не высказывали на этот строго определенного мнения. Они дали решать это Церкви. А если мы примем, что та руководствовалась благодатью значит учреждение это было правильно.

Еще раз повторюсь! Я толковать не боюсь. Но прежде чем лезть в высшие материи надо разобраться с буквальным смыслом, который Павел и Петр называют МОЛОКО! А вот толкования Павел называет "твердой пищей". И я пока вижу, что вам она "не по зубам". Бо твердая пища, свойственна СОВЕРШЕНЫМ! О толкованиях я здесь могу порассуждать с Мишеху, с Алексом, с некоторыми модераторами, но не с вами....

Дааааа. Я значит типа плохой верующий Что ж, о буквалистах я такого же мнения.
Кстати, Мишеху ведь вроде атеист хотя не спорю, рассуждает он как 100% Христианин. Почти всегда с ним соглашаюсь!
Ну да ладно если я, по-вашему, такой глупый, хотя я лично так не считаю, то беседовать с вами на эту тему, пожалуй, закончу ибо похоже это уже бесполезный спор получается, так как я своего мнения не изменю. Вы я вижу тоже. Бог рассудит кто прав.