Я стал атеистом, и думаю это правильно хочу всех обратить атеистов.

[Игорян]

любое представление любого человека

1. Не "представление". Восприятие. Например, смоковницы как не-верблюда и верблюда как не-смоковницы. Оно адекватно реальности в силу той причины, которую я назвал.

2. Насчет "любого" я бы не был так категоричен. Какой-нибудь торчок под воздействием психоделиков или, например, Laa в состоянии медитативного умопомешательства вполне могут испытывать проблемы с восприятием смоковницы как не-верблюда, а верблюда как не-смоковницы.

реальности самой реальности?

Как реальность может быть нереальной? Тогда бы это уже была нереальность.

Попробуйте сформулировать вопрос еще раз. Пока что у Вас бессмыслица какая-то.

ЗЫ. А почему только "реальность реальности"? Тогда уж заодно спросили бы про "реальность реальности реальности", "реальность реальности реальности реальности", "реальность реальности реальности реальности реальности" и так до бесконечности.

В общем, думайте.

[Игорян]

Добавление к первой части ответа.

Напоминаю, что Ваш вопрос изначально был такой:

Как вы думаете, Игорян, что обеспечивает адекватность нашего "субъективного отражения" "объективной реальности"?

В этой связи логично обсуждать вопрос адекватности/неадекватности восприятия, а не порождение объяснений (мифологических, научных, лженаучных и прочих представлений).

[Laangkhmer]

В этой связи логично обсуждать вопрос адекватности/неадекватности восприятия

Сухой лед, имеющий температуру -78 гр. Цельсия и кусок металла при температуре 150 гр. Цельсия - оба воспринимаются горячими при прикосновении. Свет многих различных спектров воспринимается глазом как белый. Звуки стереосистем воспринимаются ушами, как буд-то исходят из точки сзади затылка, хотя на самом деле они исходят из колонок, расположенных далеко от затылка. В прошлой теме Скай привел множество оптических иллюзий. И тд.

[plug]

1. Не "представление". Восприятие. Например, смоковницы как не-верблюда и верблюда как не-смоковницы. Оно адекватно реальности в силу той причины, которую я назвал.

Плохо, Игорян. Вы уже забыли про верблюдицу (у Вас все в порядке с запоминанием? может Вам витаминчики какие попить?).
Так вот, верблюдица же тоже воспринимает "смоковницу как не-верблюда" и "верблюда как не-смоковницу".

Какой же причиной у нее различия в восприятии обусловлены? Она тоже "выделилась из реальности для жизни в реальности"? И верблюд выделился? "И жучок, и паучок, и медведица"?

Если же выделился только человек, то ... а нафик ему это нужно было, если то же самое имеет и глупое животное?

Так что, Ваша замена "представления" на "восприятие" не делает ответ умнее.

2. Насчет "любого" я бы не был так категоричен. Какой-нибудь торчок под воздействием психоделиков или, например, Laa в состоянии медитативного умопомешательства

Ну вот видите - опять же хреновый ответ Ваш оказался. Никакой адекватности это Ваше "вылупление из реальности" не гарантирует, оказывается.
Хорошо, что Вы сами заметили очередное слабое место у своего ответа.

Ну что, еще не "созрели" на вторую попытку?

реальности самой реальности?
Как реальность может быть нереальной? Тогда бы это уже была нереальность.

А-а-а, ну вот видите - я только предположил, что у вас "выборочное понимание", как Вы тут же и подтвердили догадку.
Что толку, что Вы предложение начали читать с конца, все равно осилили лишь три слова. А такой обрывок из "трех слов с конца" - явная нелепица.

Попробуйте прочитать еще раз -
что может нам обеспечить адекватность наших представлений о реальности самой реальности?

Я даже подчеркнул словосочетание, чтобы Вам задачу облегчить. В словосочетании "представление о реальности", основное слово - "представление", а не "реальности". (Однако врали Вы, что, мол, филолог... Впочем меня это уже не удивляет.)

ЗЫ. А почему только "реальность реальности"? Тогда уж заодно спросили бы про "реальность реальности реальности", "реальность реальности реальности реальности", "реальность реальности реальности реальности реальности" и так до бесконечности.

Да уж, "птица Игорян" не отличается ни умом, ни сообразительность.

А если бы Вы начали предложение читать сначала, то Вас бы заклинило на словах "что может нам"? И какие цепочки Вы тогда стали бы составлять?

Добавление к первой части ответа.
Напоминаю, что Ваш вопрос изначально был такой:

Как вы думаете, Игорян, что обеспечивает адекватность нашего "субъективного отражения" "объективной реальности"?

В этой связи логично обсуждать вопрос адекватности/неадекватности восприятия, а не порождение объяснений (мифологических, научных, лженаучных и прочих представлений).

Не пойдет. Ничего логичного.

Вам конечно такие нюансы едва ли доступны, но ... может быть хотя бы попытаетесь понять. У слова "отражение" есть по крайней мере два оттенка смысла - сам процесс в ходе которого что-то там отражется от чего-то и результат этого процесса - та "картинка", которую мы видем в зеркале.

Так вот, восприятие если и можно назвать отражением, так только в первом смысле - процесс, который несет нам сведения о реальности. А вот "картинка" которая складывается в реазультате восприятия - это и есть представление.
Которое может быть адекватным объективной рельности, а может и не быть.
Так вот, поскольку мы с Вами сходимся хотя бы в том, что представление о реальности может быть адекватно реальности (ведь с этим то Вы согласны?) так вот мне хотелось бы услышать от Вас - что может обеспечить "правильность" этих самых представлений о реальности.


Впрочем, если для Вас это слишком сложно - не берите в голову. Объясню проще.

Меня интересует именно адекватность "представления", а не "восприятия". Если Вас смущает, что вопрос в том виде, как его задавал первый раз, можно понять иначе - не беда. Счаитайте, что я неправильно его сформулировал, а вот в этом сообщении он сформулирован точнее -
что может нам обеспечить адекватность наших представлений о реальности самой реальности?

Если хотите, можете снабдить свой ответ каким-нибудь хамским комментарием - мол, ты Плаг, совсем дурак - не можешь сперворазу внятно сказать "че те надо" (мне то пофиг, а Вам хоть какая-то радость выйдет), но только вопрос не подменяйте больше.
Это Вас же характеризует не лучшим образом - мол, на ваш вопрос ответить не могу, но могу заменить его на свой и вот на него - с готовность ответить.

Итак. Вы может ответить на мой вопрос в его последней фромулировке?
Если можете - ответьте. Пожалуйста.

[poison]

Лаа
Вы объявили мне, что химический состав молекулы (азот) важнее, чем ее энергетическое состояние
это вранье. Это просто разное.
Это вы говорите. Цитирую: "по одним можно определить принадлежность ,по другим количественные показатели определенного объекта."
конечно,но где тут важность? нету. Я перехожу на зеленый свет не потому,что считаю зеленый более важным.
Если вы считаете. что меж характеристикой и свойством есть объективная разница - приведите ее.
естественно есть,исходя из определений. Одно и тоже вещество обладает разными величинами,но одними и темиже свойствами,это имперически проверяется.
Вы настаивали на том, что одно различие делает объекты разными.
отличя в свойствах да,но в колич. показателях -нет.
Объективная разница есть и меж любыми двумя "водами", где бы вы их не взяли.
конечно,но "водами",никто не говорил,что физ показатель делает объект чем-то иным.
Справочник уже самоустранился от разговора.
это ваши проблемы.
Литий и водород отличаются двумя протонами в ядре
да,и многим другим.
Если вы настаиваете на различии объектов по одному-единственному признаку
свойству.
Ведь само слово "вода" описывает бессчетное множество объектов с разными свойствами.
зайдите в справочник и посмотрите,что такое вода.
Это легко проверить, опустив в воду термометр: первая вода способна поднять ртутный столбик только до отметки 25
)))) это не разные свойства воды,а глупость. Лучше не говорите своим студентам этого,если они конечно у вас есть,а то засмеют,даже школьник засмеет.
что способ разделения мира на объекты - субъективен.
он неизбежен,т.к. то по чем мы делим (именуем и группируем) - объективно.

[Игорян]

С... ...д.

П... ...а.

Не относящееся к делу и демагогию опускаем.

Итак, имеем:

1. Смоковница



2. Верблюд



И еще имеем мантру:

"мы, люди, субъективно и по своему желанию придаем одному различию большую важность и вычленяем по этому признаку все вещи из Единой и Неделимой Вселенной. Все границы надуманы и субъективны" (с).

Смоковница с верблюдом эту глупенькую мантру опровергают самим фактом своего существования. Ибо какая ж она "неделимая", если вот: смоковница это явно не-верблюд, а верблюд явно не-смоковница?

Да, бывают случаи всяких оптических иллюзий. В каждом таком случае механизм возникновения иллюзии известен. Если plug и Laa считают, что различие верблюда и смоковницы - тоже некая оптическая иллюзия или какая-то иная ошибка человеческого восприятия (а на самом деле они "едины и неделимы"), то механизм этой иллюзии в студию. А на основании того, что бывают различные обманы восприятия, говорить, что всё иллюзорно (и, типа, "едино и неделимо"), - обычная демагогия.

P.S. Ну и, кроме того, никто за два с половиной тысячелетия существования такой софистики/демагогии так и не смог дать ответ: если мир "един и неделим", а все различия иллюзорны (майя), то каким образом эта самая майя возникла? С какой такой стати? Возможно, plug и Laa достигли нужной степени просветленности, что впервые за историю человечества смогут дать ответ?

[Lokky]

шо имеем, то и имеем.

Итак, имеем:

1. Смоковница
2. Верблюд
(к сожалению, как вставлять красивенько картинки в текст я не нашёл).

P.S. Надеюсь, то, что я вывел яркость изображения в ноль не помешает Вам отличить, где верблюд, а где смоковница? Ведь, различия абсолютны, и не зависят от какого-то там цвета? Наслаждайтесь явно не-верблюдом и явно не-смоковницей

[plug]

Не относящееся к делу и демагогию опускаем.

Все, Игорян?
Полностью "сдулся" и сдался?

Вы ничего не поняли в наших сообщениях или не нашлись что ответить на заданные вопросы?


Понимаете, Игорян, какую большую глупость Вы сейчас сказали?

Вы почему-то возомнили, что только Вы знаете и определяете - что "относится к делу", а что - не относится. Но дело в том, что никто не назначал Вас "председателем собрания", который обязан блюсти "повестку дня". И даже тема, в которой мы сейчас "топчемся" не Ваша, да и по смыслу не имеет отношения ни к границам, ни к верблюдам, ни материализму, ни к дзен-буддизму.

С чего же тогда Вы решили, что наши вопросы и замечания "не относящиеся к делу", а ваши потуги "про верблюда" каким то боком к какому-то делу относятся?

А к какому делу то, Игорян? Вы о чем спорите? К чему свои доводы приводите?

Очевидно, что Вы давно уже потерялись в рассуждениях, принимая их за пустую демагогию и слушая только себя. Вы застряли где-то там в своих переживаниях по поводу медитации, которая Вам нанесла "неизгладимую душевную травму" и почему-то уверены, что Вас то ли пытаются в "в буддизм обратить", то ли в христианство, то ли заставить опять медитацией заниматься...

Поэтому у Вас, как говориться "кто про что, а вшивый пор баню". Если Вас даже спросить "который час", ответ будет типа - это все фигня и демагогия, а вот если Вы мне хотите сказать, что "границ нет", то - фиг вам, враг не пройдет, я не сдамся и бдительность не потеряю.
Ведь так?

Да расслабьтесь Вы наконец. Ну были там у Вас с Лаа какие-то споры за дзен и медитацию. Я даже не вникал.

Я просто хочу Вас спросить "как материалист материалиста", без всякого подвоха и оглядок на "чуждый нам" дзен - что же "нам материалистам" может гарантировать адекватность наших субъективных представлений самой реальности?

Для меня сейчас только это "относится к делу" и ничего больше - ни медитация, ни границы, ни Ваши верблюды ...

Вы может ответить на мой вопрос? К моему "делу" он имеет непосредственное отношение. Для меня сейчас никакого другого дела нет, помимо этого вопроса.
Не может ответить - так и скажите. Может - отвечайте.

[Snow Leopard]

P.S. Надеюсь, то, что я вывел яркость изображения в ноль не помешает Вам отличить, где верблюд, а где смоковница? Ведь, различия абсолютны, и не зависят от какого-то там цвета? Наслаждайтесь явно не-верблюдом и явно не-смоковницей

Нет тут ни верблюда, ни смоковницы. Только два прямоугольника.

[plug]

И еще имеем мантру:

"мы, люди, субъективно и по своему желанию придаем одному различию большую важность и вычленяем по этому признаку все вещи из Единой и Неделимой Вселенной. Все границы надуманы и субъективны" (с).

Да, для Вас это мантра. Для кого-то и таблица умножения - мантра. Ну что поделать.

Смоковница с верблюдом эту глупенькую мантру опровергают самим фактом своего существования.

Ничуть. См. ниже.

Ибо какая ж она "неделимая", если вот: смоковница это явно не-верблюд, а верблюд явно не-смоковница?

Гы. А вот Игорян - он делимый или нет?

Если делимый, то давайте попробуем отделить его голову от шеи, потом приставим обратно и попросим рассказать о впечатлениях.

А если Игорян неделимый, то ... как же быть с тем, что его "ухо явно не-нога", а "нога явно не-палец"?

Однако, по логике Игоряна, если его голова явно не-задница, то он должен быть свободно делимый "по всем направлениям". А как на самом деле?

(Да, Вы в своем утверждении просто попутали неделимость с изомрофностью. Элементарная логическая ошибка.)

Да, бывают случаи всяких оптических иллюзий. В каждом таком случае механизм возникновения иллюзии известен. Если plug и Laa считают, что различие верблюда и смоковницы - тоже некая оптическая иллюзия...

Нет, не считают. И что?
Все дальнейши выводы из этого глупого предположения - австралопитеку под копчик.

... если мир "един и неделим", а все различия иллюзорны (майя),...

Игорян, не различия иллюзорны. Иллюзорны границы. А различия - условны и относительны.

Надеюсь, это отличие (между тем, что Вы сказали и тем , что я уточнил) для Вас не иллюзорно? Или таки для Вас "без разницы"?

то каким образом эта самая майя возникла? С какой такой стати?

А с какой стати возникла бы майя, в которой различия НЕ иллюзорны?

ПС. Игорян, заметьте - я даже сейчас не про дзен и медитацию. Всего лишь про Вашу логику и элементарные ошибки в ней.

[Laangkhmer]

Вы объявили мне, что химический состав молекулы (азот) важнее, чем ее энергетическое состояние
это вранье. Это просто разное.

Смотрим, вранье или нет:
Лаа: [у молекул азота] всегда есть различие в свойствах
Пойзн: у молекул азота и азота -нет,вот временные характеристики и состояния могут быть разными,но кто вам сказал,что это свойства?

Итого: различие в энергетических состояниях вы объявили "временной характеристикой", куда менее существенной, чем химические свойства. При этом не поняли, что: 1. не временных характеристик нет, 2. различие меж свойством и характеристикой сугубо субъективное.

конечно,но где тут важность? нету.

Есть. Ведь по признаку химических свойств вы признавали разницу у молекул, а по признакуэнергетического состояния - не признавали. Правда, потом передумали под давлением моих аргументов, и признали-таки, что двух одинаковых молекул азота нет.

естественно есть,исходя из определений. Одно и тоже вещество обладает разными величинами,но одними и темиже свойствами,это имперически проверяется.

Я спращивал об объективной разнице, а не о субъективной. Что считать "одним и тем же веществом" решаем мы, люди. Это мы, люди, разделяем признаки различия форм материи на свойства и характеристики так. как нам, людям, удобно. Это написано в БСЭ, текст которой вы приводили. Там подчеркивается, что свойство (качество) - это некий существенный признак. Категория существенности сугубо субъективна. Объективной разницы меж свойством и характеристикой - нет. Если вы считаете иначе - приведите объективную разницу.

отличя в свойствах да,но в колич. показателях -нет.

Приведите объективную разницу в показателях и свойствах.

конечно,но "водами",никто не говорил,что физ показатель делает объект чем-то иным.

"Воды" - это реально существующие физические объекты, обладающие конкретными физическими показателями: температурой, например. "Вода" - это абстрактное понятие, как, например, понятие "фрукт". Ни воды ни фруктов в природе не существует - они являются выдуманными идеями. В природе существуют только конкретные объекты: такое-то яблоко, такая-то слива, такая-то груша, такая-то вода.

да,и многим другим.

Перечисляйте.

зайдите в справочник и посмотрите,что такое вода.

Вода - это абстрактное понятие, идея, существующая у человека в голове. Чисто платоновская, между прочим. Если вы верите в то, что она существует реально, то вы ни кто иной, как платоник-идеалист.

Это легко проверить, опустив в воду термометр: первая вода способна поднять ртутный столбик только до отметки 25
)))) это не разные свойства воды,а глупость. Лучше не говорите своим студентам этого,если они конечно у вас есть,а то засмеют,даже школьник засмеет.

Пустая болтовня - не аргумент. Я привел конкретое различие в свойствах двух вод. Одна может поднять столбик ртути до отметки 26, а другая - не может.

он неизбежен,т.к. то по чем мы делим (именуем и группируем) - объективно.

Избежен или неизбежен - неважно. Главное, что он - субъективен. Способов провести границы в мире - бессчетное множество. А мы обычно проводим их всего несколькими.

Не относящееся к делу и демагогию опускаем.

Ладно, Игнорян. Оставайтесь обезъянкой.

если мир "един и неделим", а все различия иллюзорны (майя), то каким образом эта самая майя возникла?

Уже было отвечено. Но ответы вас не интересуют.

[Игорян]

Не относящееся к делу и демагогию опять опускаем. Как бы демагоги ни плакались

А вот Игорян - он делимый или нет?

Делимый.

Если делимый, то давайте попробуем отделить его голову от шеи, потом приставим обратно

Будет мертвый Игорян.

Но разрешаю проделать это на себе. Возможно, пару секунд Ваша голова еще будет видеть, что plug оказался делимым.

различия - условны и относительны.

Да, я помню, что Вы свято верите в некое "существование для".

А, кстати, в той мантре, которую Вы взялись защищать, смотрите что говорится:

"мы, люди, субъективно и по своему желанию придаем одному различию большую важность и вычленяем по этому признаку все вещи из Единой и Неделимой Вселенной" (с).

Т.е. "условным и относительным" тут получается выделение тех или иных объектов, но сами различия, по которым "вычленяются все вещи (субъективно)", - они присутствуют в мантре как изначальное условие. Единая и Неделимая Вселенная, но с различиями.

(Впрочем, автору мантры уже многие тут говорили, что он не дружит с логикой).

Нет тут ни верблюда, ни смоковницы. Только два прямоугольника.

Не исключено, что у Lokky фамилия Малевич.

[plug]

Не относящееся к делу и демагогию опять опускаем.

А какое дело то, Игорян? Ваши страхи - как бы вас в позу лотоса насильно не посадили?
Я ж о том и говорю - что другого дела у вас нет. Ну продолжайте трястись от страха "под кустом". Штаны не намочите только.

Я так понимаю, что ответов на мой вопрос об адекватности представления реальности не будет?

Так Вы верун Игорян. Свято верующий в то, что ваши преставления о реальности соотвествуют самой реальности просто каким-то магическим образом. Нда, хорошо над вами СИ поработали. Веру в вас теперь не истребить, наверно, и "каленым железом".

Делимый.
Будет мертвый Игорян.

Значит живой Игорян неделимый. Не переживает он простейшей опреации деления.

Следовательно все ваши отождествления неделимости с однородностью - Игоряну под хвост.

Но разрешаю проделать это на себе.

Мне то зачем?
Этом же ваша глупость про делимость. Вот и попробуйте ее опровергнуть собственным делением.

Да, я помню, что Вы свято верите в некое "существование для".

Это вы верите в прописные истины. Или верите в их неправильности. Вы же не только их опровергнуть не можете, но даже понать то толком не сумели. Значит - просто верите, что вам какую-то ложь навязывают.

"мы, люди, субъективно и по своему желанию придаем одному различию большую важность и вычленяем по этому признаку все вещи из Единой и Неделимой Вселенной" (с).

Т.е. "условным и относительным" тут получается выделение тех или иных объектов, но сами различия, по которым "вычленяются все вещи (субъективно)", - они присутствуют в мантре как изначальное условие.

Если бы вы еще понимали значения слов "условно" и "относительно", филолух липовый. То не пораждали бы таких глупостей.

Даю подсказку - из "мантры" (как вы ее называете) никак не следует, что различия не являются относительными или условными.

Пусть там они "как изначальное условие", так и что с того?
Сначала мы по какому-то условию или другими словами - относительно какого-то взаимодействия находим отличия двух "кусочков реальности", а потом "придаем им важность".
Можете считать это новой мантрой. Все равно до понимания ее смысла вы еще нескоро доберетесь.

Единая и Неделимая Вселенная, но с различиями.

Ну так вот и живой Игорян вроде как "с различиями". Однако же един (никакая его часть по отдельности Игоряном не является) и неделим (не функционирует его организм, будучи разделенным на части и портится необратимо).

И это существо еще берется рассуждать о логике.

[Игорян]

Значит живой Игорян неделимый.

Делимый. Так же как и живой plug. А то что plug после некоторых видов деления (например, отрезания головы) станет неживым, уже другой вопрос.

Или Вы уверовали, что живой plug неделим? Убеждены, что ляжете под гильотину - а лезвие чудесным образом отскочит от шеи неделимого (божественного, видимо) plug'а?

ЗЫ. Дальнейшие Ваши глупости из этой неверной посылки.

[Игорян]

Кстати, о Божественный и Неделимый plug! А как Вы ногти стрижете?