Бог в научной психологии и психотерапии

[Tessaract]

Если они появились одновременно, то одна из них уже никак не может быть следствием другой, и в таком случае они уже сами для своего возникновения будут нуждаться в иной, внешней для себя причине.

А кто говорит о следствиях? Они одновременно появлились и следствием друг-друга не являются! Следствием будет появление нового вида живого существа!

Т.е. постулированием одновременности, проблема возникновения живого (организма) вами не будет решена.

Ну так решена-же, а то, что вас мое решение не устраивает уже другой вопрос!

Без слов «Да будет ген (эволюция) не обойтись, (случай, тупо повторять «возникло само собой» не рассматриваем).

Про "да будет большой взрыв" слышали что-нибудь? Не поверю что не слышали, здесь столько раз это обсуждалось!

У теистов слова «произносит» Причина, а у атеистов что (кто)?

Большой взрыв!

В общем, аргументация логически некорректна, да и практически это невозможно, т.к. по определению, эволюция всегда процесс и как любой другой прежде всего нуждается во времени. Не зачет.

Эволюция как раз идет во времени, как и любой другой процесс, в чем проблемы-то? В причине? Я вам указал причину!

[vlek]

Tessaract;
Большой взрыв!
Про "да будет большой взрыв" слышали что-нибудь?


Так об этом и речь, кто это сказал и "нажал" на курок, есть факт должна быть и Причина его. Само собой ведь ничего не происходит, у вас что творение из ничего, т.с. креационизм на атеистический лад?
-------
Эволюция как раз идет во времени, как и любой другой процесс, в чем проблемы-то? В причине? Я вам указал причину

1-х, не сказали что БВ у вас Причина (а не следствие чего-то ).
2-х, любой процесс имеет начало, а значит и свой конец (цель), т.е. по определению он идет всегда целенаправленно (обусловлен своим концом).
Причина объясняет, аргументирует только движение но не ход процесса (направление), эволюционный процесс идет от низшего к высшему (от клетки к человеку). И проблема здесь в том, чтобы объяснить появление более сложного, не будем тормозиться на межвидовых переходах, а рассмотрим необходимость появления самого высшего, сознания у последнего. Ни один организм не может позволить себе эту «роскошь», осознавать то, с чем он может справиться на бессознательных уровнях (и что возможно генетически закреплять, передавать). Оставался он бы homo, как вид приматов, и никаких тебе проблем, а вот переход к sapiens (речи, абстрактного мышления, искусств и много чего с этим связанного) требует объяснения. Для homo вполне хватило бы и мозжечка, а зачем кора, археокортекс, палеокортекси вообще «извилины», которые ко всему прочему еще надо и напрягать?

[vlek]

Мачо;
url]http://www.evangelie.ru/forum/t41855.html[/url]

Глянул, но мы здесь рассматриваем проблему шире, а именно, переход от неорганики к органике. Мутаций ведь у камня не бывает сколько его не три. Искра да, но ген ожидать бессмысленно, именно тот классический случай - "Пилите Шура, пилите".

[Мачо]

Оставался он бы homo, как вид приматов, и никаких тебе проблем, а вот переход к sapiens (речи, абстрактного мышления, искусств и много чего с этим связанного) требует объяснения. Для homo вполне хватило бы и мозжечка, а зачем кора,

Кора есть не только у человека. Без нее у человека не возникли бы и не развились речь, письмо, да и вообще высшие психические функции.

археокортекс, палеокортекси вообще «извилины», которые ко всему прочему еще надо и напрягать?

Слабым обезьянам можно выжить лишь отдаляясь от животного мира и изобретая с помощью мозга средства противостояния ему

Глянул, но мы здесь рассматриваем проблему шире, а именно, переход от неорганики к органике. Мутаций ведь у камня не бывает сколько его не три. Искра да, но ген ожидать бессмысленно, именно тот классический случай - "Пилите Шура, пилите".

Вы сказали про курицу и яйцо, я и привел ссылку именно про это А оказывается, Вы про абиогенез спрашивали. Давайте поподробней

[vlek]

Мачо;
Слабым обезьянам можно выжить лишь отдаляясь от животного мира и изобретая с помощью мозга средства противостояния ему


Ессно, что бы самым слабым из приматов выжить в диких джунглях, им позарез необходимо было выучить языки, кстати, как они собираются выжить в современных условиях глобализации и катастрафического ухудшения экологии? им срочно надо обучаться языкам или иным методам противостояния надвигающегося мира, иначе подкрадутся кранты.
Но для нас с вами к сожалению решение их проблемы не снимет нашу, каким образом все таки из "мутаций" неорганики появилась живая клетка?

[Мачо]

Мачо;
Слабым обезьянам можно выжить лишь отдаляясь от животного мира и изобретая с помощью мозга средства противостояния ему

Ессно, что бы самым слабым из приматов выжить в диких джунглях, им позарез необходимо было выучить языки, кстати, как они собираются выжить в современных условиях глобализации и катастрафического ухудшения экологии? им срочно надо обучаться языкам или иным методам противостояния надвигающегося мира, иначе подкрадутся кранты.

Ну, если мы их будем выжимать в саванны, то да. А пока слабые обезьяны занимают свою нишу, где им хорошо. А вот в саваннах им будет нехорошо.

Но для нас с вами к сожалению решение их проблемы не снимет нашу, каким образом все таки из "мутаций" неорганики появилась живая клетка?

Скажите, пожалуйста, сколько на этом форуме Вы прочитали тем, где затрагивался абиогенез?

[Tessaract]

Так об этом и речь, кто это сказал и "нажал" на курок, есть факт должна быть и Причина его. Само собой ведь ничего не происходит, у вас что творение из ничего, т.с. креационизм на атеистический лад?

Большой взрыв сам произошел, безпричинно! Впрочем если вам будет удобнее, можете считать что причина заключалась в нем самом а не где-то извне!

1-х, не сказали что БВ у вас Причина (а не следствие чего-то ).

Из моих слов это итак должно быть понятно что причина всего! У самого БВ причины нет, как ее нет у квантовых явлений, скажем у радиоактивного распада ядра!

2-х, любой процесс имеет начало, а значит и свой конец (цель), т.е. по определению он идет всегда целенаправленно (обусловлен своим концом).

Разумеется, вот БВ и есть начало мира! В чем проблемы?

Причина объясняет, аргументирует только движение но не ход процесса (направление), эволюционный процесс идет от низшего к высшему (от клетки к человеку).

Эволюционный процесс это процесс приспособления к изменяющимся условиям и идти он может в любом направлении, в том числе и от высшего к низшему, если так будет необходимо для приспособления!

Ни один организм не может позволить себе эту «роскошь», осознавать то, с чем он может справиться на бессознательных уровнях (и что возможно генетически закреплять, передавать).

Все высшие животные себе это легко позволяют, у них знаете-ли есть сознание а некоторые ученые осмеливаются замахиваться даже на наличие зачатков сознания у некоторых видов насекомых!

Оставался он бы homo, как вид приматов, и никаких тебе проблем, а вот переход к sapiens (речи, абстрактного мышления, искусств и много чего с этим связанного) требует объяснения.

Да с чего вы взяли что этого нет у высших животных? У тех же приматов существует целый язык мимики, жестов и звуков! Ну а насчет искусства, это уже уровень сознания! У человека сознание более развито, поскольку он более биологически сложен, а чем сложнее организм, тем сложнее ему будет приспособиться к внешним условиям, и тем более развитого сознания это потребует!

Для homo вполне хватило бы и мозжечка, а зачем кора, археокортекс, палеокортекси вообще «извилины», которые ко всему прочему еще надо и напрягать?

Чуть выше обьяснил!

[vlek]

Мачо;
А пока слабые обезьяны занимают свою нишу, где им хорошо. А вот в саваннах им будет нехорошо.

Нигде не любят слабых, таков закон джунглей и он одинаков везде, поэтому и слабым всегда последний кусок в стае, некоторые даже своих детей относят к "слабым" и поедают их (к примеру коты). Даже отношение слабого пола к таковым весьма откровенно. Оставшихся в живых подбирают "санитары" (хищники), в природе слабым не до жиру (языков) а как бы выжить. Да и в среде человеков их не дюже балуют начиная с самого рождения, метод даже придумали "гуманный" спартанским называется ("Идеал" греков времени расцвета - «иметь меньше населения, но что бы оно было совершенным»).
-----
Скажите, пожалуйста, сколько на этом форуме Вы прочитали тем, где затрагивался абиогенез?

Отдаю предпочтение литературе, а какое это имеет отношение к "мутациям" камней (если не секрет)?

[vlek]

Tessaract;
Большой взрыв сам произошел, безпричинно!
Разумеется, вот БВ и есть начало мира! В чем проблемы?

Проблемы связвны с отсутствием логики в вашем утверждении.
-------
Эволюционный процесс это процесс приспособления к изменяющимся условиям и идти он может в любом направлении, в том числе и от высшего к низшему, если так будет необходимо для приспособления!

Вам это не напоминает мантру - Бытие определяет сознание? когда постулируется только один вариант альтернативный же не рассматривается, а что определяет само бытие? Если система стабильна, то о каких изменениях сознания может идти речь?
Совковая логика, когда есть только белое, а все остальное от лукавого (контра одним словом).

--------
Да с чего вы взяли что этого нет у высших животных? У тех же приматов существует целый язык мимики, жестов и звуков! Ну а насчет искусства, это уже уровень сознания! У человека сознание более развито, поскольку он более биологически сложен, а чем сложнее организм, тем сложнее ему будет приспособиться к внешним условиям, и тем более развитого сознания это потребует!


Читайте литературу, чтобы вникнуть неподецки в тему.
"Есть два крайних способа возможного функционирования головного мозга. При первом способе высшие мозговые центры связаны строго определенно (Brodal, 1975);но они не могут функционировать, пока их нейронные сети не получат от надлежащим образом преобразованных и обработанных сенсорных входных сигналов инструкцию, в соответствии с которой они должны подвергнуться стабильным изменениям, таким же однозначным и определенным. Эта инструкция могла бы действовать на уровне молекул, синапсов, отдельных клеток (особенно клеточных мембран) или больших групп клеток. Способ инструкции обладает двумя характеристиками: 1) информационная структура внешнего сигнала первична и поэтому необходима для выработки соответственным образом кодированной мозговой структуры и для ее функции и 2) предшествующих или предсуществующих состояний мозговой структуры, уже способных к обработке такого сигнала, не имеется. Инструкция предполагает исключительное и определенное взаимодействие между мозговыми структурами и первым предъявлением сигнала; это означает, что только после входа сигнала формируется функционирующая уникальная мозговая структура, или цепь, которая «соответствует» сенсорной информации такого рода.
Такая инструктивная модель высших функций мозга наталкивается на ряд трудностей. Инструкция требует точного картирования соответствующей информации или на молекулярном уровне (например, в виде шаблонов), или на клеточном уровне (в форме однозначного стабильного кода). Для возникновения инструкции нужно, чтобы каждое сложное сенсорное событие приводило к закладыванию в память особой точной комплементарной структуры, которой перед этим не было в молекулах или клетках головного мозга. Новые сенсорные события, в которых участвуют некоторые элементы предыдущих событий, должны содержать компоненты предыдущих структур или же закладывать совершенно новые соответствующие структуры. В первом случае последовательно приобретаемый опыт потребует наличия механизма высшего порядка, чтобы отличать старые элементы от новых, а во втором случае будет велик риск истощения информационного потенциала системы.
В общем, информация, которая обрабатывается в головном мозгу, поступает в форме электрических или химических сигналов, возникающих в результате уже ранее определившихся молекулярных процессов. На химической основе трудно понять, каким образом потенциалы действия или градуальные потенциалы, или же химические медиаторы могли бы непосредственно определять свойства стабильной структуры сложной кодированной информации в макромолекулах. Кроме того, группы клеток не так легко «заматрицировать» различные генетические, эпигенетические и преходящие изменения, которые, как известно, имеют место, грозили бы нарушить стабильность любой уникальной цепи, созданной под влиянием внешней инструкции. Наконец, инструкционная теория функции мозга не создает основы для понимания таких кажущихся автономными проявлений активности высшего порядка, как сознательное восприятие и творческое программирование будущих событий. В некотором смысле такая теория отдает мозг «на милость» окружающего мира.
Альтернативой этой теории служит представление о том, что мозг является селективной системой; это представление выдвинуто рядом авторов, но подробно не разрабатывалось (Jerne, 1967; Edelman, 1975; Young, 1975). Принцип селективности предусматривает, что в результате онтогенеза и первых этапов развития головной мозг содержит (т.е. постулируется, принимается аксиоматчески) клеточные конфигурации, которые способны каждая по-своему реагировать на внешние сигналы в силу своих генетически обусловленных структур или благодаря эпигенетическим изменениям, происшедшие независимо от характера внешних сигналов. Эти сигналы служат лишь для отбора (селекции) из числа предшествующих конфигураций клеток или клеточных групп, с тем чтобы создать надлежащую реакцию".«The Neurosciences. Fourth Study Program» («Нейробиология, Четвертая исследовательская программа»), материалы Конференции 1977 г.

[Мачо]

Мачо;
А пока слабые обезьяны занимают свою нишу, где им хорошо. А вот в саваннах им будет нехорошо.

Нигде не любят слабых, таков закон джунглей и он одинаков везде,

Да, но мы же не говорили о том, любят или не любят слабых

-----
Скажите, пожалуйста, сколько на этом форуме Вы прочитали тем, где затрагивался абиогенез?

Отдаю предпочтение литературе, а какое это имеет отношение к "мутациям" камней (если не секрет)?

Просто тут наблюдается "наша песня хороша, начинай сначала". Каждый креационист с активной жизненной позицией, придя на этот форум, считает своим долгом скопипастить парочку статей (причем в основном эти статьи у всех одни и те же) против ТЭ или абиогенеза. Затем получается тема, где эти статьи критикуется, затем критикуется критика критики (то есть опять копипастятся статьи), затем все затихает. Но приходит новый креационист...

Я к тому, что, по идее, каждый новый участник, желая что-то высказать по интересующей его теме, должен сначала почитать, что на форуме писалось до него. Я лично так и сделал, когда тут дебютировал с темой про Ноев ковчег. Просто это здорово экономит время - как Ваше личное, так и собеседника.

Хотя я лично ничего не имею против повторенья, которое, как известно, мать ученья

[vlek]

Мачо;
Да, но мы же не говорили о том, любят или не любят слабых

Это вы заговорили о "роли" слабых в эволюции, я считаю что это достаточно смелое утверждение, слабые - "гумус" для Природы.
К примеру, у некоторых ночных бабочек имеются удивительные приспособления, позволяющие им улавливать, распознавать сигналы летучей мыши (есть док.фильм), как жертвы улавливают сигналы хищников? Ведь они с ней никогда не встречались, а те кто «познакомился», никак не могли информировать своих сородичей. Как в данном случае шел естественный отбор, создавались тончайшие приспособления и генетически закреплялись?
Исследования взаимоотношений хищника и жертвы показывают (Лоренц), что хищники, как правило не убивают случайных особей. Большая часть их попыток поймать жертву завершается неудачей, а в случае успешной охоты жертвы обычно становятся животные молодые, слабые или оказавшиеся в неблагоприятных условиях, что увеличивает их шансы попасть в лапы. Короче это все бла-бла, что от трения камней может появится хотя бы одна живая клетка, т.с. околонаучная лапша для безграмотного совка.
------

Я к тому, что, по идее, каждый новый участник, желая что-то высказать по интересующей его теме, должен сначала почитать, что на форуме писалось до него. Я лично так и сделал, когда тут дебютировал с темой про Ноев ковчег. Просто это здорово экономит время - как Ваше личное, так и собеседника.


Если есть что сказать по существу то это не будет потерей времени для обоих, хотя совковые времена, когда мыслили клише канули лету, но инерция правда еще заметна.

[Мачо]

Мачо;
Да, но мы же не говорили о том, любят или не любят слабых

Это вы заговорили о "роли" слабых в эволюции, я считаю что это достаточно смелое утверждение, слабые - "гумус" для Природы.
К примеру, у некоторых ночных бабочек имеются удивительные приспособления, позволяющие им улавливать, распознавать сигналы летучей мыши (есть док.фильм), как жертвы улавливают сигналы хищников? Ведь они с ней никогда не встречались, а те кто «познакомился», никак не могли информировать своих сородичей.
Как в данном случае шел естественный отбор, создавались тончайшие приспособления и генетически закреплялись?

1. С чего Вы взяли, что абсолютно все не выжили? Вдруг бог хрясь молнию в летучую мышь, или сама на ветку наткнулась, и бабочка выжила?

2. Также могли выживать те, у которых есть предпосылки к появлению и развитию приспособлений, улавливающих сигнал хищников. Они, естественно, выживали и давали потомство, закрепляя эти приспособления.

Исследования взаимоотношений хищника и жертвы показывают (Лоренц), что хищники, как правило не убивают случайных особей. Большая часть их попыток поймать жертву завершается неудачей, а в случае успешной охоты жертвы обычно становятся животные молодые, слабые или оказавшиеся в неблагоприятных условиях, что увеличивает их шансы попасть в лапы.

Правильно. Слабые погибают в первую очередь, если не найдут способ вернуть равновесие.

Короче это все бла-бла, что от трения камней может появится хотя бы одна живая клетка, т.с. околонаучная лапша для безграмотного совка.

Абсолютно согласен. Кстати, я считаю, что Шекспир со своим негром, который свою жену задушил - это бездарненький боевичок. В Голливуде круче снимают, а уж как они абиогенез объясняют ("камни, клетки") - это вообще верх научно-популярности.

Я к тому, что, по идее, каждый новый участник, желая что-то высказать по интересующей его теме, должен сначала почитать, что на форуме писалось до него. Я лично так и сделал, когда тут дебютировал с темой про Ноев ковчег. Просто это здорово экономит время - как Ваше личное, так и собеседника.

Если есть что сказать по существу то это не будет потерей времени для обоих, хотя совковые времена, когда мыслили клише канули лету, но инерция правда еще заметна.

Несколько утомляет раз за разом повторять одно и то же, а собеседник все так же не допетривает, как так может быть. Теперь понимаю, каково учителям и репетиторам.

[Tessaract]

Проблемы связвны с отсутствием логики в вашем утверждении.

Да нет, логика здесь очевидная, просто вы ее видеть не хотите!

Если система стабильна, то о каких изменениях сознания может идти речь? Совковая логика, когда есть только белое, а все остальное от лукавого (контра одним словом).

С чего вы взяли что она стабильна? Как раз наоброт, вона на наш современный мир посмотрите, тут цунами, там наводнения, здесь вулканы! Система стабильна млин! Спасибо, насмешили!

Читайте литературу, чтобы вникнуть неподецки в тему.

Вам-бы вникнуть не мешало, а то вы просто цитируете не понимая смысл цитируемого! То что вы написали моеего утверждения ну никак не опровергает! Поэтому еще раз:

Да с чего вы взяли что этого нет у высших животных? У тех же приматов существует целый язык мимики, жестов и звуков! Ну а насчет искусства, это уже уровень сознания! У человека сознание более развито, поскольку он более биологически сложен, а чем сложнее организм, тем сложнее ему будет приспособиться к внешним условиям, и тем более развитого сознания это потребует!

Если есть возражения, давайте конкретно и по-существу, ато нацитировать вам тонны литературы по биологии мне тоже раз плюнуть!

[vlek]

Мачо;
1. С чего Вы взяли, что абсолютно все не выжили? Вдруг бог хрясь молнию в летучую мышь, или сама на ветку наткнулась, и бабочка выжила?
2. Также могли выживать те, у которых есть предпосылки к появлению и развитию приспособлений, улавливающих сигнал хищников. Они, естественно, выживали и давали потомство, закрепляя эти приспособления.

Кстати, напомнили о состоянии доказательной базы атеизма, уже сталкивался с его уровнем пару лет назад в теме о «кукушке» и, который с тех пор, похоже не изменился.
Кукушка у них там тоже вроде как со страху снесла в чужом гнезде яйцо, ей енто дюже понравилось, с тех пор и начала подкидывать их. Птенцы в свою очередь научились выживать, выталкивая «аборигенов» из гнезда.
Скучно стало выслушивать этот лепет с тех пор, а этот разговор затеял с т.зрения психологии. Почему, отец логики Аристотель, от единичных вещей с необходимостью приходит к наиболее общей «формы всех форм» Теосу, имеющего собственное, отличное от материи, существование? «И жизнь поистине присуща ему, ибо деятельность ума это жизнь, а бог есть деятельность; и деятельность его, какова она сама по себе, ость самая лучшая и вечная жизнь. Мы говорим поэтому, что бог есть вечное, наилучшее живое существо, так что ему присущи жизнь и непрерывное и вечное существование, и именно это есть бог».
А наука (люди якобы от нее), доказательная база которой покоится на его логике, рассматривающая или отыскивающая причинно-следственные связи, приходят к беспричинности, БВ мол сам себе причина. А что до него в бесконечности времен было?
Может для нас это БВ, а для метагаллактического «Гулливера» всего лишь ПУК от несварения. Хотя бы так «обосновывали» БВ.
Либо такой вариант отсутствия логики, прибегать к объяснению чудесным: само собой, удар молнии и т.п., а от трения камней может даже появлятся живая клетка, интересно вот - сразу с двойной ДНК или мужская и женская отдельно?
-----
Теперь понимаю, каково учителям и репетиторам

Я тоже

[Мачо]

Кстати, напомнили о состоянии доказательной базы атеизма, уже сталкивался с его уровнем пару лет назад в теме о «кукушке» и, который с тех пор, похоже не изменился.

А с чего бы научный подход должен измениться, если он каждый день работает? Вы компьютером пользуетесь благодаря ему, кстати.

А наука (люди якобы от нее), доказательная база которой покоится на его логике, рассматривающая или отыскивающая причинно-следственные связи, приходят к беспричинности, БВ мол сам себе причина. А что до него в бесконечности времен было?

А "до него" не существует, поскольку не было материи тогда, а значит, не было и времени. Что тут нелогично?

Либо такой вариант отсутствия логики, прибегать к объяснению чудесным: само собой, удар молнии и т.п., а от трения камней может даже появлятся живая клетка, интересно вот - сразу с двойной ДНК или мужская и женская отдельно?

То есть Вы серьезно считаете, что ток течет по проводам с помощью силы божьей? А при поносе виноват демон, который вселился в Вас и строит пакости?