Политический анекдот в СССР!

[maestro]

Кадош
Аминь!

[maestro]

Вопрос армянскому радио:
"Можно ли построить коммунизм на всей земле?"
Ответ:
"Нет. Пшеницу будет негде покупать."

[Ольгерт]

ОТдай коммунистам Сахару и через год они будут закупать песок.

[Коба]

maestro

Да нет... Теория заговора видимо всерьез тебе в мозгу засела.

Ты Руле не только ж**у лижешь, но ещё и повторяешь за ним глупости, як попугай.

Все на самом деле проще: в СССР стали строиться варварские каналы оросительные, куда нещадно забирались стоки Амударьи и Сырдарьи.

Некогерентность высказываний . Это - важнейший признак манипуляции сознанием, и он довольно легко выявляется даже интуитивно. Стоит только чуть-чуть быть настороже, как начинаешь ощущать: что-то тут не так. Концы с концами не вяжутся! Если в одной фразе проклинают советский строй за то, что пересохло озеро Арал , а в следующей его же проклинают за то, что пытался перебросить часть воды из сибирских рек в озеро Арал , -то, простите, ваши рассуждения некогерентны, и вы нас просто дурите. Или сами уже одурачены манипулятором более высокого ранга. Очень часто некогерентность есть следствие предварительной манипуляции, жертвой которой и стал данный оратор, но это не так уж важно - "вторичные" манипуляторы столь же вредны, хотя вина их идет по другой статье. Польза "вторичных", однако, в том, что у них некогерентность бывает более выпуклой, более вопиющей, потому что они сами ее уже не замечают .

Кстати, выявлять нестыковки в утверждениях политиков и СМИ - хороший и увлекательный интеллектуальный спорт. Уж если приходится смотреть телевизор и читать газеты, стоит им заниматься. Очень быстро глаз натренируется, и становится даже смешно смотреть, как пыжится Е.Киселев или Т.Миткова связать концы с концами в очередной идеологической утке. Упражнения на выявление некогерентности укрепляют системность мышления и охраняют ту университетскую культуру, которую дала нам школа. Это - важный способ противостоять накату мозаичной культуры, победа которой будет означать исчезновение русского типа мышления.
С. Г. Кара-Мурза, "Манипуляция сознанием".

Сегодня, когда на чуть посвежевшую голову читаешь как материалы самой программы, так и выступления борцов, начиная с Залыгина, поражает чудовищное искажение в кампании сути вопроса и умолчание самых необходимых для понимания сути фактических данных. Если попытаться кратко выразить принципиальное требование противников программы, то оно оказывается полностью абсурдным. Оно ведь выглядит так: Не троньте северные реки!. Отвергался не конкретный технический проект (место преодоления водораздела, схема каналов и водохранилищ и т.д.), а именно сама идея преобразования природы.

* По сути, вопрос ставился до предела фундаментально: Не троньте Природу!. Причем эта предельная фундаментальность превращалась именно в предельную абсурдность потому, что касалась воды и звучала почти буквально как Не троньте воду!. Организаторов кампании якобы возмущала сама идея перемещения воды в пространстве. Как это так - взять воду в Оби и переместить на Юг! Мол, Бог направил Обь на Север, так не троньте. И запрет этот звучал настолько тоталитарно, что никогда в нем не вставал вопрос о количественной мере. Дескать, вы хотите слишком много взять из Оби, возьмите поменьше. Запрет был абсолютным, но никто не спросил: а пойти к колодцу, вытащить ведро воды и отнести домой - разве не такое же изъятие и переброска воды? Где предел количества и расстояния, который вы накладываете на переброску? Нет, в таком ключе говорить не позволили.

* Красноречива такая сторона дела: во всей дискуссии не было сказано об исторических корнях программы. Дело было представлено таким образом, будто проект века есть типичное порождение технократического советского (сталинского) плана преобразования природы, который имел логическим следствием опустошение земли, высыхание Аральского моря, Чернобыль и ликвидацию неперспективных деревень. Борьба против поворота рек сразу стала трактоваться как мессианская борьба против Голиафа административно-командной системы.

* В действительности проект переброски воды из бассейна Оби и Иртыша в бассейн Аральского моря был предложен выпускником Киевского университета Я.Г.Демченко (1842-1912) в 1868 г. [29] . Вернее, эту идею он впервые изложил в седьмом классе 1-й Киевской гимназии в конкурсном сочинении О климате России. В 1871 г. вышла книга Демченко О наводнении Арало-Каспийской низменности для улучшения климата прилежащих стран, а в 1900 г. вышло второе, переработанное издание книги под тем же названием. Свою записку в Русское географическое общество, в которой он предлагал начать топографические работы, Демченко закончил словами: Придет время, когда русские будут дрожать над каждым клочком годной земли, подобно французам и голландцам.

* Как и в случае многих других больших программ, в царское время возможности реализации этого проекта не было, банкам большие программы развития России тоже были не нужны. Газета Биржевые ведомости писала: Мы советовали бы г. Демченку всю выручку за свою книжку пожертвовать в основной фонд для наводнения Арало-Каспийской низменности, - тысяч через пять-десять лет капитал этот с процентами, конечно, будет достаточен для того, чтобы сочинить потоп Европы и Азии.

* Сразу после Октября исходить в жизненных целях стали не из капитала с процентами, и проект приобрел актуальность. Таков был интерес к нему, что уже в гражданскую войну делались попытки послать экспедицию в Сибирь. Из-за нехватки средств водораздел осмотрел только один инженер, который дал заключение о возможности захвата сибирского водосбора для обводнения Иргиз-Тургайского района. Затем был разработан целый ряд проектов, и с 60-х годов началась планомерная научная работа над программой.

* Таким образом, запомним этот факт: в конце 80-х годов ХХ века политизированные интеллектуалы начали бурную кампанию против программы, которая вынашивалась научной и общественной мыслью России с 60-х годов XIX века. Но представили они эту программу как порождение тупой советской системы. Это примечательный штрих.

* Но вернемся к фактам. Вода - один из важнейших факторов окружающей среды и едва ли не важнейшее природное сырье для производственных целей. К концу 80-м годов в СССР за годы советской власти объем промышленной продукции вырос в 200 раз, площади орошаемых земель в 5 раз, потребление воды жителями городов выросло до очень высокого уровня в 300 л на человека в сутки. В связи с этим изъятие воды из рек возросло в 8 раз - до 500 км ? в год. Это примерно 10% речного стока, из которых около половины возвращается в реки. Запасы воды вроде бы велики, но распределены они неравномерно - 80% потребности в воде были расположены в СССР на территории, где сосредоточены 20% водных ресурсов. Таким образом, принципиальное отрицание перераспределения воды между бассейнами - полнейшая нелепость.

* В кампании против поворота рек было не только умолчание об исторических корнях данной конкретной программы. Публике не напомнили самые исходные сведения о проблеме: важным моментом в возникновении всех цивилизаций на Земле было решение больших водохозяйственных задач, в том числе связанных с перераспределением воды в пространстве (начиная с перемещения воды от источника к жилищу). Дело в том, что ремесла и промышленность, а значит, большие поселения людей возникали на водоразделах - там, где обнажаются полезные ископаемые. Там же рождаются реки, но там еще мало воды, она собирается вниз по течению. Строительство водопроводов и каналов - первые в истории большие программы, в ходе которых и складывались государства и цивилизации. К роли таких программ в создании больших стран (как и к роли подрыва таких программ в разрушении больших стран) мы еще вернемся.

* Что касается СССР, то в нем давно были созданы крупные водохозяйственные системы, они строились с XVIII века, так что к моменту кампании 80-х годов 60 км ? потребляемой в СССР воды перебрасывалось из других бассейнов. Если бы противники поворота рек стали проклинать и те каналы, к которым люди давно привыкли, то это насторожило бы публику, но они этого не делали. Так, канал Москва-Волга, построенный в 30-е годы, не только обеспечил надежное водоснабжение Москвы и Подмосковья (а это 16 млн. человек и мощная промышленность), но и соединил Москву водными путями с Балтийским, Белым, Азовским и Черным морями, позволил создать вблизи Москвы множество прекрасных зон отдыха. Представьте, что успешную кампанию против поворота Волги устроили бы в те годы и мы остались без этого канала.

* Каков был смысл программы поворота рек? Известно, что Россия - холодная страна с самым северным в мире земледелием, где биологическая продуктивность очень невысока из-за низких температур и очень короткого лета. Поэтому освоение южных, теплых территорий всегда имело для нас критическое значение. Движение в конце XIX века в Среднюю Азию создало для этого замечательные предпосылки.

* Биоклиматический потенциал земель бассейна Аральского моря при орошении в 6-7 раз превышал средние показатели по СССР. Это обусловлено высоким природным плодородием почв, теплым климатом и длительным вегетационным периодом, позволяющим во многих местах получать даже по два урожая. Пригодных для земледелия земель в аридной (засушливой) зоне этого бассейна было около 20 млн. га, из них использовалось с орошением 7 млн. При этом возможности водоснабжения за счет местных источников были исчерпаны полностью. Значит, доставка воды для орошения означала бы введение в оборот около 13 млн. га с таким биоклиматическим потенциалом, что это было бы эквивалентно 80-90 млн. га средних по СССР земель.

* Поскольку в бассейне Аму-Дарьи и Сыр-Дарьи имелось достаточно трудовых ресурсов для полного использования земли, переброска воды из Сибири дала бы возможность резко увеличить производство продовольствия. До этого весь бассейн Аральского моря и смежных областей засушливой зоны был уже полностью обустроен сетью ирригационных сооружений, так что на их создание больших затрат не потребовалось бы - дело было за нехваткой воды. Поставка воды дала бы рост производства именно продовольствия, поскольку до этого орошаемые земли Средней Азии отводились прежде всего под хлопчатник, что и позволило полностью решить проблему обеспечения хлопком всего СССР и СЭВ .

* Удивительно, но против прокладки канала из Оби выдвигались аргументы, которые, казалось бы, говорили о его дополнительной пользе. Так, А.Л.Яншин пишет: Кроме того, забирая из Оби 27 км ? , этот канал будет отдавать 4 км ? городам Южного Урала, 7 км ? - на орошение убогих пшеничных полей Казахстана. Чем же плохо - попутно дать воду нуждающимся в ней городам Урала и заодно сделать убогие поля плодородными? Таких странностей логики тогда не замечали.

* Таковы факты, которых, в общем, никто и не опровергал - их просто замалчивали. Только тезис об исчерпании собственных водных ресурсов аридной зоны вызвал слабое возражение: надо, мол, поливать меньше. Хлопкоробы Средней Азии были представлены в печати какими-то идиотами. Они, дескать, тратят воды в три-четыре раза больше, чем надо. Были напечатаны расчеты Н.Глазовского, согласно которым на поливе можно сэкономить 44 км ? . То есть почти все, что забирается из стока в Аральское море! А.Л.Яншин восхищен: Вот они, те 44 км ? , которых так не хватает Аральскому морю. Для их получения не нужны дорогостоящие переброски из Сибири. Как все просто - меньше поливать хлопок, меньше давать кормов скотине, меньше денег пенсионерам. Экономика должна быть экономной.

* Правда, А.Л.Яншин делает замечательную оговорку относительно скудного полива: Необходимо, однако, чтобы население Средней Азии поняло его значение. Да, московского интеллигента нетрудно оказалось убедить в том, что поливать растения вредно, а попробуй убеди хлопкороба. Утверждения, будто в Средней Азии можно было бы обойтись водами Аму-Дарьи и Сыр-Дарьи, никакими надежными данными не обосновывались. Да, в Европе перешли на более экономичное капельное орошение. Значит ли это, что и в Средней Азии можно было бы сделать то же самое? Никто прямо этого не утверждал, потому что специалисты обращали внимание на то, что в Средней Азии, в отличие от Европы, земли сильно засолены, из-за чего требуется обильный полив для промывки почвы . Сам А.Л.Яншин пишет: А на промывку хотя бы верхней части таких почв приходится тратить новые десятки тысяч кубометров воды, без чего урожайность хлопчатника и всех других культур была бы резко пониженной. Непонятно, как можно призывать сократить втрое норму полива и тут же говорить, что обильно поливать приходится . Тот факт, что само поливное земледелие способствует засолению почвы, есть один из множества порочных кругов, вызываемых в природе хозяйственной деятельностью человека. Чтобы разорвать его, как раз и нужен был добавочный ресурс воды. Кроме того, даже в Европе переход от привычного арычного полива к капельному был огромным и трудным нововведением - сменой всей технологической системы, что потребовало больших средств и времени. Эти трудности никто из критиков в расчет не принимал.

* Под давлением общественности 14 августа 1986 г. было принято постановление ЦК КПСС и Совмина СССР О прекращении работ по переброске части стока северных и сибирских рек. Оно было встречено ликованием. Как пишет в Независимой газете Р.Баландин, работавший в 70-е годы главным гидрологом Аральской гидрогеологической партии, в этом порыве оказались в одном лагере русофилы и русофобы, тогдашний генсек КПСС и крупные ученые, патриоты СССР и антисоветчики, прозападные активисты и приверженцы евразийской великой России И еще информация к размышлению: США и Турция были против того, чтобы в СССР строили канал для подачи сибирской воды в Среднюю Азию. Это не отвечало их геополитическим интересам. В этом с ними оказались заедино на только наши западнисты, но и патриоты!.

[Коба]

maestro

В 1988 г. было принято постановление ЦК КПСС и Совмина СССР, которое обязало за счет улучшения использования воды сбросить в 1990 г. в Арал 8,7 км ? . Это, конечно, не 44 км ? , но и этого добиться не удалось. Видимо, хлопкоробов уговорить не смогли, да и не до этого уже было - как раз начали жечь турок-месхетинцев в Ферганской долине. Демократическая общественность проснулась окончательно.

* Из потока публикаций с середины 80-х годов создавалось впечатление, что именно экологи-перестройщики открыли проблему Аральского моря. Это не так, водный баланс Аральского бассейна изучался многими научными коллективами, и уже в 60-е годы было ясно, что без переброски воды из Сибири Аральское море как водоем обречено на высыхание - 30 млн. жителей, обязанные вести производственную деятельность, выпили наличную воду. Безвозвратное потребление воды (в основном на орошение) здесь достигло 70 км ? в год. Если в 60-е годы Аральское море получало за год около 56 км ? воды, то в 80-е только 4-5 км ? . В отдельные годы воды Сыр-Дарьи вообще не доходили до моря. Без переброски воды уже нельзя было не только использовать новые земли, но и сохранить производство и жизнеобеспечение людей на прежнем уровне.

* В порядке лирического отступления замечу, как протекал день типичного интеллектуала - организатора кампании против поворота рек. Утром, приняв хорошую ванну из переброшенной в Москву волжской воды, он садился писать статью или повесть, проклинающую водохранилища, а вечером надевал рубашку из хорошего узбекского хлопка и шел на собрание, где протестовал против проклятой административно-командной системы, загубившей Аральское море. При этом он никогда прямо не говорил: пусть узбеки не пьют воду и не умываются или пусть узбеки не выращивают хлопчатник, он нам не нужен. Этот интеллектуал - гуманист. И если бы кто-то попробовал лишить его ванны или хорошей рубашки, он поднял бы визг на весь мир. Ради этого можно и нужно перебрасывать воду и поливать хлопчатник, но сверх этого - ни-ни.

* Кроме призыва меньше поливать! экологи предложили и второй способ разрешить проблему Арала - обустроить ирригационную сеть каналов, в которых из-за фильтрации теряется много воды. Здесь стоит сделать маленькое отступление. Во время перестройки очень много говорилось о том, насколько плоха в СССР система водоснабжения и как вообще велики у нас потери воды. Трубы прохудились, вода теряется - то ли дело на Западе! Но вот Экономическая комиссия ООН для Европы публикует доклад, и глазам своим не веришь. В больших городах Западной Европы из-за плохого состояния водопроводов теряется до 80% воды - примерно на 10 млрд. долларов в год. Поскольку поиск места утечки обходится дорого (до 1 тыс. долл. за километр) его стараются и не искать. В малых городах водопроводы получше (помоложе), но и тут дело плохо.

* В Испании в целом по стране теряется 40% воды, в Норвегии - 50%. Из-за утечки воды снижается давление, из-за чего в трубах накапливаются колонии бактерий. Еще хуже то, что в Великобритании водопроводные трубы продолжают делать из свинца, так что вода не соответствует стандартам ВОЗ и вредна для здоровья. На это закрывают глаза, поскольку смена технологии обошлась бы в 12 млрд. долл. В Западной Европе среднее потребление воды городским жителем составляет 320 л в день, а в Москве 545 л. Но большинство москвичей поверили, что их водоснабжение никуда не годится.

* Что касается каналов и арыков Средней Азии, то даже А.Л.Яншин признает, что их невозможно все зацементировать (протяженность каналов только в Узбекистане 140 тыс. км). Но у него есть рецепт, которого не знает командно-административная система. Он пишет: Существует много других, более простых и дешевых способов полной изоляции водотоков, например, с помощью тонкой резиновой пленки, которую можно получать из старых брошенных автомобильных покрышек по методу, предложенному и разработанному академиком Н.Ениколоповым. Надо же, есть много (!) простых и дешевых способов - а весь мир мучается, бетонирует каналы. И что за чудеса нам обещают академики перестройки - жить как в Швеции, а брошенные покрышки превратить в резиновую пленку, которую натянуть на все каналы. Хлестаков на фоне этих академиков выглядит рассудительным и ответственным ученым человеком. И ведь ни один химик или хотя бы шофер не воззвал: уважаемые корифеи, вот вам старая покрышка, покажите, как из нее сделать тонкую резиновую пленку!

* Но эти удивительные рецепты - лишь прикрытие главной идеи, которую и формулирует Л.А.Яншин: резкое сокращение площадей, засеваемых хлопчатником (он еще добавляет: Конечно, было бы неплохо сократить также площади, засеваемые в низовьях Аму-Дарьи и Сыр-Дарьи рисом, но был бы рад хотя бы ликвидации хлопка). Какова же аргументация? Аргумент - типичный перл мышления перестройки: в Узбекистане, мол, урожайность хлопчатника всего 23 ц/га, а в США хлопководство при урожайности менее 35-40 ц/га считается нерентабельным и не практикуется. Подумайте, при чем здесь США? Вот, в Кувейте себестоимость добычи барреля нефти 4 долл., а в России 14 - так что, нам и нефть не добывать (кстати, в действительности урожайность хлопчатника в 1990 г. в пересчете на волокно была в Узбекистане 8,4 ц/га, а в США 7,2 ц/га, но на то и новое мышление и разгром правоохранительных органов, чтобы можно было безнаказанно фантазировать даже должностным лицам ).

* Л.А.Яншин утверждает, что нам не нужен был хлопок (так же, как и сталь, удобрения и т.д.). Каковы же доводы? Вот, не надо экспортировать хлопковое волокно в СЭВ и Центральную Европу, т.к. они могут покупать хлопок в Египте. Допустим, так. Но разве экспорт волокна (в отличие от сырой нефти это продукт весьма высокого передела) только в интересах покупателя? Разве нам не нужны были лекарства, оборудование и дамские сапоги, что мы покупали за хлопок? Да и весь экспорт составлял урожай всего с 6% хлопковых полей Узбекистана, это же дела не решало. Другая порочная потребность в хлопке, которую Л.А.Яншин предлагал прикрыть - изготовление из хлопка взрывчатки, поскольку сейчас международная обстановка изменилась к лучшему и порох нам не нужен. Это, наверное, ему генерал Дудаев по секрету сказал.

* Таков уровень аргументации у самого ученого и ответственного противника поворота рек, занимавшего важный пост в Академии наук СССР. Как ни странно, сегодня уже невозможно вспомнить аргументы против того, чтобы взять из Оби для Средней Азии небольшую часть водостока. Л.А.Яншин вроде бы печется о 18 млрд. руб., в которые должно было обойтись строительство канала (печется в 1991 г., когда уже за бесценок распродавались заводы и порты). Но академик Яншин не экономист, а эколог, пусть бы он сказал от своей науки. Обь выносит в океан 410-450 км ? воды в год, а в первой очереди программы предполагалось взять из нее для переброски в Среднюю Азию 27 км ? - менее годовых колебаний стока (как говорится, величина меньше ошибки опыта). Никакого вреда изъятие такого количества воды бассейну Оби не нанесло бы. Сейчас водопотребление в бассейне Оби очень невелико, люди сейчас берут для своей жизни и производства всего 1,3% стока [30] . Так что ни реку, ни живущих около нее людей переброска воды на Юг не обделила бы. Напротив, она была бы во многих отношениях полезна.

[Akela Wolf]

Ольгерт

После Ленина действительно нечем.

Без комментариев.

Ликвидацией элементарной безграмотности хотя бы. Как это произойдет с Фигурами речи, так называемыми.

Ну, если ликвидацией безграмотности... Да... Вы меня особенно убиваете вашей "грамотностью" в пунктуации. Ваши сообщения приходится буквально расшифровывать. Этим, и особенно низким уважением к собеседнику, выражающемся в стиле и качестве письма, вы уж точно сразите любого.

Акела вы как всегда промахнулись. Если вы не видели Ленина в коляске - значит вы историю вообще не знаете.

1. Да, точно, я не знаком с историей детских колясок. Здесь Акела точно промахнулся )))))))) (Это ж надо - как всегда! ))))))) )
2. А что? Вся история заключается в истории с Лениным в коляске?
3. Итак, по-вашему выходит, что Ленин в коляске умер, как животное? (И часто животные умирают в колясках? Или он умер не в коляске?) И: умереть в коляске (или вне коляски) - это стыдно?

Не понял о какой палате речь?

Куда уж вам ))))))) Ну, ладно, это даже хорошо, что не поняли )))))))

Нравы это грубая совокупность инстиктов и законов бытия . У животных это нравы, т.к. там законы животные, у людей мораль, т.к. то, что приемлимо для животных неприемлимо для человека.

Т.е. вся ваша речь была про нравы "животных" (т.е. тех, кого Бог умертвил). А за что их Бог умертвил? - за их совокупность инстинктов и законов бытия? Ну, братец, инстинкты и законы бытия придуманы отнюдь не животными.

Потому что они восстали так, что убивали всех , кто не вставал на их сторону..

1. Насколько мне известно, восстание было практически бескровным.
2. Это наглая ложь, поскольку они не убивали всех не вставших на их сторону. Вы уж не лгите.
3. А вы знаете другие виды восстания? - когда не встававшие на их сторону были мирны и дружелюбны, аки агнцы божие?
4. Итак, вы их не собираетесь оправдывать, поскольку они восстали, ликвидируя сопротивление. Давайте вспомним христианское "кто не с нами, - тот против нас" и что последует после этого разделения на своих-чужих (инициированного, кстати, со стороны христианства - в первую очередь).

НУ хорошо давайте по полочкам.Изващенние и безумие это часть одного процесса. Сначало извращение тела, потом ума, потом обезумливание.

1. И после этого вы будете утверждать, что это синонимы?
2. А извращение ума и безумие - это части лишь только этого одного процесса?

Ответсвтенность без Сознания не существует. Это же аксиома.

Давеча вы говорили, что люди были сотворены с ответственностью. Затем она у них атрофировалась, т.е. исчезла. Поэтому-то они и были убиты Богом. Новорожденные же дети ответственности не имеют. Т.е. и атрофироваться-то нечему. Но дойдя до взрослого своего состояния они были умерщвлены Богом. - За что? - За то, что их несуществующая ответственность атрофировалась? Или, убиенные Богом, люди рождались с сознанием, и следовательно, с ответственностью? (Представляю! )))))))) Впрочем, помнится одна история с близнецами, которые ещё вылазя из утробы уже дрались друг с другом и соревновались наперегонки )))))) Вы, Ольгерт, - гений! Этим вам надо будет заинтересоваться ))))))))) )

Образы речи. Вы в курсе, что таковые существуют? Например: Залезть в бутылку. Мне придется вам каждое слово толковать? надеюсь вы сами будете понимать «русский».

Образы, не образы.. Вам трудно ответить конкретно на вопрос? - кого наказывал (убивал) Господь? Сперва вы ответили, что
1) тех, кто, как животные,
затем:
2) тех, кто хуже животных,
далее:
3) тех, кто деревья.
???
Моя твоя "русский" не понимай! однако.
Вы и дальше будете мне морочить голову? - своим "русским"? (Кстати, употребление кавычек очень уместно.) Прошу безо всяких образов речи из бутылки ответить, наконец, на мой вопрос:
Кто они? - те, кого наказывал (убивал) Господь? Люди, животные, растения?

В том, что они не зохотели иметь Бога в разуме.

Поэтому-то, их Бог и убил?

[Rulla]

Meastro.


Кстати, по поводу канала от Иртыша к Аралу, КОБА прав. На половину. Это бы безмерно амбициозный, но вполне реальный и обоснованный проект. И аргументация его противников не выдерживает критики.

Просто, - его обсуждение некоторым образом потеряло актуальность. Он был экономически обоснован ТОГДА. Но он необоснован ТЕПЕРЬ, когда СССР распался. Узбекистан, Казахстан и Туркмения охотно купят воду, но они не могут финансировать столь грандиозное строительство. А России оно окупится за счет продажи воды только за несколько десятилетий.


КОБА.


За глупости ответишь.

[maestro]

Коба

Ты Руле не только ж**у лижешь, но ещё и повторяешь за ним глупости, як попугай.

Коба.... А тебе не кажется, что пора тебе первый плюс получить? А? Вобщем я вмордуратору стучу. Мне это надоело. Сказать, что ты невменяемый- ничего не сказать. Оставайся и дальше со своими иллюзиями, никому ты не нужен. Это капитализм и плюрализм, так вам, комунякам, ненавистный. Думай что хочешь. Мне все равно. Если тебе и Ремарка мало, то мне тебе сказать нечего больше.

[maestro]

Rulla
Рулла, да, я знаю, что определенная экономическая выгода от строительства этого канала в СССР была бы. Однако мне не раз попадались статьи на тему того, что экологические последствия были бы самые плачевные. Это касаеться и заболачивания местностей, и еще кучи вещей. Даже сейчас невозможно предсказать все экологические последствия, а пару десятилетий назад, да еще с манерой коммуняк не думать ни о чем, кроме "строек века" эффект мог бы быть еще более плачевен.
Просто я не гидролог, и я не Коба, чтобы одназначно высказаться по этой тематике, но даже моих знаний хватает, чтобы оценить, что вопрос весьма сложен и требует комплексного анализа.

[Rulla]

maestro

вопрос весьма сложен и требует комплексного анализа.

Если вы полагаете, что какое-то действие может не иметь негативных последствий, вы заблуждаетесь. Всякое имеет в числе последствий и негатив. Кроме того, заблуждаетесь, если полагете, что недеяние менее опасно, чем деяние.

Конечно, экологичесткие последствия были бы, - во том числе и негативные. Но был бы и выигрыш. В том числе и эологический. Типа озеленения пустыни.

А сейчас - негативные последствия для экологии есть (Арал-то загнулся), а экономического выигрыша - нет.

Да, в общем, все это - ерунда, учитывая, что проблема Арала - уже не наша проблема.

[maestro]

Rulla
[b]
Если вы полагаете, что какое-то действие может не иметь негативных последствий, вы заблуждаетесь
[b/]
Я так не полагаю. Просто я не специалист и опасаюсь высказываться в данном вопросе категорично. В одной из статей по данному вопросу был гораздо более простой рецепт спасения Арала- не губить понапрасну столько воды. Использовать ее экономней.

А сейчас - негативные последствия для экологии есть (Арал-то загнулся), а экономического выигрыша - нет.

А по этому поводу гарик:
Мой разум честно сердцу служит,
всегда шепча, что повезло,
что все могло намного хуже,
еще херовей быть могло.

Да, в общем, все это - ерунда, учитывая, что проблема Арала - уже не наша проблема.

Это да.

[Rulla]

maestro

А по этому поводу гарик: Мой разум честно сердцу служит, всегда шепча, что повезло, что все могло намного хуже, еще херовей быть могло.

Нельзя сранивать зло виртуальное со злом реальным. Хуже - могло быть, а плохо - есть. В этом недостаток недеяния.

[maestro]

Rulla
И спорить вроде не очем, а все продолжаем. Ладно:

В кромешных ситуациях любых,
запутанных, тревожных и горячих,
спокойная уверенность слепых
кошмарнее растерянности зрячих.

А так?

[Коба]

maestro

Ты когда в последний раз читал "Собачье сердце"? А, может быть ты только фильм смотрел? А?

Да, действительно, я слишком давно смотрел фильм и трохи запамятовал. Пришлось пересмотреть.
Преображенский лечит богатых нэпманов, номенклатуру за большие бабки. Во многих его высказываниях сквозит классовым расизмом, пренебрежением к простому народу. Это образчик элитарного мышления, погубившего "белую кость". Поетому воспринимать его слова как догму неправильно. Он мог выражать интересы, мировоззрение ничтожной части населения, ты, естесственно можешь занять такую же позицию, но в Гражданской войне большевики победили именно потому, что выражали интересы простого народа. Если Булгаков видит простой народ, как Шарикова, то ето исторически неверно. Простой народ - ето Стаханов, Василевский, Гагарин, Бусыгина. Именно Советская власть дала толчок к народному творчеству, открыла двери ВУЗов простому народу. Во многом ето явилось причиной ненависти: как же так!? Быдло пошло учиться в ВУЗы!? Отсюда, кстати, ненависть Вавилова к Лысенко. Имено тот факт, что страна получила молодых учёных, военных, творческую интеллигенцию из простолюдья позволило в кратчайшие сроки поднять страну с колен перед западным капиталом и выиграть войну.

Кстати о благодетеле т. Сталине... А как насчет туполевской шараги и иже с ними? Тоже не было?

У меня прямой вопрос к тебе: за что посадили Туполева? Только не надо испражняться про "Сталин сажал за любое умное слово", "Сталин боялся умных людей" и т.д.

Я должен иметь свободу стать бомжом.

Хорошо, свободу стать бомжом ты имеешь. А как насчёт свободы получить хорошее образование, высокооплачиваемую работу, вылечить тяжёлое заболевание? Можно, конечно, пуститься в рассуждения, что если очень захотеть, то можно всего добиться, но ето на словах красиво выглядит. А в реальной жизни всё не так.

Каналы строили зэки. Байконур строили военные. Еще вопросы?

Действительно, беломоробалтийский канал строили 150 тыс. заключённых. Только я не пойму, что тебя так коробит? Оступившиеся люди работали, приносили пользу обществу, искупали свою вину честным трудом. Разве ето плохо? Сейчас на зонах работы нет, люди стонут от безделья.
Байконур-ето секретный военный объект. Почему тебя удивляет, что его строили военные. В США военные строители тоже строят многие объекты.

Тоталитарное государство, да еще с таким типом хозяйствования вполне может достигнуть паритета в какой-то отрасли.

А что значит тоталитарное государство?

Но проблема в том, что на всех остальных участках будет провал полный. СССР не смог достигнуть паритета в микроэлектронике, автомобилях.

Обратимся к далекому победному 1945 году. 19 июня 1945, в канун парада Победы, в Кремле группа инженеров Горьковского автозавода (ГАЗа) показала Сталину новую модель М-20 «Победа». Сталин остался недоволен. «Это не самая лучшая наша победа», изрек вождь, недовольно хмурясь. Однако чинить препятствий не стал, и уже осенью 1946 года автомобиль был поставлен на конвейер.

Вскоре выяснилось, что хмурился вождь напрасно. В 1947 году «Победа» была удостоена медали всемирной автомобильной выставки в Брюсселе, и вскоре пошла на экспорт в страны Западной Европы. «Эта машина настоящий русский танк. Ей нипочем любое бездорожье салон теплый и комфортабельный» писал один из бельгийский автомобильных журналов.

Спроектированная в годы войны «Победа» стала законодателем мировой моды. Это была первая в мире модель, у которой не было выдающихся за пределы кузова колесных арок. Быстро перехваченное Западом новшество было применено на всех последующих легковых автомобилях. Сомневающимся предлагаю сравнить «Победу» (в окончательном виде была готова к лету 45-го) с моделями «Вольво» пятидесятых годов найдете немало похожего. Совпадает даже оформление передней части кузова.

«Победа» выпускалась в Советском Союзе с 1946 по 1958 годы с кузовами «седан» и «кабриолет», также существовала полноприводная модификация М-72. После снятия «Победы» с конвейера лицензия на ее производство была передана Польше, где модель выпускалась до 1974 (!) года под названием «Варшава».

Советские вседорожники того времени были представлены моделью ГАЗ-67. Бойкий армейский джип был внешне похож на американский «Виллис», но технически повторял модель ГАЗ-61 разработки 1941 года (т.е представлял собой оригинальную советскую разработку). Машина состояла на вооружении Советской армии и армий в дружественных странах Восточной Европы. В 1952-м году два 67-х дошли своим ходом из Якутска до мыса Дежнева. Зимой, в пятидесятиградусный мороз, без специальной подготовки и, естественно, без поломок (поломка на таком морозе равносильна смерти). Достижение было перекрыто лишь в 1998-м году тремя специально подготовленными ЗИЛами

В 1956 году появилась «Волга» ГАЗ-21, также удостоенная ( наряду с «Москвичом-407» ) медалей Брюссельской выставки. Первая версия «Волги» ГАЗ-21Г имела двигатель «Победы» и трехступенчатую коробку передач. В 1957 году машина была модернизирована (индекс ГАЗ-21) и получила автоматическую (!) коробку передач. Для СССР это было прорывом на столь высокий технический уровень автопром еще не выходил. Нарядный автомобиль с фигуркой оленя на капоте и пятиконечной звездой на радиаторе приятно удивлял светлым уютным салоном, мощным двигателем, невиданной доселе коробкой передач. К несчастью, существовавший уровень сервиса не мог обеспечить обслуживание и ремонт автоматических КП, и производство модификации 21 было свернуто (выпущенные 300 автомашин осели по гаражам счастливых владельцев). Конечно, можно было поднять квалификацию автослесарей, дооборудовать мастерские но стоило это слишком дорого, и ради одной модели ничего делать не стали. Не забывайте страна еще не оправилась после Великой Отечественной Войны, а, помимо автопрома, существовала космическая программа и необходимость перевооружения армии.

На смену ГАЗ-21 пришла ГАЗ-21Р, отличавшаяся от нее только механической коробкой передач. К 1959 году с облицовки радиатора исчезла звезда, уступив место вертикальным прорезям в решетке. А еще через три года с капота исчезла фигурка оленя, немало огорчив покупателей. Взамен «Волга» получила новый двигатель, развивавший 75 лошадиных сил (на экспортных модификациях и того больше).

В 1960 году завершилось строительство автозавода в Запорожье, в продаже появился первый «Запорожец» ЗАЗ-965 (получивший в наше время прозвище «Горбатый»). По конструкции автомобиль также был оригинален, разговоры о копировании машины с «Фольксваген-Жук» и «ФИАТ-Тополино» несостоятельны. Автомобиль имел жесткую крышу (в отличие от «ФИАТа») и двигатель воздушного охлаждения (в отличие от «Жука»). Небольшой и недорогой автомобиль быстро заслужил любовь покупателей, в том числе и зарубежных.

К середине шестидесятых годов появилась необходимость увеличения выпуска легковых автомашин.

Быстро росли доходы советских граждан, и мощности действующих автозаводов не хватало, чтобы удовлетворить потребность в автомашинах. В 1966 году на заседании Политбюро было принято решение о строительстве новых автомобильных заводов. Было принято решение реконструировать МЗМА (позже переименованный в АЗЛК), увеличив проектную мощность предприятия на 90 000 машин в год (до 180 000). Однако этого было мало, и тогда родилось предложение о сотрудничестве с фирмой ФИАТ.

Выступивший на заседании Косыгин предложил отказаться от сотрудничества с Западом, утверждая, что военно-промышленный комплекс в состоянии справится с задачей. После долгих споров было принято решение о строительстве двух новых автозаводов в Куйбышевской области, совместно с ФИАТом, и в Ижевске силами ВПК. В итоге появился ижевский автомобиль, уфимский двигатель и омская коробка передач.

Что касается «Жигулей», наивно считать, что ВАЗ-2101 есть точная копия ФИАТ-124. «Копейка» получила современный двигатель с верхним расположением распредвала, задние барабанные тормоза (стоявшие на ФИАТе дисковые в наших условиях требовали замены тормозных колодок каждые 1500 (!) км.), усиленный кузов. Автомобиль был максимально приспособлен условиям эксплуатации, после чего был поставлен на конвейер.

Надо сказать, что СССР практически сразу после пуска завода в Тольятти отказался от дальнейшего сотрудничества с ФИАТом. Благодаря этому заводчане сумели разработать оригинальную модель «Нива», отказавшись от копирования фиатовской модели «Мирабелла» (как предпогалагось по договору 1967 года).

«Нива» ярчайшая звезда на небосклоне советских автомобилей. Именно в ней тольяттинские инженеры воплотили свою концепцию «пляжного джипа», ставшую примером для подражания. До сих пор ВСЕ иностранные разработки, занимающие нишу между «настоящим джипом» и полноприводным универсалом копируют советскую схему, примененную в модели ВАЗ-2121 «Нива». Стоит добавить, что появившийся в 1977-м году автомобиль ДО СИХ ПОР успешно продается ПО ВСЕМУ МИРУ, в том числе и в Западной Европе. В год за рубеж уходит 20 25 тысяч «Нив» за цену, вдвое превышающую российскую.

В 1984-м году появляется семейство «Самар», представленное в те годы только автомобилем ВАЗ-2108.

(к ней добавились в 1987 году ВАЗ-2109 и ВАЗ-21099 в 1992-м). Автомобиль «на ура» расходится в ФРГ, Франции, Великобритании и Канаде. Годовой объем экспорта 2108 доходит до 60 тысяч в год. Автомобиль был на треть дешевле конкурентов («Форд-Эскорт» и «Тойота-Королла»), был оснащен более мощным и экономичным двигателем.

В те же годы появляется опытная разработка из Ижевска: ИЖ-2126. Да, тот самый, что «с оцинковкой». Но это была иная машина с приводом на обе оси, с автоматической коробкой передач и АБС. Однако загнивающая партноменклатура сочла нецелесообразным выделение средств на освоение модели, и 26-ю отложили в долгий ящик. Лишь в 92-м она добралась до конвейера, да и то со старыми «москвичовскими» агрегатами

Вот тогда, в восьмидесятых, мы начали отставать. Освоение новых моделей замедлилось, поставщики комплектующих отказывались осваивать новые детали или гнали откровенный брак. Можно было бы еще догонять мировой автопром, но пришел Ельцин, и все рухнуло.

Если тебе по каким либо причинам не нравились советские телевизоры, то "свободные" турки очень их даже оценили, когда в 1991 г. почти в каждой турецкой семье стоял совковый телевизор. И у меня стоит рубин уже лет 20 наверное и ничего, работает нормально. У многих стоят холодильники советского производства и работают лет по 40.

А весь секрет в том, что не смотря на демагогию о человеке труда в СССР трудозатраты всегда были самые низкие.

Как ето понять?

Люди делали гениальные открытия, изобретали машины,

Вот видишь, значит не так всё плохо было. Щас-то вообще ничего не изобретается!

а им грамоты давали и пенсию повышенную на 3,40 за одаренность.

А ещё, прикинь, квартиру могли дать, пенсию персональную, машину с личным шофёром.

Есть такое понятие- армейский менеджемент. Т.е. армейская модель управления. Она предназначена для армии и милиции, т.е. силовых ведомоств. Но проблема в том, что эта модель распространилась на все государство. И не в последнюю очередь благодаря т. Сталину.

У тебя рассуждения ей-б-гу, как у ребёнка! Даже немецкие историки удивляются на наших демокрадов, как они так рассматривают явления в отрыве от исторических процессов. Вот ты щас назвал всё, что было сделано пред войной, в её течение, и в период восстановления народного хозяйства. Если ты етого не понимаешь, то разговор бесполезен.

1. НЕзаменимых нет

Ето как понять?

2. Огромные объемы террора просто как норма жизни.

Какой террор? Если вор сидит в тюрьме, а не в правительстве - ето террор? А каковы объёмы? Приведи цифры.

3. Безусловное подчинение по управляющей вертикали.

Ну, а ты как хотел? Чтоб творили что хотят? Так ето щас везде, радуйся!

4. Оценивается только результат, но не способ.

Т.е. типа, хай народ дохнеть пачками, лишь бы норму давали! Подтверди фактами.

5. Полная личная ответственность.

Конечно ето просто ужасно! Пускай воруют, взрывают, ломают - и никакой ответственности!

6. Большое значение неформальных связей (кумовство)

Согласен. Но ето при хрущкукурузном началось. А щас вообще без етого никуда!

7. И главное: все-солдаты.

Во время войны, да!

Уже указанный казарменно-лагерно-ментовский? Он великолепно подходит для строительства канала где-то на Севере. Но вот в информационный век очень плохо работает, что и показала СССР.

Если ето намёк, шо мол все кругом зэки были и всё строили из-под палки, то тогда ето сущая глупость.
А теперь я хотел бы отвлечься на один момент, хорошо известный всем хозяйственникам, но недоступный пониманию "профессионалов-экономистов". Это миф об эффективности труда заключенных. Ведь не только Кудров об этом пишет, любое упоминание об успехах наших отцов и дедов отшибают тезисом, что эти успехи были достигнуты благодаря "рабскому труду многих миллионов заключенных".

Заключенный - это человек, который через 3-4 года собирается поменять работу в связи с выходом на свободу, поэтому он не стремится осваивать профессию и в связи с этим работает крайне неэффективно. В СССР все министерства и предприятия отчаянно отбивались от навязвааемых МВД "зон" с заключенными из-за их крайней убыточности. Ведь к плохим работникам добавляется еще 10-11%, а порой и 30% их конвоя и обслуги, бессмысленные затраты на содержание заборов, сигнализации и т.д. И в сегодняшней России об этом знает каждый, кто имеет хоть какое-то отношение к экономике. Даже ГУЛАГ при Сиалине был убыточен и дотировался бюджетом. Да что ГУЛАГ с его урками, предателями, болтливой и безрукой интеллигенцией - даже немцы и японцы цветущего возраста за почти 14 лет существования лагерей с военнопленными так и не стали прибыльными. И, повторю, дело даже не в непроизводительных расходах. После войны были строительные батальоны из пленных и интернированных немцев, они работали без конвоя, как обычные советские строительные тресты, тем не менее, и немцы в массе своей не достигали выработки норм, обычных для советского свободного строителя, и, разумеется, тоже были убыточны. "Экономистам-профессионалам" это и так полагалось бы знать уже в силу того, что это надо знать и студентам.

Так что учиться нам надо у тов. Сталина и учиться!

[Нина]

Даже ГУЛАГ при Сиалине был убыточен и дотировался бюджетом. Да что ГУЛАГ с его урками, предателями, болтливой и безрукой интеллигенцией

Если не считать того,что Беламорканал,Комсомольск-на-Амуре,даже пресловутая БАМ буквально,а не метаморфически построена на костях заключенных.
Парадокс-если интилигенция берукая,блтливая-чего ж ее сажали-то? Да еще кучу денег на это тратили,если она безвредная?