Твитнуть
Кадош, а я глубоко уверен, что ВАШИМ догматам не будет места в Царствии Христа! 
И я отнюдь не фанатично предан тому, что мне говорят, как вы изволите думать. Я фанатично предан тому, во что я верю! А это тоже есть уверенность в невидимом!
И моя Традиция, то Предание в которое я верю это, повторяю, отнюдь не модернизация! А вот та доктрина, которой придерживаетесь вы это и есть самая отъявленная модернизация! Доктрина мессианских евреев это изобретение не далее как XIX века! Такая же по давности появления как мормонизм, свидетели Иеговы и тд. и тп. Когда же до ВАС дойдет СЕЙ очевидный факт?
Знаете, я тут недавно на одном другом форуме как раз наткнулся на обсуждение этой самой доктрины. Там один участник очень удачно высказал свое мнение о ней. Не могу не привести выдержки из него, так как очень точно все у него подмечено. Прям о вас, Кадош! Я думаю, это будет неплохим завершением нашего спора
Ответ участника Lanax на тему Мессианские евреи на форуме eresi.tora.ru:
Что могу сказать о мессианских евреях. Мнение двойственное. С одной стороны я испытываю к ним уважение, как к евреям признавшим, что Иисус есть Христос. Тут нужна большая смелость и вера. Не еврей никогда не поймет, что такое для еврея принять христианство. По еврейской традиции, если еврей переходит в христианство, то родственники должны его оплакивать, как умершего, и больше с ним не общаться: Он умер, его нет, очень жалко. Им тяжелее быть христианами, чем другим нациям. Не велика смелость для Русского быть христианином, если Христианство практически государственная религия, и родственники и друзья христиане. Попробуйте быть евреем - христианином, да еще в Израиле...
НО...догматически они не сильно отличаются от остальных протестантов. Вернее отличаются, но имеют очень много общего. Тот же самый протестантский примитивизм и рационализм. Я бы сказал, что это иудействующий протестантизм.(прямо то, что говорил я anti-rulla) Богословия там нет.(видать не только мне это ясно! anti-rulla) Это скорее клуб, или кружок по интересам. В классификации религий мессианские евреи вообще идут в разделе - иудаизм, наряду с хасидизмом, караимами, саббатианством, и т.д. По этому, при всем чисто человеческом уважении к ним, как к людям, их учение это без сомнения ересь. Поэтому нет смысла рассматривать мессианских евреев отдельно от адвентистов, мормонов, или свидетелей Иеговы. Какая разница? Только в дате появления. Причем они из самых молодых(вторая половина XIX века). Предвижу типичные возражения: "Мы от апостолов, мы от Христа, они были евреи, ходили в синагогу, нас Бог избрал, и т.п."
Это старая песня всех еретиков и самозванцев(извините за резкость). Не забывайте, что еще при апостолах появлялись еретики из евреев. Так что принадленость к еврейской нации еще не гарантия истинности. Мессианские евреи скорее ближе к фарисеям из 15 главы Деяний. Кстати очень много евреев православных.
Многие учителя Церкви первых веков учили: "НЕ ИУДЕЙСТВУЙТЕ!"
Обращусь к одонму из моих любимых учителей древней Церкви Игнатию Антиохийскому(Богоносцу), первому Епископу Антиохийской Церкви, ученику Апостола Иоанна (!!! anti-rulla). В своем послании к Магнезийцам он писал:"Не иудействуйте....
...... Итак, извергните худую закваску, устаревшую и испортившуюся, и изменитесь в новый класс, который есть Иисус Христос. Осолитесь в Нем, дабы кто-нибудь из вас не попортился, и тогда зловоние не обличило бы вас. Нелепо призывать Иисуса Христа, а жить поиудейски; ибо не христианство уверовало в иудейство, напротив, иудейство в христианство, в котором соединились все языки, уверовавшие в Бога."
Тут кто-тотпредложил заглянуть на мессианский сайт "МЕНОРА". Да был я там не один раз. Особой радости не испытал. Всё зациклено на своей национальной замкнутости и превосходстве. В основном всё "Богословие" сводится к спору с иудеями, доказательствам, что Иисус есть Мессия, и выискивании в Библии подтверждений своей избранности. То что Иисус есть Христос мы уже все давно поняли, это первый класс средней школы, давно пройденный этап, если это для вас новость, то язычники это поняли 2000 лет назад. Ну а дальше что? Где труды учителей Церкви первого тысячелетия? Где Богословие, где 2000-летний опыт Церкви? Церьковь не в XIX веке организовалась, а намного раньше. Самый большой авторитет, который можно встретить на мессианских сайтах это Яков Дамкани, или Пауль Тейн - наши современники. Чтобы не быть голословным приведу отрывки из книги мессианского проповедника Пауля Тейна "ЦАРЬ ИУДЕЙСКИЙ"
"Ведь Христос был распят не потому, что Он явился основателем христианства, а исключительно потому, что публично заявил о Себе перед синедрионом, что Он есть Царь иудейский. И только это должно быть для нас определяющим. Иисус был и есть Царь иудеев, а не Царь христиан..."(!)
"Они, будучи неевреями, лишь помогали Господу в приготовлении Царства в Израиле..."
"...длящийся многие столетия отказ Церкви видеть в Иешуа не только Спасителя человечества, но и Царя иудейского, Который после Своего возвращения будет править в Иерусалиме." (!)
"Надеюсь, что близко то замечательное время, когда в присутствии Мессии, Царя иудейского, будут устранены все противоречия между евреями и ЯЗЫЧНИКАМИ и когда евреи и присоединившиеся к ним ЯЗЫЧНИКИ вместе будут воспевать Его как своего Мессию и Царя"
Смотрите, всё тоже иудейское деление на евреев и язычников. Т.е. христиан неевреев, они до сих пор считают язычниками. (КАДОШ НУ ПРОСТО ВАШЕ ОТНОШЕНИЕ КО МНЕ И МИЛЛИОНАМ ПРЕДЫДУЩИХ ПОКОЛЕНИЙ ХРИСТИАН ОДИН В ОДИН! Вы давеча говорили, что я никого не уважаю, это неправда ЭТО ВЫ НИКОГО НЕ УВАЖАЕТЕ, ТОЛЬКО СЕБЯ И ПРИВЕРЖЕНЦЕВ СВОЕЙ ДОКТРИНЫ! anti-rulla). Секта, вылупившаяся на свет тогда, когда христианство существовало 19 веков, вместо того чтобы присоедениться, перенять опыт, влиться в Церьковь, возомнила о себе, как о великих и единственных хранителях христианского богословия.(Опять вы, Кадош один в один!, anti-rulla). Только вчера поняв, что Иисус есть Мессия, взялись поучать тех, кто составляет Христову Церьковь уже 2000 лет, и знает о христианстве намного больше. Это все равно, чтобы двоечник-второгодник, просидевший в первом классе несколко лет, и насилу выучивший простейшие арифметические действия, явился бы в аспирантуру и возомнив о себе что он профессор и взялся бы поучать аспирантов, переваривших тонны научной литературы, и удивлять тем что 2х2=4, а 5х5=25. Такое же впечатление остается после чтения мессианских книжек, и посещения их вэбсайтов -- Примитивнейшая лабуда с большим высокомерием.
Рассказы о том, что язычники переняли веру от апостолов и тутже ее извратили это старый сектантский трюк. (ДА оказывается не один я так думаю! Anti-rulla). Много вы знаете еврейских Святых, Чудотворцев, или великих учителей церкви первых веков(кроме апостолов)? Назовите хоть двоих, троих. А я назову таковых из бывших язычников. Список будет большой. Еврейская святость, к сожалению, на апостолах и закончилась. Церковь не там где собираюся и разговоры о Христе и Библии говорят и поют "Аллилуйя".
В Церкви происходит Таинственное священнодействие. Церковь подтверждает свою истинность Святыми, которые были в Церкви во всей Ее истории. Равины и синагоги в христианстве кончились в 1-м веке. Им на смену пришли Христианские храмы, алтари, епископы, пресвитеры, дьяконы. Началась новая эра человечества, начался Новый Завет. Наступило Царство Христа на небе и на земле, называемое словом Церьковь. Епископское приемство не прерывалось до сегодняшнего дня, и не прервется до конца истории человеческой цивилизации. (ОДИН В ОДИН ТО, ЧТО Я ГОВОРИЛ! Anti-rulla). <> не забывайте, что Христа распяли именно знатоки Св.Писания: фарисеи и книжники, знавшие Библию почти наизусть. Значит не Билия спасает, хотя она важна. Есть что-то другое. Тысячи сект и церквей, тысячи "знатоков" Библии, а единства нет. А истина может быть только одна. Если 2х2=4, то в это будет =4 и в I веке, и в VII веке, и в XVI, и в XXI.
И не зависимо у русских или у евреев, или у китайцев. 2х2=4 во всей вселенной. Потому что не люди это придумали, они это поняли, это закон. Так и с религией. Бог не изменяется в зависимости от времени и места. Он всегда и везде одинаковый, потому что Он вне зависимости от времени и пространства, Он не находится в каком-то месте, Он сам место для всего. И для Богопознания мало академического знания Библии. Как знатоки библии не узнали Христа и казнили Его, также будет в последние дни, когда "знатоки" Библии не узнают антихриста и примут его как Христа. Почти с уверенностью могу сказать, что первые, кто примет антихриста будут именно мессианские евреи, баптисты, адвентисты, свидетели Иеговы. и пр. т.н. "христиане". Для этого они и появились на свет. Это их предназначение, они были для этого созданы. Кто прав выяснится только в конце человеческой истории, а пока-что будут нарождаться всё новые и новые секты, которые также как и вы будут придумывать свои собственные учения, также ссылаясь на Библию, вас назовут еретиками, (как вы, Кадош, назвали таковыми целые поколения Христиан! Anti-rulla) будут уводить все дальше и дальше в сторону от Христианства и Церкви ничего не подозревающих людей, пока не извратят Христианство до такой степени, пока оно окончательно не превратится в антихристианство. Тогда на извращенный человеческий разум и явится антихрист, которому будут с восторгом рукоплескать {"свидетелеиеговистоадвентистом...}
<>
Вывод - можно сколько угодно называть себя христианами, евреями, избранниками, пасторами, равинами, хоть самими святыми апостолами, но если вы не входите в Церьковь, созданную самим Христом - Богом 2000 лет назад в Иерусалиме, т.е. не являетесь членом тела Христова, значит все ваши изучения Библии тщетны. Библия вас не спасет, даже если вы ее выучите наизусть, как не спасла она иудейских книжников в 1-м веке по Р.Х. Надо прити в Церьковь, принять ее такую как она была и есть на протяжении 2000 лет, а там постепенно разберетесь и Св. писании, и в Богослужении, и в Богословии, когда станете причасниками тела Христова. Тогда и даст вам Бог понимание.
(эта тема обсуждалась вот здесь:http://eresi.tora.ru/forum.php?sid=7...c&fid=2&tid=13 ).
В общем, не могу не присоединиться вышеприведенному мнению!
Я думаю, его слова очень подходящи для завершения нашего с вами спора. Они очень удачно подводят ему итог!
Аминь!
И я отнюдь не фанатично предан тому, что мне говорят, как вы изволите думать. Я фанатично предан тому, во что я верю! А это тоже есть уверенность в невидимом!
И моя Традиция, то Предание в которое я верю это, повторяю, отнюдь не модернизация! А вот та доктрина, которой придерживаетесь вы это и есть самая отъявленная модернизация! Доктрина мессианских евреев это изобретение не далее как XIX века! Такая же по давности появления как мормонизм, свидетели Иеговы и тд. и тп. Когда же до ВАС дойдет СЕЙ очевидный факт?
Знаете, я тут недавно на одном другом форуме как раз наткнулся на обсуждение этой самой доктрины. Там один участник очень удачно высказал свое мнение о ней. Не могу не привести выдержки из него, так как очень точно все у него подмечено. Прям о вас, Кадош! Я думаю, это будет неплохим завершением нашего спора
Ответ участника Lanax на тему Мессианские евреи на форуме eresi.tora.ru:
Что могу сказать о мессианских евреях. Мнение двойственное. С одной стороны я испытываю к ним уважение, как к евреям признавшим, что Иисус есть Христос. Тут нужна большая смелость и вера. Не еврей никогда не поймет, что такое для еврея принять христианство. По еврейской традиции, если еврей переходит в христианство, то родственники должны его оплакивать, как умершего, и больше с ним не общаться: Он умер, его нет, очень жалко. Им тяжелее быть христианами, чем другим нациям. Не велика смелость для Русского быть христианином, если Христианство практически государственная религия, и родственники и друзья христиане. Попробуйте быть евреем - христианином, да еще в Израиле...
НО...догматически они не сильно отличаются от остальных протестантов. Вернее отличаются, но имеют очень много общего. Тот же самый протестантский примитивизм и рационализм. Я бы сказал, что это иудействующий протестантизм.(прямо то, что говорил я anti-rulla) Богословия там нет.(видать не только мне это ясно! anti-rulla) Это скорее клуб, или кружок по интересам. В классификации религий мессианские евреи вообще идут в разделе - иудаизм, наряду с хасидизмом, караимами, саббатианством, и т.д. По этому, при всем чисто человеческом уважении к ним, как к людям, их учение это без сомнения ересь. Поэтому нет смысла рассматривать мессианских евреев отдельно от адвентистов, мормонов, или свидетелей Иеговы. Какая разница? Только в дате появления. Причем они из самых молодых(вторая половина XIX века). Предвижу типичные возражения: "Мы от апостолов, мы от Христа, они были евреи, ходили в синагогу, нас Бог избрал, и т.п."
Это старая песня всех еретиков и самозванцев(извините за резкость). Не забывайте, что еще при апостолах появлялись еретики из евреев. Так что принадленость к еврейской нации еще не гарантия истинности. Мессианские евреи скорее ближе к фарисеям из 15 главы Деяний. Кстати очень много евреев православных.
Многие учителя Церкви первых веков учили: "НЕ ИУДЕЙСТВУЙТЕ!"
Обращусь к одонму из моих любимых учителей древней Церкви Игнатию Антиохийскому(Богоносцу), первому Епископу Антиохийской Церкви, ученику Апостола Иоанна (!!! anti-rulla). В своем послании к Магнезийцам он писал:"Не иудействуйте....
...... Итак, извергните худую закваску, устаревшую и испортившуюся, и изменитесь в новый класс, который есть Иисус Христос. Осолитесь в Нем, дабы кто-нибудь из вас не попортился, и тогда зловоние не обличило бы вас. Нелепо призывать Иисуса Христа, а жить поиудейски; ибо не христианство уверовало в иудейство, напротив, иудейство в христианство, в котором соединились все языки, уверовавшие в Бога."
Тут кто-тотпредложил заглянуть на мессианский сайт "МЕНОРА". Да был я там не один раз. Особой радости не испытал. Всё зациклено на своей национальной замкнутости и превосходстве. В основном всё "Богословие" сводится к спору с иудеями, доказательствам, что Иисус есть Мессия, и выискивании в Библии подтверждений своей избранности. То что Иисус есть Христос мы уже все давно поняли, это первый класс средней школы, давно пройденный этап, если это для вас новость, то язычники это поняли 2000 лет назад. Ну а дальше что? Где труды учителей Церкви первого тысячелетия? Где Богословие, где 2000-летний опыт Церкви? Церьковь не в XIX веке организовалась, а намного раньше. Самый большой авторитет, который можно встретить на мессианских сайтах это Яков Дамкани, или Пауль Тейн - наши современники. Чтобы не быть голословным приведу отрывки из книги мессианского проповедника Пауля Тейна "ЦАРЬ ИУДЕЙСКИЙ"
"Ведь Христос был распят не потому, что Он явился основателем христианства, а исключительно потому, что публично заявил о Себе перед синедрионом, что Он есть Царь иудейский. И только это должно быть для нас определяющим. Иисус был и есть Царь иудеев, а не Царь христиан..."(!)
"Они, будучи неевреями, лишь помогали Господу в приготовлении Царства в Израиле..."
"...длящийся многие столетия отказ Церкви видеть в Иешуа не только Спасителя человечества, но и Царя иудейского, Который после Своего возвращения будет править в Иерусалиме." (!)
"Надеюсь, что близко то замечательное время, когда в присутствии Мессии, Царя иудейского, будут устранены все противоречия между евреями и ЯЗЫЧНИКАМИ и когда евреи и присоединившиеся к ним ЯЗЫЧНИКИ вместе будут воспевать Его как своего Мессию и Царя"
Смотрите, всё тоже иудейское деление на евреев и язычников. Т.е. христиан неевреев, они до сих пор считают язычниками. (КАДОШ НУ ПРОСТО ВАШЕ ОТНОШЕНИЕ КО МНЕ И МИЛЛИОНАМ ПРЕДЫДУЩИХ ПОКОЛЕНИЙ ХРИСТИАН ОДИН В ОДИН! Вы давеча говорили, что я никого не уважаю, это неправда ЭТО ВЫ НИКОГО НЕ УВАЖАЕТЕ, ТОЛЬКО СЕБЯ И ПРИВЕРЖЕНЦЕВ СВОЕЙ ДОКТРИНЫ! anti-rulla). Секта, вылупившаяся на свет тогда, когда христианство существовало 19 веков, вместо того чтобы присоедениться, перенять опыт, влиться в Церьковь, возомнила о себе, как о великих и единственных хранителях христианского богословия.(Опять вы, Кадош один в один!, anti-rulla). Только вчера поняв, что Иисус есть Мессия, взялись поучать тех, кто составляет Христову Церьковь уже 2000 лет, и знает о христианстве намного больше. Это все равно, чтобы двоечник-второгодник, просидевший в первом классе несколко лет, и насилу выучивший простейшие арифметические действия, явился бы в аспирантуру и возомнив о себе что он профессор и взялся бы поучать аспирантов, переваривших тонны научной литературы, и удивлять тем что 2х2=4, а 5х5=25. Такое же впечатление остается после чтения мессианских книжек, и посещения их вэбсайтов -- Примитивнейшая лабуда с большим высокомерием.
Рассказы о том, что язычники переняли веру от апостолов и тутже ее извратили это старый сектантский трюк. (ДА оказывается не один я так думаю! Anti-rulla). Много вы знаете еврейских Святых, Чудотворцев, или великих учителей церкви первых веков(кроме апостолов)? Назовите хоть двоих, троих. А я назову таковых из бывших язычников. Список будет большой. Еврейская святость, к сожалению, на апостолах и закончилась. Церковь не там где собираюся и разговоры о Христе и Библии говорят и поют "Аллилуйя".
В Церкви происходит Таинственное священнодействие. Церковь подтверждает свою истинность Святыми, которые были в Церкви во всей Ее истории. Равины и синагоги в христианстве кончились в 1-м веке. Им на смену пришли Христианские храмы, алтари, епископы, пресвитеры, дьяконы. Началась новая эра человечества, начался Новый Завет. Наступило Царство Христа на небе и на земле, называемое словом Церьковь. Епископское приемство не прерывалось до сегодняшнего дня, и не прервется до конца истории человеческой цивилизации. (ОДИН В ОДИН ТО, ЧТО Я ГОВОРИЛ! Anti-rulla). <> не забывайте, что Христа распяли именно знатоки Св.Писания: фарисеи и книжники, знавшие Библию почти наизусть. Значит не Билия спасает, хотя она важна. Есть что-то другое. Тысячи сект и церквей, тысячи "знатоков" Библии, а единства нет. А истина может быть только одна. Если 2х2=4, то в это будет =4 и в I веке, и в VII веке, и в XVI, и в XXI.
И не зависимо у русских или у евреев, или у китайцев. 2х2=4 во всей вселенной. Потому что не люди это придумали, они это поняли, это закон. Так и с религией. Бог не изменяется в зависимости от времени и места. Он всегда и везде одинаковый, потому что Он вне зависимости от времени и пространства, Он не находится в каком-то месте, Он сам место для всего. И для Богопознания мало академического знания Библии. Как знатоки библии не узнали Христа и казнили Его, также будет в последние дни, когда "знатоки" Библии не узнают антихриста и примут его как Христа. Почти с уверенностью могу сказать, что первые, кто примет антихриста будут именно мессианские евреи, баптисты, адвентисты, свидетели Иеговы. и пр. т.н. "христиане". Для этого они и появились на свет. Это их предназначение, они были для этого созданы. Кто прав выяснится только в конце человеческой истории, а пока-что будут нарождаться всё новые и новые секты, которые также как и вы будут придумывать свои собственные учения, также ссылаясь на Библию, вас назовут еретиками, (как вы, Кадош, назвали таковыми целые поколения Христиан! Anti-rulla) будут уводить все дальше и дальше в сторону от Христианства и Церкви ничего не подозревающих людей, пока не извратят Христианство до такой степени, пока оно окончательно не превратится в антихристианство. Тогда на извращенный человеческий разум и явится антихрист, которому будут с восторгом рукоплескать {"свидетелеиеговистоадвентистом...}
<>
Вывод - можно сколько угодно называть себя христианами, евреями, избранниками, пасторами, равинами, хоть самими святыми апостолами, но если вы не входите в Церьковь, созданную самим Христом - Богом 2000 лет назад в Иерусалиме, т.е. не являетесь членом тела Христова, значит все ваши изучения Библии тщетны. Библия вас не спасет, даже если вы ее выучите наизусть, как не спасла она иудейских книжников в 1-м веке по Р.Х. Надо прити в Церьковь, принять ее такую как она была и есть на протяжении 2000 лет, а там постепенно разберетесь и Св. писании, и в Богослужении, и в Богословии, когда станете причасниками тела Христова. Тогда и даст вам Бог понимание.
(эта тема обсуждалась вот здесь:http://eresi.tora.ru/forum.php?sid=7...c&fid=2&tid=13 ).
В общем, не могу не присоединиться вышеприведенному мнению!
Я думаю, его слова очень подходящи для завершения нашего с вами спора. Они очень удачно подводят ему итог!
Аминь!
Комментарий