Ругань с Кадошем :) (чтоб в другой теме о смерти не оффтопить)

[Смертный]

..Как можно принять логически верность двух взаимоисключающих утверждений?..

Конкетно этих двух опять?

Один чел. имел ввиду смерть как явление, написал что Бог не творил смерти (а кто "сотворил" тогда - Адам, через него смерть вошла в мир).

Другой чел. имел в виду смерть как возможность (которую Адам просто реализовал) - и это от Бога (возможность то). Вот и написал - все, и смерть в том числе - от Бога.

Вот и вся логическая верность, повторю опять, что фокус здесь в разном понимании слова "смерть". Чем вам не демонстрация того, как меняется смысл с позиций атеизма и веры? Запросто меняется. Просто более наглядно демонстрировать это "явление" удобнее на других цитатах. Но и на этих работает.

Это как раз не я, а вы верующие возводите мнения авторов священных текстов в ранг догмы веря что эти тексты богодухновенные! Или вы скажете что это не так ?

Да будет вам. Есть фанатики, которые любой букве из Библии поклоняются. Но зачем за всех верующих то так говорить? И боговдохновенны не значит что под диктовку Бога записано. И мнение - не догма, даже мнение какого-либо признанного святого.

[Кадош]

Каким боком ваша история имеет отношение к вопросу? Вы меня в клевете вроде как обвинили, вот и давайте, обосноввывайте, где я там и на кого наклеветал!

Рассказать анекдот, а потом объяснять его??? Увольте. Если вы не поняли, то я вряд-ли помогу.

А я не о споре как таковом говорил, я факт констатировал! Христиане не могут придти к единому мнению по столь значимому для них догматическому и богословскому вопросу! Или вы с этим не согластны?

Вы полагаете, что вопрос жизни и смерти значим только для нас??? Вы, насколько я понял собрались жить вечно? Антиресна!!!!
Не, это так - мысли вслух.
Касаясь основного - Прийти к единому мнению можно только когда все будут знать всё. А пока отчасти - будут споры,по любому вопросу. Это не беда, как вы пытаетесь все представить.

[Anna Maria]

Цитата: Нет, давайте лучше сделаем из него христианина, а не Иудействующего христианина. Тогда, глядишь, он и вторую заповедь Христову о любви к ближнему начнёт исполнять...

Анна Мария
Анна Мария, а Вы не задумывались, что может быть он УЖЕ заповедь энту любвеобильную исполняет? Ведь сказано же: кого люблю, тех обличаю и наказываю. Иногда даже ремнём.

Так он же меня унижать пытается. Какая ж энто любовь??? Пусть даёт ремня - но за дело. А то облупил меня в теме "Кто Создал Смерть?" - а я так и не поняла, за что. ))) Хоть бы указал конкретно, шо не так и за шо получаю.

И вообще, тётя Аня - педагог, так шо Кадоша в угол поставит, если он будет наезжать на тётю Аню без причины. )))

Цитата участника Anna Maria: Вас нанял Грэйт Серж, чтобы помогали ему костёр подо мною раскладывать за еретичество? Христа тоже в своё время еретиком считали, и Его учеников тоже.

Для Вас есть более страшное и более современное наказание - лишить доступа в интернет.

Вы шо, садистка, Света???

"Фу" вполне нормативное слово русского языка и означает высокую степень отвращения или неприязни. Это, чтобы углубить ваш непримитивизм и нечленство в сектах.

Фу - секты! И "членство в сектах" - фу!

А еще , спасибо за подтверждение моей "примитивной" и "сектанской" мысли " о том, что вы настолько созависимы, что не можете промолчать и облаяли всех и всея, чаще всего за правду. Но она вас не интересует.

Нет, ну почему же не интересует? Просто Вы зашли и давай с порога выражать свою высокую степень отвращения без каких-либо объяснений. Облаяли меня, так сказать, с самого порога, ещё и удивляетесь, что меня это не заинтересовало. Вот если бы Вы по делу объяснили, то именно не так - то я бы, конечно, прислушалась к Вам.

Типовая женская логика - в дискуссии побеждает не тот кто прав, а тот за кем последнее слово.

То есть, Вы считаете, что женщина в принципе не может быть права? А если так получилось, что последнее слово оказалось за ней, то разве это обязательно означает, что она неправа?

Кстати, Ваше описание типовой женской логики в точности подходит под стиль ведения дискуссии Кадоша. Он как раз охотится не за правдой, а за последним словом. )))

Не забудте, что на форуме почти 20 000 участников. На всех плюнуть - яаду может не хватить.

Это Вы себе скажите. Я тут причём? Это же Вы же вошли резко в диалог и сразу с порога плюнули ядом. Предупреждать надо что ли.

Цитата участника lemnik: На всех плюнуть - яаду может не хватить.

у нее даже останется.

У меня своего нету, у меня в стаканчике есть яд, который я с Вас собрала, когда Вы на КРЫЗа плевались. Так вот Вашего на всех участников точно хватит и ещё и останется.

[Tessaract]

Рассказать анекдот, а потом объяснять его??? Увольте. Если вы не поняли, то я вряд-ли помогу.

Анекдот-то я понял, вам надо обьяснить какое отношение он имеет к моей якобы клевете на кого-то там!

Вы полагаете, что вопрос жизни и смерти значим только для нас??? Вы, насколько я понял собрались жить вечно? Антиресна!!!!
Не, это так - мысли вслух.

Успокойтесь, это вы а не я собраетесь жить вечно, всмысле верите что будете жить вечно вместе с богом! Тем не менее как насчет факта! Христиане не могут придти к единому мнению по столь значимому для них догматическому и богословскому вопросу! Или вы с этим не согластны?

Касаясь основного - Прийти к единому мнению можно только когда все будут знать всё. А пока отчасти - будут споры,по любому вопросу. Это не беда, как вы пытаетесь все представить.

Я понимаю что будут но не по принципиальным вопросам когда утверждения взаимоисключают друг друга! В этих случаях может быть верным лишь одно утверждение!

Попробую по-научному обьяснить!
Есть ньютоновская механика в которой F = ma и по-другому быть не может, иначе это уже другая механика!

А в христианстве:
- для одного F=ma
- для другого F= m+a
- для третьего F = m-a
- для четевертого .... и так далее!

Каждый как в голову взбредет так и толкует один и тот же текст!

Понимаете о чем речь?

Вот когда будет F=ma и никак иначе тогда и не будет у вас никакой беды! Пока же - сплошная беда!

[Tessaract]

Смертный

Один чел. имел ввиду смерть как явление, написал что Бог не творил смерти (а кто "сотворил" тогда - Адам, через него смерть вошла в мир).

Другой чел. имел в виду смерть как возможность (которую Адам просто реализовал) - и это от Бога (возможность то). Вот и написал - все, и смерть в том числе - от Бога.

Это ваше личное мнение! Где об этом в тексте сказано?

[Смертный]

Смертный

Это ваше личное мнение! Где об этом в тексте сказано?

Я и демонстрирую вам, как от личных установок меняется смысл сказанного.

[Кадош]

Попробую по-научному обьяснить!
Есть ньютоновская механика в которой F = ma и по-другому быть не может, иначе это уже другая механика!

А в христианстве:
- для одного F=ma
- для другого F= m+a
- для третьего F = m-a
- для четевертого .... и так далее!

Каждый как в голову взбредет так и толкует один и тот же текст!

Понимаете о чем речь?

Вот когда будет F=ma и никак иначе тогда и не будет у вас никакой беды! Пока же - сплошная беда!

Правда есть еще один вариант, который вы упустили. Я его как-то Рулле расписывал:
F=f(wa)*m*a.
Где f(wa) - некая функция зависящая от Will of Allmighty.
По умолчанию - равна единице, но когда Он захочет, то ... и топоры всплывают, и Солнышко останавливается...
Причем на это есть прямое указание самого Мануала, в первой главе Иезекииля.
Но вернемся к нашему случаю. Тут наверное вы правы - может быть только одно из двух.
Дык я и доказываю что моя позиция верна. А их, заметьте они уже не рассматривают саму тему, они рассматривают меня! К чему-бы это? Да к тому, что собственно по теме их аргументы иссякли.
Как логично сказала об этом сама Аннушка - "мы по теме уже все сказали".
Так что если они пребывают в своем заблуждении - то и флаг им в руки. Я-то знаю, что Писание на моей стороне.

[Lapot]

Так что я полагаю, она даже сейчас не понимает, что приведя свои картинки - она только доказала мою правоту. Ну просто не признает, для нее это табу. Хотя это печально.

Вообще то у христиан есть ответ.
Это-свобода выбора.
Бог, не творил зло даже потенциально.
Бог дал человеку возможность ВЫБИРАТЬ.
Это сам человек уже сделал ВЫБОР.
Если бы человек не мог выбирать, он был бы подобен запрограммированному устройству.
Свободой выбора обладают и ангелы.
Как появилось зло?
Люцифер однажды просто решил: "не хочу быть с Богом".
Отсоединил себя от Бога.
Это отсоединение и есть зло.
Так же как и любой грех-противление воле Бога.

Примерно такое объяснение я слышал от одной верующей харизматки.
Я бы согласился, если бы не слово "программирование".
Ведь заповеди-это тоже своего рода программа.
Причем жесткая.
Заповеди нельзя нарушать ни при каких обстоятельствах!
Просто эти заповеди для нас являются благотворными.
Мы духовно возрастаем благодаря таким духовным программам.
И при таком программировании мы еще обладаем свободой выбора!
Бог все предусмотрел...

[Кадош]

Вообще то у христиан есть ответ.
Это-свобода выбора.

Правильно.

Бог, не творил зло даже потенциально.

А вот это уже неправильно.
Потому, что:

Бог дал человеку возможность ВЫБИРАТЬ.

Чтобы человек смог сделать этот выбор, надо было этот выбор ему предоставить. Если Бог не творил варианты этого выбора, т остало-быть есть кто-то или что-то неподвластное Богу - а это уже многобожие - политеизм.
Поэтому Бог предоставил выбор человеку. А эт означит, что Он сотворил как добро так и зло. И эти понятия можно применять только в этом мире, бо к Нему они не применимы вовсе. Т.к. Он - Творец, а это все творения.

Это сам человек уже сделал ВЫБОР.

В том-то и дело, что для того, чтобы человек смог сделать выбор - этот выбор должен был быть ему предоставлен!!! А это значит, что Бог сотворил все! Как собственн ооб этом и пишут пророки и апостолы.

Свободой выбора обладают и ангелы.

Нет! Т.к. Только человек создан ПО ЕГО ОБРАЗУ.

Как появилось зло?
Люцифер однажды просто решил: "не хочу быть с Богом".

Нет такого персонажа в Библии. его туда насильно втащил Иероним, когда переводил Писание на латынь.
Если-же вы подразумеваете сатану, то он всегда исполняет только то, что разрешает ему Господь. Об этом четко и однозначно свидетельствует книга Иова.

Отсоединил себя от Бога.
Это отсоединение и есть зло.
Так же как и любой грех-противление воле Бога.

Он не мог этого сделать. У него нет таких функций. Он лишь программа, в отличие от человека, у которого есть какая-никакая свобода выбора.

[Tessaract]

Кадош

Правда есть еще один вариант, который вы упустили. Я его как-то Рулле расписывал:
F=f(wa)*m*a.
Где f(wa) - некая функция зависящая от Will of Allmighty.
По умолчанию - равна единице, но когда Он захочет, то ... и топоры всплывают, и Солнышко останавливается...

Вы можете дописывать что хотите смысла мною сказанного это ничуть не меняет! А смысл в том что многие верующие вписывают это ваше f(wa) по своему собственному желанию кому как удобней!

Но вернемся к нашему случаю. Тут наверное вы правы - может быть только одно из двух.
Дык я и доказываю что моя позиция верна. А их, заметьте они уже не рассматривают саму тему, они рассматривают меня! К чему-бы это? Да к тому, что собственно по теме их аргументы иссякли.
Как логично сказала об этом сама Аннушка - "мы по теме уже все сказали".
Так что если они пребывают в своем заблуждении - то и флаг им в руки. Я-то знаю, что Писание на моей стороне.

В этом на мой взгляд и основная проблема христианства - отсутствие единой позиции и общей концепции!

[Lapot]

В том-то и дело, что для того, чтобы человек смог сделать выбор - этот выбор должен был быть ему предоставлен!!! А это значит, что Бог сотворил все! Как собственн ооб этом и пишут пророки и апостолы.

Давайте не будем спорить насчет Люцифера.
В теме об ответственности Бога за зло это ведь не принципиально.
Я придерживаюсь версии Люцифера-как павшего некогда светоносного ангела. Не важно.
Вы пишите, что Бог должен был сотворить саму альтернативу для возможности выбора.
А если посмотреть на выбор не как на выбор между Богом и "сотверенной злой альтернативой, существующей как некая сущность" (простите за тафтологию).
А на выбор как выбор:
1.Быть с Богом (полностью).
2.Не быть с Богом (полностью или частично).
Смотрите что получается.
Получается нет альтернативы как некой сотворенной злой сущности.
Есть альтернатива "Не быть с Богом". Но это же не какой-то материальный или духовный предмет.
Просто реализуя альтернативу номер 2, Люцифер (или человек) и сотворил в тот же момент зло. Теперь зло стало сущностью. Стало чем-то.
Как перейти на красный или на зеленый свет на оживленной трассе.
Пока вы не перешли дорогу на красный свет, зла нет.
Есть выбор, альтернатива.
Как только сознательно стали переходить, допустим решив свести счеты с жизнью, возникает ваша смерть.
Видите. Ее небыло. И вот она (смерть, зло) возникла.

[Кадош]

Вы можете дописывать что хотите смысла мною сказанного это ничуть не меняет!

Меняет!!! И вы это поняли, что самое главное!

А смысл в том что многие верующие вписывают это ваше f(wa) по своему собственному желанию кому как удобней!

Вот-вот. Все почему-то решили, что эта ф-ция зависит от их собственной воли, а не от Воли Творца. Вот именно поэтому и получается такой разброд и шатание... Но главного-то это не отменяет. Его Воля присутствует "в формулах".

В этом на мой взгляд и основная проблема христианства - отсутствие единой позиции и общей концепции!

У тех кто ищет и доказывает свое, а не Божие - так всегда. Кому-то не нравятся евреи и появляется консепсия - "и очень давно они Бога распяли."
А другому не нравится, что сатана - это творение Божие. И появляется теория про падшего ангела...
Третьим не нравятся книги Иоанна - и начинается доказывалка, что это вовсе и не Иоанн писал... и тд, и пр...
Те-же, кто пытается непредвзято читать текст увидят нечто иное.
Что осознать труднее, но тем не менее кто сможет, тот увидит, что это здание намного красивее, и прочнее, того, что преподается в стереотипах.

[Кадош]

Давайте не будем спорить насчет Люцифера.
В теме об ответственности Бога за зло это ведь не принципиально.

Как это не принципиально??? Это базовый момент.

Я придерживаюсь версии Люцифера-как павшего некогда светоносного ангела. Не важно.

Важно!!! Очень важно. Потому что вы этим закладываете самому себе неправильный подход к Писанию.

А если посмотреть на выбор не как на выбор между Богом и "сотверенной злой альтернативой, существующей как некая сущность" (простите за тафтологию).
А на выбор как выбор:
1.Быть с Богом (полностью).
2.Не быть с Богом (полностью или частично).

Да вы как не смотрите. Эта альтернатива должна быть предварительно прописана! Чтоб вы могли ее выбрать.
Вот видно, что вы не программист. Поэтому с вами трудно говорить. Любой программист вам скажет, что прежде чем оперировать с некоей переменной, программист ДОЛЖЕН ее определить. Явно или неявно - это уже второй вопрос. Важно, что если ввы ее не определите - программа даст сбой.
А учитывая, что наши мозги построены по принципу Его мозгов. Ведь, как ни крути, а мы созданы по Его Образу. То и получается, наглядный пример, что и Он определил прежде эти переменные.
А вы как ни пытайтесь уйти от того, что все это задумано Им, вы все равно вынуждены признать либо Его Творцом всего, либо что есть нечто что существует независимо от Него - а это уже политеизм.

Смотрите что получается.
Получается нет альтернативы как некой сотворенной злой сущности.

Да ничего не получается. Получается, что вы выдумываете новую сущность, и называете ее "альтернатива "Не быть с Богом"". Чтобы не быть с Богом, Бог должен предусмотреть эту возможность, бо если Он ее не предусмотрит, то вы даже не сможете об этом рассуждать, не говоря уже за то, чтобы выбрать это.
Бо в принципе, этого нет и быть не может!

Просто реализуя альтернативу номер 2, Люцифер (или человек) и сотворил в тот же момент зло. Теперь зло стало сущностью. Стало чем-то.

Повторяю - Люцифер отсутствует, как класс, в Библии.
Это туда его вписал Иероним, когда переводил Вульгату. Нету такой сущности!
Есть ангелы и есть люди. И только про людей написано, что они созданы По Образу Бога живого!
Про сатану-же сказано, что он :
а) лжец, от начала.
б) человекоубийца от начала,
в) грешит от начала.

Иначе говоря - он уже сотворен таким. А кто Творец? Правильно - Бог.
Значит Бог, как минимум изначально сотворил орудие человекоубийства. Это минимум, не говоря уже за все остальное.

Поймите: Либо вы принимаете концепцию, что ВСЕ в этом мире - ИМ, от НЕГО, и к НЕМУ.
Либо вы политеист.
Тертиум нон датур!!!

[Anna Maria]

Кадош
Как всё показательно, однако. Как ловко нажаловались и явно попросили поубирать неугодную вашей компании инфу. Поступок с вашей стороны достойный Христа.

Ой, Кадош. Вы неисправимый.

Что, поймали мы с Маклаем Вас за хвостик? Ведь ПРАВДУ Вам слышать неприятно. Обличает. Ну понятно. А шо поделаешь?

[Anna Maria]

Тертиум нон датур!!!

Я уже молчала-молчала, глядя на то, как Вы постоянно коверкаете эту фразу, лолог Вы наш липовый. ТерЦиум, Кадошенька. Не издевайтесь над латынью. Садитесь, двойка.