Какие доказательства эволюции? Является ли это правдой?

[nmmm2]

здесь не о вере разговор, а об эволюции а наука нуждается в доказательствах в отличии от веры, я верю что я дьявол, и это тоже в доказательствах не нуждается, это росто вера

[nmmm2]

ты професср в области эволюции?

набери в гугле "межвидовые существа",если я для тебя не авторитет, а мудак

[sancho]

"у меня есть предложение--обратиться к специалисту, профессору в области эволюции, и он за деньги вам все объяснит, покажет и расскажет, вы получите какие-то знания и знание своего незнания " -------- это ж надо наглость иметь - ни разбираться вообще, а нагло утверждать свое. настоящий мудак

ВО ПЕРВЫХ МЕЖВИДОВЫЕ ПИШЕТСЯ ЧЕРЕЗ И
ВО ВТОРЫХ НАБРАЛ - НИЧЕГО НЕ ВЫКИНУЛО

[nmmm2]

плати мне денеги я тебе в подробностях расскажу почему ты дибил

тебе нужны птицы с жабрами? че те надо? мне нужны деньги

[sancho]

"ДЕБИЛ" ЧЕРЕЗ Е ПИШЕТСЯ, ЧУДО, А НЕ ЧЕРЕЗ И КАК "МЕЖВИДОВЫЕ"
Я БЫ НА ТВОЕМ МЕСТЕ ПОСТУПИЛ В 3 КЛАСС - ТАМ ЭТОМУ УЧАТ

БУДЕШЬ ХОТЬ ЗНАТЬ КАК СВОЕ ИМЯ ПРАВИЛЬНО НАПИСАТЬ

[Невежда]

про потерю репродуктивной совместимости с исходным видом за считанные поколения.

вот.

Статья: популяция тлей Dysaphis anthrisci maicopica была пересажена с того кормового растения, на котором в природе развивается данный вид, на другое, малопригодное кормовое растение, а затем на ранее совсем непригодное. (...) популяция приспосабливалась к новым условиям: смертность и изменчивость снижались, формировалась новая "адаптивная норма", отличная от прежней.
У особей преобразованной популяции обнаружилась репродуктивная несовместимость с исходной (контрольной) популяцией. Что еще более удивительно, появилась частичная совместимость с другим видом тлей.

А как будет применительно к человечеству - ведь все популяции людей вроде как считаются репродуктивно совместимыми(РС). Однако иные популяции были долго изолированы друг от друга и обитали в разных климатических условиях с разной питательной базой. Например аборигены Австралии от скандинавов.
Сыграла ли роль в РС людская всеядность?

или некоторые признаки начатков репродуктивной несовместимости можно усмотреть в таких "культурных" наворотах, как ксенофобия?

или унификация питания влияет на возможно намечавшуюся несовместимость? и гамбургеры способствуют метисации.

Вопрос фантастический:
Если группа людей решит покончить счеты с жизнью на Земле и отправиться заселять Марс. Будет жить там под куполами с искусственной атмосферой и питаться генномодифицированными для лучшей приспособленности к местным почвам флорой а также фауной, то не образуется ли через десяток поколений новый вид - марсиане?

[sancho]

----------------------------

[Xirss]

или некоторые признаки начатков репродуктивной несовместимости можно усмотреть в таких "культурных" наворотах, как ксенофобия?

ксенофобия - в частности. ведь репродуктивная несовместимость - далеко не обязательно ограничивается физиологической несовместимостью.
другое дело - у людей есть разум, который может подавить подсознательное неприятие "чужака", и даже более того - изменить заложенные в подсознании типичные реакции (пример - тот же контроль агрессии, посмотрите поведение детей и сравните его с поведением взрослых).

[Xirss]

1 ДА 100%. ПУСТЬ ЭВОЛЮЦИОНИСТЫ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО докажут процесс эволюции -- что говорить о пустом

примеры видообразования я вам уже приводил. причем в полном соответствии с теорией Дарвина (не говоря уже о СТЭ) - при изменении внешних условий и генетической изоляции в популяции возникает и закрепляется большое число мутаций, которые приводят к образованию нового вида.

2 слова межгеные участки выкинул потому что они не меняют смысла.

меняют. потому что к РНК не относятся.

по любому нетранслированные фрагменты = фрагменты в межгенных участках.

нет. нетранслируемые регионы - участки мРНК в начале и конце гена, собссно межгенные участки - это участки между кластерами генов.

3 http://genomics.princeton.edu/Andolf...tto_Nature.pdf

Evidence that a significant fraction of non-coding DNA is functionally important is emerging from a variety of comparative genomic studies. читай если знаешь англ -- из той же статьи. оказівается и другие имеют то же мнение что и автор статьи

4 "значительная часть" - может быть и 30%, может и 50, может и 90 - каждый толкует как хочет ------- читай статью блин! смотри какие там рассчеты и исследования проведены. это тебе не статьи в Украине.

перечитал. из чего и следует, что порядка 50% ДНК для дрозофилы - никак не влияет на жизнедеятельность организма (что собссно и исследовалось). учитывая, что исследования были статистические, что исследовалась только 1 хромосома, и что исследовались гены всего 13 особей - думается, точность цифр будет не особо высокой. при этом - может быть как завышена, так и занижена, и не на один десяток %.

[sancho]

по 1 --- в тех примерах что приведено выше НЕТ доказательств нескрещиваемости отдельных видо существ. есть доказательства выбора полового партнера в зависимости от характеристик организма. это как например пигмей женится на пигмейше, а королева кресоты на Б.Пите.

по тлям да. тут нескрещиваемость. но понятие нескрещиваемости видов было разработано на примере млекопитающих. а другие существа имеют отличное строение. невозможность макроэволюции констатируется для млекопитающих, рыб, земноводных. но полно примеров что иные существа напр бактерии приспосабливаются к жизни в некомфортных условиях - так устроен их генотип. поэтому если тля меняет рацион и после этого дает нежизнеспособные яйца с предшественником, но жизнспособные с другим видом, это скорее говорит о некорректности выделения тлей питающихся отдельным растением в самостоятельный вид.
пример макроэволюции - это когда не смена пищевого рациона а появление НОВЫХ органов или серьезного АНАТОМИЧЕСКОГО отличия + нескрещиваемость с предыдущим

да то есть по твоим же словам 50% генома влияет, а не 5%. иными словами наука идет вперед, возможно лет через 10 - 50% превратятся в 95%

[KIKBOXER]

KIKBOXER

Нет, я не считаю что наука достигла своего пика и что она когда-либо сможет его достигнуть, процесс познания бесконечен! Но дело здесь не в этом, а в аксиомах - необходимых правилах, на которых базируется любая наука! Так вот, эти правила исключают существоавание сверхестественного, для науки мир полностью естественен и полностью познаваем, без всяких исключений! Богословие под эти правила не попадает и по определению попасть не сможет! Либо ей придется признать Бога полностью естественным и познаваемым на что ни одно богословие никогда пойдет, поскольку это нарушает догматы веры! А если пойдет, оно просто превратится в обычную философию а не в какую-то новую науку!

А Вы не допускаете, что "научные" догматы, могут быть пересмотрены?
Однако тот факт Вашего признания о бесконечности процесса познания, говорит о том, что Вы и сами-то не очень верите в "научную" догму о познаваемости мира

Бог иррационален и это напрямую следует из догматов любой религии! Всемогущее существо не может быть рациональным и кем-то познаваемым, иначе оно перестанет быть всемогущим! Ну подумайте сами, если мы можем познать Бога, значит мы столь же всемогущи как и он! Но ведь мы очевидно не всемогущи! Значит Бог иррационален!

Вы совершенно не знаете того о чем говорите...
во-первых "догматы религии", это не основа Веры и даже не знания, это лишь правила, которые определили для себя группа людей, разделяющие общие взгляды, но это не истина... и не её утверждение... для каждого верующего, истина это Бог... к познанию которой он и стремиться, а процесс познания рационален, как Вы сами и утверждали...
во-вторых, для всемогущего нет ничего невозможного... он может быть как безграничным, так и ограниченным одновременно, т.к. не подчинен ни времени ни пространству... всё дело лишь в том, что выберете именно Вы... только это интересует Бога и только это право Он нам предоставил... всё остальное от нас не зависит

А молитвы разве не духовные практики, о которых вы говорили? Это вы сейчас пытаетесь заниматься демагогией уходя от ответа, которого у вас, раз вы так поступаете, скорей всего нет!
Напомню, вы говорили:
Богословские знания проверяются духовной практикой, поэтому я предполагаю, что такая практика Вас не устроит и эта практика ну очень уж рациональна...
Т.е. утверждали что богословнские знания проверяются духовными практиками, которые рациональны! Я спросил чтоже рационального в этизх практиках, например в молитвах! Не нравиятся молитвы, приведите сами реальный пример рациональности духовных практик и богословских знаний!

Молитва, это средство обращения к Богу... например когда Вы в чувственном порыве загадываете желание (хотя это конечно очень грубый пример) о событии, которое Вам важно, или когда сожалеете о содеянном, Вы даже не зная об этом совершаете молитву Богу... а вот когда Вы осознанно, опираясь на свой чувственный опыт, начинаете анализировать свои мысли и поступки, а так же и внешний отклик на них, то Вы приходите к некоторому внутреннему знанию и даже к некоторой закономерности, которая настолько значима и личностна, что всё остальное уходит на второй план... вот сам этот процесс внутреннего самопознания и называется духовной практикой. А когда этот процесс делает очевидными Библейские аксиомы, то вопрос "о богословских знаниях" не возникает... надеюсь понятно в чем здесь заключается рационализм?

Да как же не имеет, имеет и самое прямое! Вы будете утверждать что статистика убитых в ВОВ не имеет отношения к социологии? У статистики нет разных разделов, у нее только один раздел - теория вероятности из высшей математики, на основе которых базируются все социологические исследования!

"Статистика убитых в ВОВ", имеет отношение к социологии, так же как и тот пример, который Вы привели "о количестве верующих среди имеющих высшее образование". И вот как раз та самая "теория вероятности" и делает статистику околонаучной, т.к. всегда есть вероятность, что сбудится "наихудший прогноз"... а в Вашем примере, просто некорректно велся опрос респондентов, хотя у них и задачи-то наверное другой небыло... но как бы там ни было, а утверждать из Вашего соц. исследования, что образованность влияет на веру, совершенно не верно.. это элементарное жанглирование мнением и цифрами...

Например?

Наука о душе
Более того, со временем становится очевидно, что в конце столетия психология вступает в новую фазу кризиса. К традиционному "кризису" добавляется раскол между наукой и практикой: сейчас, когда практическая психология становится мощной силой, недооценивать последствия такого раскола, мягко выражаясь, недальновидно [4]. Можно констатировать наличие в современной психологии и других диссоциаций: между философской и научной психологией, между психологией Запада и восточной психологией и т.д. (см. об этом подробнее [5]).... ...Юнг намеревался очертить зону интересов аналитической психологии, которая отличалась бы от философии, биологии, теологии и психологии, ограниченных изучением либо инстинкта, либо поведения.
Психология Будущего : Творчество и духовность как проблема современной научной психологии
А вот ещё для размышлений: http://www.evangelie.ru/forum/t41637.html#post1083957

Ссылку я вам дал, научное определение факта привел, а психология как известно наука, так-то смотрите в следующий раз внимательней что-бы как сейчас опять не заниматься клеветой!
А что, из того что я здесь понаписал, непонятно что мое мнение совпадает с научным?
Мои факты доказательств не требуют, ведь они давно описаны в любой литературе по этой психологии! Потому они и факты!

Нет... не понятно... Вы абсолютно не убедитеольны... покажите мне, что за факты, и я лично убежусь в их "научности"...
итак... конкретную ссылку на источник и цитату, на которую мне надо обратить внимание.

И правильно, глупости вроде "всякий человек лжив" мне неведомы, не люблю я собирать всякие глупости!

И тем не мение, заповедь: помоги ближнему, соблюдаете...

Я в это не верю, я знаю что необходимо помогать ближнему, которые заслужили помощи! Бессмысленно верить в то, что очевидно известо!

И в чем же очевидность...? На мой взгляд, с точки зрения неверующего, в помщи ближнему нет рациональности, кроме гипотетических предположений...

Если-бы вы еще понимали смысл этой фразы, вы бы не были столь категоричны! Волки живут сплоченной стаей, выживают совместно, никогда друг друга предают и не обманывают, не уибвают по моральным соображениям и ради денег, так что "Человек человеку волк" это сказано о людях с огромнейшим уважением, подавляющее большинство людей на это неспособны! Ну а вы, как и многие верующие, ссылающиеся на мою подпись, как всегда все поняли шиворот-навыворот!

Яндекс.СловаСРё: РРѕР±Р±Р·
Гоббз (Hobbes), Томас, известный англ. философ, 15881679. Г. исходит в своем учении о познании из механического, материалистического миросозерцания.
Естественное состояние людей это война каждого против всех (человек человеку волк).
Не надо меня обвинять, я использовал источник который рекомендовали именно Вы...

То, что человек верит что так нужно, далеко не значит что он будет так поступать! Подобные вещи совершаются не по вере, а по осознанной необходимости что так надо поступить! И даже полностью безнравственные с нашей позиции люди, например преступники, могут помогать ближнему своему в беде! Так что ни о какой духовности или бездуховности этот поступок не может говорить!

Вы всегда выбираете только то, что удобно, для Вашей позиции... т.е. в данном случае основная Христианская заповедь "Возлюби ближнего своего", не является атребутом Веры? Для меня все, кто поступает по христиански, есть Верующие, даже если они это и отрицают , а про рационализм в данном поступке я Вам уже ответил...
Однако в данном случае я, как Вы и просили, определил критерии проверки на духовность общества, поэтому смело исследуйте это через область социологии... и убедитесь, что приведенная Вами статистика всеголишь химера...

Вера основа исключительно религиозных, мистических и эзотерических мировоззрений! Человеку не нужно обязательно абсолютных знаний, достаточно и тех что у него есть! Раз он хоть что-то знает, верить нет смысла и необходимости! Если мы чего-то не знаем, незачем верить, если можно постараться узнать!

Враньё... Вы не имеете знаний даже о том, что будет через секунду, но именно верите, что будет так-то, а не иначе... все Ваши предположения, основаны на Вере в перспективу и в лучшее развитие событий... и никаких знаний...

Ничего я вам не втираю!
Вера, при отсутствии абсолютных знаний это не обьективная необходимость, это желание человека оправдать свое незнание! Обьективная необходимость - стремление к знаниям, вместо веры и неведения! Верующий считает что он знает хотя на самом деле выдает желаемое за действительное и не озадачивается чем чтобы узнать как все обстоит на самом деле, ему проще верить, это меньше усилий требует!

Вы опять делаете выводы за кого-то... а потом себя же и убеждаете в этом... но я уже к этому начал привыкать...
Нет Веры, без стремления к знаниям!!! Человек в первую очередь стремиться получить знания подтверждающие его веру!!!
Как говорил Эйнштейн, "Вера в существование внешнего мира, независимого от воспринимающего субъекта, лежит в основе всего естествознания".
(РќР°ССная РєР°ССРёРЅР° РјРёСР°: РѕС РєР»Р°СЃСЃРёСеской ?Рє СЃРѕРІСеменной: РЈСебное РїРѕСЃРѕР±РёРµ. РРґРёРЅРѕРµ РѕРєРЅРѕ РґРѕСЃССРїР° Рє РѕР±СазоваСелСРЅСРј СесССсам)

[Xirss]

по 1 --- в тех примерах что приведено выше НЕТ доказательств нескрещиваемости отдельных видо существ. есть доказательства выбора полового партнера в зависимости от характеристик организма. это как например пигмей женится на пигмейше, а королева кресоты на Б.Пите.

по тлям да. тут нескрещиваемость. но понятие нескрещиваемости видов было разработано на примере млекопитающих. а другие существа имеют отличное строение. невозможность макроэволюции констатируется для млекопитающих, рыб, земноводных. но полно примеров что иные существа напр бактерии приспосабливаются к жизни в некомфортных условиях - так устроен их генотип. поэтому если тля меняет рацион и после этого дает нежизнеспособные яйца с предшественником, но жизнспособные с другим видом, это скорее говорит о некорректности выделения тлей питающихся отдельным растением в самостоятельный вид.
пример макроэволюции - это когда не смена пищевого рациона а появление НОВЫХ органов или серьезного АНАТОМИЧЕСКОГО отличия + нескрещиваемость с предыдущим

макроэволюцию в условиях, близких к естественным - пронаблюдать за пару лет проблемно. потому как цепочка изменений слишком длинная.
а вот примеры искусственного видообразования, претендующего на макроэволюцию - на примере тех же гибридов пшеницы и пырея, дающих после гибридизации большое кол-во новых видов - я тоже приводил. потому как появились многолетние виды пшеницы.
+ ко всему - естественное видообразование наблюдаемо даже в природных условиях. поинтересуйтесь к примеру популяцией мадейрских кроликов - которые за каких-то 500 лет стали репродуктивно несовместимыми с родительской популяцией европейских кроликов.

да то есть по твоим же словам 50% генома влияет, а не 5%. иными словами наука идет вперед, возможно лет через 10 - 50% превратятся в 95%

повторюсь еще раз - статистическое исследование всего одной хромосомы у крайне малой выборки не может претендовать на абсолютную истинность даже для тех видов, для которых оно проведено. и втройне глупо результат растягивать на все живые организмы.

[sancho]

приведи ссылку на материалы о мадейрских кроликах - не нашел ничего, хэс

[Xirss]

приведи ссылку на материалы о мадейрских кроликах - не нашел ничего, хэс

вот. подборка опровержений аргументов креационистов, со ссылками на первоисточники.
и вот еще.

[sancho]

там много - надо читать

но в общем: если причиной изменений есть не действие физ сил на клетки, а мутации генного кода, тогда вывод: при стихийности процессов изменения в организме тоже должны проходить стихийно. примеры этих измен мы видим тогда когда процесс этих мутаций искуственно ускоряется напр под воздействием радиации - ну напр мутации полученные в опыте с дрозофилами, и именно среди этих мутаций должен проходить естеств отбор, --- причем эти мутации должны быть массовыми для того чтобы обеспечить достаточно материала для отбора.

а уменьшение размеров животных на островах (не буду проверять правдивость этих фактов) или современная акселерация говорит скорее о наличии разумной силы, стоящей за этими процессами -- ведь очевидно что такие вещи стихийно проходить не могут.