Докажи, что Бог существует.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Ладушка
    R.I.P.

    • 27 December 2008
    • 2299

    #91
    Несправедливость не опровергает существование Нравственного Законодателя.
    Главным возражением против существования абсолютно совершенного Нравственного Законодателя становится довод, ссылающиися на несправедливость в мире, на мировое зло. Ни один серьезный человек не станет оспаривать, что существование в мире всех этих убийств, насилия, ненависти и жестокости делает его весьма далеким от совершенства. Но коль скоро мир несовершенен, как же может существовать абсолютно совершенный Бог? Ответ Льюиса прост: мир может быть несовершенен единственным образом - если существует абсолютно совершенный эталон, в соответствии с которым мир и оценивается как несовершенный. Ведь о несправедливости имеет смысл говорить только тогда, когда есть эталон справедливости, благодаря которому и узнают о несправедливости чего-либо. И абсолютная несправедливость возможна, только если существует абсолютный эталон справедливости. Льюис вспоминает свои размышления в тот период, когда он еще был атеистом:
    "Однако как пришла мне в голову сама идея справедливости и несправедливости! Человек не станет называть линию кривой, если не имеет представления о прямой линии. С чем сравнивал я Вселенную, когда называл ее несправедливой? [...] Я, конечно, мог бы отказаться от объективной значимости моего чувства справедливости, сказав себе, что это - лишь мое чувство. Но если бы я сделал так, рухнул бы и мой аргумент против Бога, потому что аргумент этот зиждется на том, что мир на самом деле несправедлив, а не с моей точки зрения. Таким образом, сама попытка доказать, что Бога нет - иными словами, что вся объективная реальность лишена смысла, - вынуждала меня допустить, что, по крайней мере, какая-то часть объективной реальности, моя идея справедливости, смысл имеет" (Lewis, Mere Christianity, 45, 46).

    Мировое зло отнюдь не отрицает нравственно совершенное Существо, а наоборот, подразумевает эталон совершенства. Можно задавать вопрос, всемогущ ли этот Высший Законодатель, но не вопрос, совершенен ли Он. Ибо, коль скоро кто бы то ни было заявляет, что в мире реально существует несовершенство, это значит, что должен существовать эталон совершенства, благодаря которому такое несовершенство выявляется.

    Комментарий

    • KPbI3
      Отключен

      • 27 February 2003
      • 29661

      #92
      Поскольку существует нравственный идеал, предшествующий всякому финитному разуму, превосходящий его и независимый от него,

      Типичный софизм. Дальше можно не читать.

      Комментарий

      • plug
        Ветеран

        • 15 September 2005
        • 6480

        #93
        Дальнобойщик, вы проявите хоть каплю уважения к собеседнику и другим читателя - отделяйте свои ответы от моих цитат. Если вам сложно пользоваться средствами форума, то хотя бы просто оставляйте пустую строку между моими словами и вашими.
        Почему я должен прилагать дополнительные услилия, чтобы "выковырять" ваши реплики?
        Сообщение от Дальнобойщик
        Нет никакого смысла доказывать очевидное.
        Ну вот, как быстро вы "сдулись".
        Ведь начали вы с того, что "Дорогой друг, вот тебе докозательство,..."
        А теперь оказывается, что доказательства нет. А мы сами должны "увидеть" то, что вам хочется. Так?
        А то, что у вас не все на своем месте, это видно из отсутсвия у вас веры.
        Странный вывод.
        А если у вас отсутствует, скажем, раковая опухоль, то значит в вашем организме "не все на месте".
        Зачем нужна эта ваша вера? Причем именно такая как у вас.
        Может она только мешает, как раз ставит все "НЕ на свое место"?

        Вы сначала обоснуйте, докажите, что ... при отсутствии веры что-то там оказывается не на своем месте. А так - просто ваше мнение, скорее всего ошибочное.
        Просто вы не можете их опровергнуть, поэтому они для вас нелогичны и странны.
        А там есть что опровергать?

        Если вы, образно говоря, сообщаете что-то типа - "вода течет сверху вниз, поэтому крокодилы летают низко". А я вам отвечаю, что крокодилы не летают, но, если бы даже и летали, это никак не следует из утверждения про воду. То есть, я вам показал отсутствие логики в ваших высказываниях.
        Вот это и есть опровержение. Что еще надо опровергать?
        А вы кто? Не потребитель имеющихся ценностей?
        Я - да потребитель. Но я и "оценщик". Я наделяю предметы ценностью.

        Я, например, люблю арбузы, но не люблю дыни. На мой вкус это совершенное некчемный бесполезный овощь, не имеющий никакой ценности. Или вот, я люблю кофе со сливками, но терпеть не могу чай с молоком. По отдельности чай и молоко - ценные напитки, а вот их смесь - бесполезная бурда, мусор, испорченные продукты.

        При этом многие со мной в этих оценках не согласятся. И это лишь доказывает, что "ценность" придает предметам сам "потребитель". Без нас, предметы не имеют никакой ценности.
        Так по вашему утверждению имеют они ценность или нет?
        А вы можете оветить на вопрос - 15 км/ч это бысто или медлено?
        Для пешехода - очень быстро, бегом. Для автомобиля - очень медленно, почти "ползком".

        Вот так и с ценностью. Она не существует для всех одинаковая. То что ценно для меня может быть бесполезно и даже вредно для вас. И наоборот - ваши ценности могут оказаться бесполезными для меня.

        Неужели это так сложно понимать?
        Может быть ваша квартира или дом построен из ничего?
        Странный и нелогичный вывод.
        Мой дом построен из пенобетона и дерева. Булыжников в нем нет.
        Но у другого дом может быть кирпичный или полностю деревянный.
        И что это доказывает?

        А может быть настолько наивны, что думаете будто все дома до единного сделаны из одного и того же материала?
        В таком случае вы ничто получается, раз вы как объект никакого смысла не имеете.
        Нет, не получается. Опять совершенно нелепый вывод.
        Что значит "ничто"? Даже куча бесполезного мусора это куча, имеющая вес форму, объем. Но никак не "ничто".

        А смысла я - да не имею. Просто появился на свет как и другие люди. И в меру своих предпочений и знаний стараюсь делать приятное и полезное себе и людям. Но кто-то другой на моем месте мог бы придумать себе другие цели.

        Да, кстати, а что такого хорошего - иметь смысл?

        Вот свинья, например, имеет смысл. Ее далеких придков люди специально приручили, чтобы не гоняться за ними по лесу. Ее свиномамку специально свели с хряком, чтобы получить новых поросят. Ее специально кормят, поят, согревают, чтобы она быстрее набрала вес.
        Ее смысл - быстрее превратиться в сосики, ветчину и вкусные шашлычки.
        Вы такой смысл хотите себе?
        Так, что ли? Зачем тогда вам нужны доказательства чего то или Кого то, все бессмысленно.
        Опять глупый вывод. Кто сказал, что все бессмыслено.
        Вот наши "взгляды на жизнь" имеют смысл. Они определяют наше поведение и в конечном счете - те условия в которых мы будем жить.
        Поэтому мне очень интересно, если ваши взгляды чем-то лучше - докажите это. Может быть я мог бы улучшить свою жизнь, взяв что-то из ваших взглядов (хотя я и сильно в этом сомневаюсь).

        Вы же брались доказывать, что все имеет смысл. Вот если бы вы действительно понимали - что такое логика, то догадались бы, что противоположное утверждение к "все имеет смысл" вовсе не "все бессмысленно", а "не все имеет смысл". Другими словами - что-то имеет смысл, что-то - не имеет. Вот это логично. А ваши попытки - нет.
        Скажите просто - Бог существует, из этого следует, что Бог существует. "Ежику понятно", что это никакое не доказательство, а простая тавтология.

        Интересная ситуация ежику понятно, а человеку нет.
        И этот человек - вы. Остальным то вроде как всем понятно, что ваше "доказательство" некудышное. Если вам не понятно то, что понятно ежику, то ... может быть вам пока рано такие разговоры вести на форуме?
        Вы конечно знаете, что не верующих людей нет вообще.
        Ложь. Я сам знаю таких людей. Зачем вы лжете, хотя ваша религия это явно запрещает?
        Все во что то верят. Во что верите вы? В науку, в силу денег или власти, в эволюцию, в нелепый случай?
        Нет, не угадали.
        Во что вы верите?
        Ни во что. Ну разве что в то, что завтра физически законы этого мира не изменятся.
        Если вы не верите не во что, то обманываете себя и просто не понимаете, что вы верите и поклоняетесь своему разуму.
        Смелое заявление. А доказать можете или это так и останется очередным вашим заблуждением?

        Как можно вообще "поклоняться своему разуму"? Я его просто использую как инструмент. Как отвертку или молоток.

        Вы поклоняетесь отвертке? Странное у вас верование.
        Только во всем этом есть одна проблема, может ли ваша вера и ваш бог спасти вас?
        А меня надо спасать? От кого?
        От вас? Или вашего бога? Он такой опасный для меня?
        Будут в твоей жизни и взлёты, и падения, и удачи, и разочарования. Но помни, сынок, самое главное - как бы ни сложилась твоя судьба, в какие бы обстоятельства ты ни попал, при любом раскладе надо оставаться человеком! Хитрой, коварной, беспощадной тварью! (c) bormor

        Комментарий

        • gorelov1976
          Участник

          • 23 August 2007
          • 20

          #94
          Сообщение от lyykfi
          Не значит.
          Что ж по Вашему, Законы Природы не Бог сотворил?
          Дядя Макс.

          Комментарий

          • Ладушка
            R.I.P.

            • 27 December 2008
            • 2299

            #95
            КРЫЗ
            Бактерию уже вроде как склепали. А уж сколько кругом ГМО.
            Что за аргумент? Вы можете создать вазу, но не глину.
            Типичный софизм. Дальше можно не читать.
            значит эта информация вам не интересна? Не верю, иначе вы бы так усердно не появлялись в подобных темах.

            Комментарий

            • lyykfi
              ...........

              • 30 December 2006
              • 7792

              #96
              Сообщение от gorelov1976
              Что ж по Вашему, Законы Природы не Бог сотворил?
              Я не знаю.

              Из существования законов природы не следует существование Бога.

              Комментарий

              • Ладушка
                R.I.P.

                • 27 December 2008
                • 2299

                #97
                Из существования законов природы не следует существование Бога.
                Если вы в лесу найдете часы, вы будете утверждать, что этот непростой механизм сделал не кто-то, а он возник случайно? (правда, этот довод уже заездили просто)

                Комментарий

                • Laangkhmer
                  это самое Сапиенс

                  • 03 March 2005
                  • 6660

                  #98
                  Сообщение от Ладушка
                  Если вы в лесу найдете часы, вы будете утверждать, что этот непростой механизм сделал не кто-то, а он возник случайно? (правда, этот довод уже заездили просто)
                  Извините, что встреваю. Ладушка, вы Бога уже нашли?

                  Комментарий

                  • KPbI3
                    Отключен

                    • 27 February 2003
                    • 29661

                    #99
                    Ладушка

                    Что за аргумент? Вы можете создать вазу, но не глину.


                    А зачем создавать глину? Она в природе и так прекрасно создается.

                    значит эта информация вам не интересна?

                    Информация начинающаяся ложью мне и правда не интересна.

                    Не верю, иначе вы бы так усердно не появлялись в подобных темах.

                    Да, люблю знаете лжецов за одно место ухватить.

                    Комментарий

                    • Ладушка
                      R.I.P.

                      • 27 December 2008
                      • 2299

                      #100
                      Сообщение от Laangkhmer
                      Извините, что встреваю. Ладушка, вы Бога уже нашли?
                      Та ничого, не соромтесь! Бога? А як же!
                      Кхм-кхм, (откашлявшись). - ДА!

                      Комментарий

                      • Ладушка
                        R.I.P.

                        • 27 December 2008
                        • 2299

                        #101
                        Сообщение от KPbI3

                        А зачем создавать глину? Она в природе и так прекрасно создается.
                        а у ГМО первооснова не в природе?


                        Сообщение от KPbI3
                        Информация начинающаяся ложью мне и правда не интересна..
                        Почему не уважаете лучшие умы человечества?


                        Сообщение от KPbI3
                        Да, люблю знаете лжецов за одно место ухватить.
                        гыыыы, сеем разумное, доброе, вечное? А я вижу и как психолог вам говорю, что вы ищете Бога. Внешнее отражает внутреннее.

                        Комментарий

                        • KPbI3
                          Отключен

                          • 27 February 2003
                          • 29661

                          #102
                          Ладушка

                          а у ГМО первооснова не в природе?


                          В природе. Увы "бог создал" кривые организмы, вот приходится людям их подправлять.

                          Почему не уважаете лучшие умы человечества?

                          Этот враль - лучший ум? Хм... Вы похоже понятия не имеете, что такое ум вообще.

                          А я вижу и как психолог вам говорю, что вы ищете Бога.

                          Вы психолог? Господи, мне жаль Ваших пациентов.

                          Внешнее отражает внутреннее.

                          Ага, отражает. Жаль Вам недоступен список отражений.

                          ЗЫ Плохой из Вас психолог.

                          Комментарий

                          • plug
                            Ветеран

                            • 15 September 2005
                            • 6480

                            #103
                            Сообщение от Ладушка
                            Мне очень нравится доказательство Сорли. (давайте, помассажируйте мозги )

                            Нравственное доказательство Сорли.


                            Поскольку существует нравственный идеал, предшествующий всякому финитному разуму, превосходящий его и независимый от него, то должен существовать высший нравственный Разум, от которого и исходит этот нравственный идеал:
                            Я Уже Дальнобойщику говорил по поводу такого рода "доказательств" - зачем городить так много.

                            Скажите проще - Поскольку Бог существует, следовательно Бог существует.
                            И мы все весело посмеемся, поскольку логикой здесь, как говорится, "не пахнет".
                            От того, что в эту нехитрую цепочку начинают вставлять всяки промежуточные звенья в виде творения, смысла, нравственного закона, и т.п. ее нелепость меньше не становится. Но делается не столь очевидной.

                            Нельзя начинать доказательство со слов "Поскольку существует нравственный идеал...", не доказав, что он, нравственный идеал, предшествующий разуму, действительно существует.

                            И без этого доказательства все дальнейшие рассуждения, сколько бы логичными они не выглядели, остаются пустой "игрой ума". Как "массаж мозгов" может быть и небесполезной. Но не не более чем игрой.
                            а) люди осознают существование над собой такого закона;
                            Нет. Так думают только те, кому хочется, чтобы он был.
                            б) люди признают, что его сила не зависит от их подчинения ему;
                            Нет. Признают только те, кто хотят думать, что он есть.
                            в) люди признают его требования по отношению к себе, даже если не выполняют их;
                            Нет. Они признают требования других людей, выраженные в виде всевозможных "нравственных норм". Но "законом прежде разума" их считают только те, кому хочется думать, что такой закон есть...

                            Ну и дальше все то же самое. Ни один из пунктов не описывает что-то обязательное для всех.
                            3) Следовательно, должен существовать высший Разум (превыше всякого финитного разума), в котором и пребывает этот объективный нравственный закон.
                            Кстати, тоже "логика хромает". Почему нравственны закон должен существовать внутри еще какого-то разума?
                            Если бы автор сказал что-то типа - этот закон и есть Бог, то это было бы хотя бы логично (просто вывод делается из недоказанных посылок, а значит и достоверным быть не может).
                            Но вот тут же в "довесок" к закону тихонько "протащить" еще и высший Разум ... Это уже разновидность интеллектуального жульничества.

                            Нравственное доказательство по Льюису в сокращенном виде выглядит так:
                            1) Должен существовать всеобщий нравственный закон, иначе:

                            а) споры о нравственности не имели бы смысла, хотя все мы его видим;
                            Никакой связи. Спорить можно о любом своем представленнии о нравственности. Придавать своему представлению какую-то вселенскую всеобщность - лишь глупость и гордыня.

                            Как Льюис доказывает, что "споры о нравственности" являются не спорами о личных предпочениях? Просто потому, что он свое личное представление возвышает до высшего закона?
                            б) была бы бессмысленна всякая нравственная критика (такая, как: «нацисты творили зло»);
                            Она и так бессмыслена, вне конкретного "морального кодекса". То что нравственно для мусульманина может быть безнравственно для христианина или светского гуманиста.
                            в) не обязательно было бы держать слово и выполнять обещания, хотя все мы считаем, что обязательно;
                            А так оно и есть.
                            Сколько людей счиатают не только допустимым, но и необходимым пообещать, зная, что не исполнят.
                            Вы не слышали о "финансовых пирамидах"? Или их создатель сдержали слово обогатить всех участников? Или собиральсь, но просто не смогли?

                            Мы сдерживаем обещания данные "своим". Потому, что нарушать их - в конечном счете вредить себе. А если, скажем, на женщину нападает насильник и ей удается обманом от него избавиться, дав обещание, что она вернется (вот только в туалет очень надо)... Может быть Вы лично и исполните свое обещание, но я бы никоме не рекомендовал и не осудил бы за его неисполнение.

                            Вот и все "... мы считаем, что обязательно". Не считаем. Во всяком случае - не всегда.

                            Дальше скучно разбирать по пунктам. Глупые, необоснованные уверждения.
                            Льюис предвидел главные критические возражения против нравственного доказательства и дал на них убедительные ответы.
                            О, да. Мы все любим давать ответы на заранее, самим же себе, заготовленные возражения.
                            Пусть бы он лучше без всякого "превиденья" ответил на реальную критику, а не придуманную самим для себя.
                            То, что мы называем нравственным законом, не может быть следствием стадного инстинкта, иначе всегда бы побеждали более сильные позывы, а этого нет. Мы бы всегда действовали по инстинкту,...
                            Нет. В том то и дело, что человек не действует только по инстинкту. Иначе не было бы вообще самоубийц, матерей-"кукушек", сексуально индифферентных мужчин и женщин. Ведь инстинкты "повелевают" бороться за свою жизнь, матери опекать потомство, молодым мужчинам и женщинам зачинать потомство и т.п.. Но люди нередко обходят и первое, и второе, и третье.
                            ... вместо того чтобы самоотверженно помогать другим, как мы иногда поступаем.
                            А почему "вместо". Как раз социальный инстинкт и требует чтобы мы заботились не только о себе, но и о "членах своего стада". Как-то глупо доказывать "противоречие инстинкту" примером следования ему. Вы не находите?
                            Если бы нравственный закон был просто стадным инстинктом, то инстинкты всегда были бы этичны, а это не так.
                            Не все инстинкты, а только "социальные", направленные на выживание социума, а не отдельных его членов.
                            Даже любовь и патриотизм иногда аморальны.
                            Хм, например?
                            Я понимаю, что сам Льюис уже не ответит, но может быть кто-нибудь понимает - что он имел ввиду?

                            В общем - за что не возьмись в этом "доказательстве" - ни одно не выдерживает критики.

                            Это даже не "массаж мозгов", а какое-то "легкое похлопывание"...
                            Будут в твоей жизни и взлёты, и падения, и удачи, и разочарования. Но помни, сынок, самое главное - как бы ни сложилась твоя судьба, в какие бы обстоятельства ты ни попал, при любом раскладе надо оставаться человеком! Хитрой, коварной, беспощадной тварью! (c) bormor

                            Комментарий

                            • Ладушка
                              R.I.P.

                              • 27 December 2008
                              • 2299

                              #104
                              неее, Крыз, такого диалога я поддерживать не буду. Вы начинаете уничижать. Прошу вас игнорировать мои посты, как и я ваши. Всего хорошего.

                              Плуг, интересно читать ваши контраргументы. Пришла мысль, что информация превращается в Знание, когда ты к нему подготовлен. Это не значит, что кто-то более умнее, кто-то менее, кто-то развитей другого. Это означает, что одному на данном этапе его жизни нужно именно такая информация, а другая будет пока лишней и человек к ней закрыт для понимания. Я не уверена, что в спорах рождается истина. В спорах происходит удовлетворение своего Чувства значимости. Поэтому я, как вы выражаетесь, столько нагородила, не для спора, а для зашедшего сюда молодого человека, которому эта инфрмация может пригодиться. А может и нет, но не ему, так другому Поэтому пусть каждый из нас останется при своем. Мир Вам!

                              Комментарий

                              • Степан
                                Ждущий

                                • 05 February 2005
                                • 8703

                                #105
                                Сообщение от Malakay
                                "А вдруг Бог есть, не обследовав всё можно легко и науке обмануться" - а вдруг и не один? как можно обмануться, поклоняясь всего одному богу и игнорируя остальных...
                                Если это Вы серьёзно говорите, то верно говорите, необходимо исследовать это самому, но от этого Вам лучше не станет и это не должно быть Вашей заботой, т.к. Вы ни одного из них всё равно не признаёте, что они могут существовать. Для Вас это всего лишь очередная шутка или чтобы любым образом да плюнуть на то, с чем не соглашаетесь.
                                С уважением

                                Степан
                                ―――――――――――――――――――――――
                                Ин. 3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.

                                Комментарий

                                Обработка...