Какие доказательства эволюции? Является ли это правдой?

[Tessaract]

KIKBOXER

Не всегда однако эти предпосылки считались рациональными, поэтому возможно пройдет ещё какой-то период времени и мир "созреет" и для богословия. Сверхестество, это устаревшее понятие... всё что имеет место быть не является сверхъестественным.

Какие рациональные, уже в самом названии богословие изначальна заложена иррациональность! Сверхестественное это понятие противоположное естественному, то есть все то, что невозможно познать разумом а предметом науки является только то, что можно им познать, а не какими-то духовными практиками, при том что действие этих практик психологией более-менее вразумительно обьяснено, о чем я уже писал выше!

Богословские знания проверяются духовной практикой, поэтому я предполагаю, что такая практика Вас не устроит и эта практика ну очень уж рациональна...

И что же рационального например в чтении молитв Богу, существу по-определению иррациональному? В чем рациональность такого действия?

Статистика (социальная, мы ведь о ней говорим) как правило основана на опросах респондентов, и безусловно на их ответы влияют множество факторов, которые учесть просто не подсилу... +человеческий фактор в сборе и обработке данных весьма велик, поэтому можете её причислять куда угодно, но оперировать статистическими данными, как истиной в последней инстанции, Вы явно погорячились...

Статистика никогда и не позиционировалась как истина в последней инстанции, дающая абсолютно точный ответ на вопрос, как и у любой науки в ней есть допустимая точность и вероятность получения достоверного ответа исходя из чего можно говорить о том, была-ли выборка репрезентативна или нет! Если выборка репрезентативна, тогда результат статистики достаточно точен и есть множество свидетельств тому! Скажем один ученый, которому судя по всему нечего было делать, бросал монетку несколько десятков тысяч раз и получил вероятность выпадения "орла" порядка 49.9%! Конечно для статистики таких результатов не нужно, но это пример того, что она вполне способна при желании давать весьма точные сведения! Ну а перепись населения, когда опрашиваются все жители (на самом деле не все конечно, но очень близко к тому) чем не точный результат? А ведь в листке переписи есть вопросы об образовании и вероисповедании!

хотя вот посмотрел и не ошибся 1967 год принято совершенно секретное Постановление Политбюро ЦК КПСС «Об Организации Института Конкретных Социальных Исследований Академии Наук СССР»

Это специальный институт был создан, но статистические исследования проводились задолго до этого времени! Статистика по убитым в ВОВ была опубликована гораздо раньше!

Глупость, это наша беседа... Ачто касается "вывода психологии", то давайте уже ссылку на источник.

Я вам категорически не своетую использовать Википедию, систему в которой кто угодно может написать свою статью, как авторитетный источник, либо перепроверять ее данные по другим источникам! Вот классическое определение факта:
Яндекс.СловаСРё: ФакС
Факт(от лат. factum сделанное, свершившееся), 1) в обычном словоупотреблении синоним понятий истина, событие, результат. 2) Знание, достоверность которого доказана. 3) В логике и методологии науки Ф. особого рода предложения, фиксирующие эмпирическое знание.
Нужное я выделил, все-таки мы о науке говорим а не о бытовом понимании этого термина, когда фактами каждый называет что ему больше нравится!
А вот понятие факта из социологии
Яндекс.СловаСРё: ФакС
ФАКТ (лат. factum - сделанное) - понятие, имеющее выраженную субъект-объектную природу, фиксирующее реальное событие или результат деятельности (онтологический аспект) и употребляющееся для характеристики особого типа эмпирического знания, которое, с одной стороны, реализует исходные эмпирические обобщения, являясь непосредственным базисом теории или гипотезы (в отдельных случаях и самой теории), а с другой - несет в своем содержании следы семантического воздействия последних (логико-гносеологический аспект).

Ваше хамство, наглядный пример Вашей "объективности"...

Это не хамство, а как раз констатацимя факта! А как еще мне поступать, если вы путаетесь и зачем-то приплели к психологии материалистическую основу, не понимая базовых вещей что материализм это мировоззрение, которое применимо к человеку но никак не к науке!

Либо Вы плохой объясняльщик, либо "вещи не очевидные"... и вся суть Ваших речей сводится как раз к мерянию этими самыми предметами... ничего заслуживающего внимания я не увидел.

Обясняю я нормально, просто вы не хотите принимать обьяснений!

Той же статистикой а критерием будет, то что человек расставляет по приоритетам в своей жизни...

Вы давайте не просто пишите, а приводите пример! Вот я же привел пример как определяется уровень образованности общества! Скажем то, что человек верит в Бога это приоритет? Да только о какой духовности/бездуховности он говорит, если из этого приоритета следует только то, что человек верит в Бога и больше ничего, бывают и атеисты понравственней и подуховней многих верующих!

Религия такаяже социальная структура как и государство, поэтому всё мирское ей присуще... я же говорил о Вере...

А вера (хоть с большой буквы хоть с малой) это и есть основа любой религии!

Не надо советовать мне что делать... Вере не требуется религия и уж тем более богатства... Вера, это больше Идея...

Да нет, требуется! Без денег знаете-ли веру в массы не распространишь! Это в одиночку вы можете себе верить, но если захотите распространить свою веру среди других, ваши расходы неизменно будут расти пропорционально обьему охватываемой аудитории, а бесплатно, как пел Макаревич "только птички поют"!

Т.е. ответ отрицательный? или всётаки для родных хотябы сможете?

Для родных самом собой, но вы-то говорили о "других людях" а не о родных! Не знаю как вы, а я родных людей "другими" не называю!

[KIKBOXER]

KIKBOXER
Какие рациональные, уже в самом названии богословие изначальна заложена иррациональность! Сверхестественное это понятие противоположное естественному, то есть все то, что невозможно познать разумом а предметом науки является только то, что можно им познать, а не какими-то духовными практиками, при том что действие этих практик психологией более-менее вразумительно обьяснено, о чем я уже писал выше!

Я понял, что Вы считаете, что развитие науки достигло своего пика и никаких новых пониманий этого мира больше не будет... так прямо и говорите, что это моя вера и недопускаю другой возможности... в таком случае, не в моих правилах Вас в этом разубеждать... верьте на здоровье в то, что богословие подобно психологии никогда не станет наукой или предметом её изучения...
И ещё, нет ничего сверхестественного, забудьте про этот термин при диалоге со мной, т.к. я им не оперирую.

И что же рационального например в чтении молитв Богу, существу по-определению иррациональному? В чем рациональность такого действия?

Бог иррационален, только в человеческом понимании... но если движение элементарных частиц, планет и галактик, если та система частью которой мы являемся иррациональны, то пусть будет по Вашему...
Не приписывайте мне того, что я не говорю... причем тут молитвы? Хотя как я понял Вы любите выдавать желаемое за действительное, а потом свои фантазии проектировать на собеседника... чистой воды демагогия

Статистика никогда и не позиционировалась как истина в последней инстанции, дающая абсолютно точный ответ на вопрос, как и у любой науки в ней есть допустимая точность и вероятность получения достоверного ответа исходя из чего можно говорить о том, была-ли выборка репрезентативна или нет! Если выборка репрезентативна, тогда результат статистики достаточно точен и есть множество свидетельств тому! Скажем один ученый, которому судя по всему нечего было делать, бросал монетку несколько десятков тысяч раз и получил вероятность выпадения "орла" порядка 49.9%! Конечно для статистики таких результатов не нужно, но это пример того, что она вполне способна при желании давать весьма точные сведения! Ну а перепись населения, когда опрашиваются все жители (на самом деле не все конечно, но очень близко к тому) чем не точный результат? А ведь в листке переписи есть вопросы об образовании и вероисповедании!

Это специальный институт был создан, но статистические исследования проводились задолго до этого времени! Статистика по убитым в ВОВ была опубликована гораздо раньше!

То о чем Вы говорите, не имеет отношения к тому (типа) статистическому примеру, который Вы привели изначально... этот пример был из области социалогии и в этом констекте и рассматривался... статистические методы используются и в точных наукал, например для оптимизации процессов, но это совсем другой раздел статистики..., так же как и у современной психологии есть разделы, которые так и не вошлив неё...

Я вам категорически не своетую использовать Википедию, систему в которой кто угодно может написать свою статью, как авторитетный источник, либо перепроверять ее данные по другим источникам!
Нужное я выделил, все-таки мы о науке говорим а не о бытовом понимании этого термина, когда фактами каждый называет что ему больше нравится!
А вот понятие факта из социологии

Ссылку на источник "вывода психологии", я так и не обнаружил, что вобщемто и не удивительно...
А говорили мы о лично Вашем мнении (выводе, а не "выводе психологии"), а не о каком-то научном знании, к которым применимы определения, которые Вы привели, (хотя и в Википедии присутствуют примерно теже формулировки), поэтому приведенная мной формулировка очень точно определяет Ваши "факты", которые бесспорно требуют доказательств, т.к. к научным фактам неимеют никакого отношения...
Кстати, очень многих Ваших соратников википедия очень даже устраивает... но не вопрос, буду использовать "яндекс.Словарь".

Это не хамство, а как раз констатацимя факта! А как еще мне поступать, если вы путаетесь и зачем-то приплели к психологии материалистическую основу, не понимая базовых вещей что материализм это мировоззрение, которое применимо к человеку но никак не к науке!

Хамство+ещё и демагогия= отвечать на подобные гнусности небуду...

Обясняю я нормально, просто вы не хотите принимать обьяснений!

Вот я точно тоже самое могу Вам сказать..., а ещё говорите, что меряться не собираетесь... да Вы просто выпрашиваете это подобными постами, основанными лишь на Вашем бесспорно "объективном" самомнении. Но подобно Вам я этого говорить не буду, т.к. совершенно точно знаю, что нет на земле человека, который был бы правее или лучше другого... "всякий человек лжив"- и это аксиома, которая Вам, а точнее Вашему "эго" не ведома.

Вы давайте не просто пишите, а приводите пример! Вот я же привел пример как определяется уровень образованности общества! Скажем то, что человек верит в Бога это приоритет? Да только о какой духовности/бездуховности он говорит, если из этого приоритета следует только то, что человек верит в Бога и больше ничего, бывают и атеисты понравственней и подуховней многих верующих!

Насколько я вижу Вы всё поняли из моего поста правильно, но выводы как всегда сделали за меня свои...
бывают и атеисты понравственней и подуховней многих верующих! - вот с этим я согласен на 100%, если конечно верующих распределять по статусу самоидентификации, а не по степени Веры...
А что такое по Вашему Вера? Вот например Вы верите в то, что нужно помогать билжнему (близкому), что нужно жить в мире и согласии? Или Вы сторонник версии ЧЧВ (человек человеку волк)? Хотя о чем я... у Вас же подпись соответствующая... всё забыли...
Так вот, проведите среди населения опрос и посмотрите на каком месте будет вера в то, что нужно помагать ближнему или жить в мире и согласии, это и будет критерий оценки духовности. Думаю он будет обратнопропорционален уровню желания потребления благ этого мира... об этом свидетельствуют и Писания.

А вера (хоть с большой буквы хоть с малой) это и есть основа любой религии!

Вера, основа вообще любого мировоззрения и социального обустройства, т.к. нет абсолютных знаний... поэтому человек просто вынужден принимать некоторые вещи на веру.
Только Вера без религии существовать может, а религия без Веры нет... и конечно не важно с большой или маленькой буквы..., но для меня это личное... Вас я к этому не призываю.

Да нет, требуется! Без денег знаете-ли веру в массы не распространишь! Это в одиночку вы можете себе верить, но если захотите распространить свою веру среди других, ваши расходы неизменно будут расти пропорционально обьему охватываемой аудитории, а бесплатно, как пел Макаревич "только птички поют"!

Т.е. Вы сейчас за деньги мне свою веру втираете?
Вера, при отсутствии абсолютных знаний, объективная необходимость. Причем Вера, это не только религиозное чувство, как Вы считаете, а гипотетическое предпочтение мировоззренческой идее, которая пораждает весь последующий Ваш ход мыслей, поступков и предпочтений...

Для родных самом собой, но вы-то говорили о "других людях" а не о родных! Не знаю как вы, а я родных людей "другими" не называю!

Ну и на том слава Богу... только лозунг ЧЧВ у Вас в подписи, он ведь и на родных распространяется..., как-то иррационально получается у Вас... хотя мне как верующему, понятно Ваше чувство и я желаю, что бы со временем оно не угасло.

[alex82]

теория эволюции - бред. увидишь 3 кирпича стоящие ребром один на другом и никогда не поверишь что это произошло от ветра. а цепочка ДНК высокоорганизована, и ДНК человека в 1 клетке (46 хромосом) состоит из около 3,2 миллиарда пар нуклеотидов .
современные научные данные опровергли гипотезу о макроэволюции.
и вообще, даже если и представить нереальное чудо - возникновение жизни - то естественный отбор приводит к выживанию наиболее просто устроенных и наиболее опасных организмов - таких как вирусы и простейшие бактерии. нет ни одного шанса появления многоклеточных - они бы сразу истреблялись.

наука это не что то постоянное. это набор теорий, и беспрерывно одни из них опровергаются другими. через 500 лет современные научные данные будут казаться нашим потомкам такими же глупыми, как нам кажутся мысли алхимиков о существовании элемента превращающего любое вещество в золото.

я бы не месте "атеистов" лучше сосредоточился на изучении современных научных данных. а то абсолютное большинство из них не специалисты ни в науке, ни в жизни. они даже деньги нормальные заработать не способны - а туда же гнут: типа они умные.

[K_Николай]

да конечно большинство верит в Бога, и все подтверждает создание. Богом или пришельцами.
Имеющий глаза видит.

имхо это тема философии и этики, причем злые силы тут захватили инициативу.
ведь даже по этому топику видно - те, кто произошел от обезьяны - амбициозны, горды и злы, для них спор - попытка самовозвышения и унижения оппонента.
те же, кто от Адама - добры и честны

в мире БОЛЬШИНСТВО верующих людей, но на их же деньги власти насаждают богоборческую доктрину об эволюционном происхождении человека.

очевидно, на этой злой этике стоит все прогнившее современное общество, и этот разврат юных душ, когда в школах под ЗАПРЕТОМ преподавание креационизма, хотябы как равной или основной теории - выгодно хозяевам мира сего, жидомасонам

[Xirss]

теория эволюции - бред. увидишь 3 кирпича стоящие ребром один на другом и никогда не поверишь что это произошло от ветра. а цепочка ДНК высокоорганизована, и ДНК человека в 1 клетке (46 хромосом) состоит из около 3,2 миллиарда пар нуклеотидов .

а вы поинтересуйтесь, сколько % ДНК чаловека является неиспользуемым "мусором"...

современные научные данные опровергли гипотезу о макроэволюции.

это кто же опроверг? псевдоученые типа Ховинда, не провевшие ни одного эксперимента?

и вообще, даже если и представить нереальное чудо - возникновение жизни - то естественный отбор приводит к выживанию наиболее просто устроенных и наиболее опасных организмов - таких как вирусы и простейшие бактерии. нет ни одного шанса появления многоклеточных - они бы сразу истреблялись.

ничего подобного. природный отбор - наблюдаемое явление. вымирающие виды, вытесняемые другими видами - тому наглядное подтверждение.

наука это не что то постоянное. это набор теорий, и беспрерывно одни из них опровергаются другими. через 500 лет современные научные данные будут казаться нашим потомкам такими же глупыми, как нам кажутся мысли алхимиков о существовании элемента превращающего любое вещество в золото.

начнем с того, что алхимия - не наука.
и как действовал закон Архимеда 2000 лет назад, так и действует он до сих пор, и активно используется. то же - и для законов Ньютона, последующие исследования только ограничили их область применения, сделав их частным случаем.

я бы не месте "атеистов" лучше сосредоточился на изучении современных научных данных.

а вам бы я посоветовал для начала сосредоточиться хотя бы на изучении на школьном уровне того, что вы собрались критиковать.и не лезть с умным видом в критику теории, не зная даже ее основных положений.

а то абсолютное большинство из них не специалисты ни в науке, ни в жизни. они даже деньги нормальные заработать не способны - а туда же гнут: типа они умные.

пока что практика доказывает обратное: ни один из местных креационистов, критикующих ТЭ, не в силах ответить на вопросы школьного экзамена по биологии. а критиковать то, что не знаешь, способен только идиот.

ведь даже по этому топику видно - те, кто произошел от обезьяны - амбициозны, горды и злы, для них спор - попытка самовозвышения и унижения оппонента.
те же, кто от Адама - добры и честны

ага. особенно стоит почитать carbophos'а, Sasa, umka, Great Serge, lemnik'a, КэндАльф'а, тибет'а ... это те, кто всплыл в памяти

очевидно, на этой злой этике стоит все прогнившее современное общество, и этот разврат юных душ, когда в школах под ЗАПРЕТОМ преподавание креационизма, хотябы как равной или основной теории - выгодно хозяевам мира сего, жидомасонам

ну да, все зло от масонов (:

[alex82]

на кое что отвечу

неправильно говорить "являеися мусором", а правильно "предназначение данных составляющих ДНК сегодня не известно"
у меня научная степень кандидата наук, докторская в работе. пусть и не по биологии (экономических наук) - но навыки анализа информации понятно имеются. в школе 10 класс имел 3 место по биологии на области
не надо рассказывать о непрофессионализме.
алхимия сегодня считается глупостью, а в то время была наукой
внизу страницы есть выдержки из доклада ольховского и шерера, прочитайте

я вижу непрофессионализм ваших слов, но нет времени доказывать его с цитатами на источники. хотите чтобы я этим занялся - платите деньги

[Xirss]

неправильно говорить "являеися мусором", а правильно "предназначение данных составляющих ДНК сегодня не известно"

известно. не используются, ибо "выключены" изначально. + мутации в них на функционировании организма не сказываются. + некоторые из кусков когда-то являлись генами (т.е. кодировали белки), но впоследствии стали "выключенными", и в средину них были вставлены другие, активные гены...

у меня научная степень кандидата наук, докторская в работе. пусть и не по биологии (экономических наук) - но навыки анализа информации понятно имеются. в школе 10 класс имел 3 место по биологии на области
не надо рассказывать о непрофессионализме.

профессионализмом может считаться разве что наличие профильного образования. но наличие знаний хотя бы на школьном уровне - несомненно радует
а макроэволюция и микроэволюция - различие между ними собссно искуственное. к примеру - процесс усвоения радиоактивного излучения миелином черного грибка, аналогичный фотосинтезу - чем считать? адаптацией к условиям окружающей среды, или огромным скачком в эволюции данного грибка? (:

алхимия сегодня считается глупостью, а в то время была наукой

не была она никогда наукой. как и астрология.

[alex82]

вы так уверены в том что то, что вы прочитали в интернет на научнопопулярных сайтах - истина в последней инстанции? но факты говорят о том что та же теория эволюция неоднократно переураивалась. так Дарвин считал что клетка чтото вроде мешка с жидкостью и изменения являются элементарной модификацией клеток под нагрузкой. в 60х годах был открыт ДНК и теория эволюции переписана заново. и в 19 веке с пеной у рта отстаивали неверные взгляды так же как это делают сейчас.
новые открытия снова меняют теорию - например:

В 50-х годах XX века были сделаны важнейшие открытия в области биологии: было разгадано строение главной молекулы жизни молекулы ДНК. Принципы работы генетического конструктора выглядели гениально простыми и логичными, и не менее чем на полвека определили развитие биологии, практически став биологической догмой. Однако, как показывают последние исследования, детали генетического конструктора гораздо разнообразнее и сложнее, чем предполагалось прежде. О новейших исследованиях в области хранения и передачи наследственной информации рассказывает доктор биологических наук, сотрудник Палеонтологического Института РАН Александр Марков.


Классическая генетика


Классические представления о механизмах генетического наследования сложились в 50-60-е годы в результате серии великих открытий, которые сделали молекулярные биологи. Прежде всего это расшифровка структуры ДНК и расшифровка генетического кода. То есть стало ясно, что наследственная информация записана в молекулах ДНК в виде последовательности из четырех «букв» нуклеотидов. Эта информация переписывается с ДНК на РНК, а потом уже копия гена используется как инструкция для синтеза белка. Белки делают всю основную работу в нашем организме. Они определяют все его строение и все его функции. И каждые три буквы генетического кода кодируют аминокислоту, а белки состоят из аминокислот. Эти открытия породили некую эйфорию среди биологов, показалось, что тайна жизни разгадана. И это привело к некоторой догматизации открытых механизмов. И стало считаться общепризнанным, что наследственная информация записана в молекулах ДНК только так, что эта информация передается по цепочке от ДНК, то есть от генов, через РНК к белкам. А в обратном направлении от белков к ДНК информация идти не может. Единственный способ возникновения наследственных изменений это случайные ошибки при копировании молекул ДНК или мутации.


И такие представления оказались очень полезными, очень продуктивными для развития науки и привели к взрывному развитию молекулярной биологии. Но в процессе исследований постепенно стало выясняться, что на самом деле исходная схема была слишком упрощена и что на самом деле все гораздо сложнее и не так однозначно. Оказалось, что, во-первых, наследственные изменения возникают не только в результате случайных мутаций. Во-вторых, наследственная информация передается не только по этой однонаправленной цепочке. И, наконец, третье, что наследственная информация может быть записана не только в ДНК. Вот это три основных пункта, о которых хотелось бы сказать.


«Сознательные» мутации


Наследственные изменения возникают не только за счет случайных мутаций. В некоторых случаях изменения генов имеют вполне осмысленный, можно сказать целенаправленный характер. Яркий пример это так называемая конверсия генов, которая происходит, в частности, у болезнетворных бактерий.


У гонококка возбудителя гонореи есть поверхностный белок, по которому его узнают клетки иммунной системы. Когда бактерии попадают в организм, клетки иммунной системы учатся распознавать этот поверхностный белок гонококка. И когда научатся, размножатся лимфоциты с соответствующими рецепторами, которые начинают этот гонококк уничтожать. А гонококк берет и «сознательно» меняет ген своего поверхностного белка, чтобы его перестали узнавать. У него есть ген поверхностного белка, а, кроме того, в геноме есть несколько неработающих копий этого гена, немного отличающихся друг от друга. И время от времени происходит следующее: какой-то фрагмент работающего гена заменяется фрагментом одной из нерабочих копий, и таким образом ген становится немножко другим, белок становится немножко другим, лимфоциты перестают его узнавать. В результате иммунитет против гонореи образуется с большим трудом или вообще не образуется.


Другой пример неслучайных изменений встречается у бактерий как реакция на стресс: они повышают скорость мутирования. То есть когда, например, кишечная палочка попадает в стрессовую обстановку, она начинает производить специально такие белки, которые при копировании ДНК совершают гораздо больше ошибок, чем обычно. То есть они сами повышают скорость мутирования. Это, вообще говоря, шаг рискованный, в благоприятных условиях этого лучше не делать, потому что среди возникающих мутаций подавляющее большинство вредных или бесполезных. Но если уже все равно погибать, то бактерии этот механизм включают.


Другой путь передачи информации: от РНК к ДНК


Наследственная информация передается не только по той цепочке, которая изначально была постулирована ДНК РНК белок. Во-первых, было обнаружено явление так называемой обратной транскрипции, то есть информация может переписываться, например, у некоторых вирусов, с РНК на ДНК, то есть в обратную сторону. Оказалось, что это достаточно распространенный процесс. В геноме человека тоже есть соответствующий фермент и в результате обратной транскрипции с молекулы РНК идет переписывание в геном, в ДНК некоторой информации.


Как это происходит? В РНК попадает какая-то информация, которой нет в ДНК. На том этапе, когда информация существует в форме РНК, происходит активное редактирование этой информации, появляется редактор. Иногда ее редактируют белки, а иногда сама РНК сама себя редактирует.


Обычно у всех высших организмов гены состоят из многих кусочков, то есть это не сплошная последовательность ДНК, где записана структура белка, но она разрезана на кусочки, и между ними вставлены более-менее длинные куски ДНК, которые не кодируют белок. Они называются интроны. При редактировании РНК могут происходить различные изменения. Например, кодирующие участки могут склеиваться в разном порядке. И при этом все настолько сложно, что эти вырезаемые кусочки РНК это активные молекулы, которые активно участвуют во всех процессах, они регулируют активность в каких-то других генах, они регулируют редактирование РНК, своих, других. То есть все запутано в сложнейший клубок взаимодействий.


Скажем, мы берем текст и вырезаем какие-то ненужные слова и выбрасываем в корзину. Теперь представьте себе, что эти ненужные слова вылезли из корзины, лезут обратно в книгу, начинают копошиться, менять какие-то слова, сами куда-то встраиваться. Вопреки классической схеме выяснилось, что РНК очень активное действующее лицо во всех этих информационных процессах.


Такая отредактированная РНК может быть переписана обратно в ДНК и таким образом в какой-то степени может происходить наследование приобретенных признаков. Потому что, вид который принимает в конечном итоге зрелая РНК это в определенном смысле приобретенный признак, он может быть переписан обратно в ДНК и тогда в ДНК появляется ретро-псевдоген. И таких ретро-псевдогенов в человеческом геноме полным-полно.


Носителем наследственной информации может быть не только ДНК


Наследственная информация, как выясняется, может быть записана не только в ДНК, а так же, по-видимому, и в РНК. В 2005-2006 году появился ряд статей в самых уважаемых научных журналах, где приводятся результаты экспериментов, в которых просто совершенно вопиющим образом нарушаются законы классической генетики. Взяли мышей, у мышей есть такой ген под названием Kit, он выполняет много разных функций и, том числе, от него зависит окраска. В экспериментальных целях была изготовлена мутантно-измененная версия этого гена «Kit минус». Каждый ген у мышей, у человека имеется в двух экземплярах, один от отца, другой от матери. Мыши с генотипом «Kit минус-минус» просто погибают. Мыши с генотипом «Kit плюс-минус» имеют белые лапки и белый хвостик, а мыши «Kit плюс-плюс» имеют нормальную серую окраску. И по законам классической генетики, если мы берем мышей плюс-минус, то мы должны получить в потомстве следующее распределение: четверть мышей будут иметь генотип минус-минус и просто умрут сразу, четверть мышей будут иметь генотип плюс-плюс и, соответственно, нормальную окраску и половина, 50% будут иметь генотип плюс-минус и, соответственно, будут иметь белые лапки и хвост. Это еще в школе изучаемые закономерности Менделя.


А в итоге почему-то получили, что у 95% выживших мышат белые лапки и хвост. Как это могло произойти? Стали смотреть генотип, благо сейчас это достаточно нетрудно сделать. И оказалось, что с генотипом все в порядке, четверть мышат имеют генотип плюс-плюс и должны иметь нормальную окраску, однако они имели белые лапы и хвост. То есть получается, что у этих мышей нет гена белолапости и белохвостости, а признак есть. Откуда берется признак, если нет гена? То есть стало ясно, что в данном случае наследственная информация передается не через ДНК, потому что в ДНК записано одно, а видим мы другое. Что же тогда, если не ДНК передает этот признак? Естественно, подозрение в первую очередь пало на РНК. Выделили из мышей с генотипом плюс-минус ту РНК, которая считывается с мутантной копии гена. Эти фрагменты ввели в яйцеклетку дикой мыши, у которой никогда в роду никаких белохвостых не было. В результате получился белохвостый и белолапый мышонок. То есть, очевидно, эта РНК, которая попадает от родителей или специально вводится, эта мутантная РНК каким-то образом воздействует на нормальную РНК, которая считывается с нормального гена. Мутантная РНК делает из нормальной РНК ненормальную, и это передается по наследству.


В эксперименте с мышами было показано, что в некоторых случаях наследственная информация может передаваться через РНК. Таким образом становится ясно, что работа с информацией в живых клетках гораздо более сложно организована, чем предполагали классики генетики.

[alex82]

представь что в ДНК не 3,2 млрд пар, а всего 100 пар. учти что для того чтобы механизм работал, нужно кроме ДНК сложнейшая система питания и защиты клетки, система копирования инфы с ДНК и преобразования ее в физическую новую клетку. не говоря об остальном.

ученые обладая сложнейшей технологией и имея перед собой работающие примеры этих механизмов не в состоянии создать даже простейшую бактерию. как же они могли появиться стихийно?

[Xirss]

учти что для того чтобы механизм работал, нужно кроме ДНК сложнейшая система питания и защиты клетки, система копирования инфы с ДНК и преобразования ее в физическую новую клетку.

не обязательна, т.к. молекулы имеют свойство автокатализа.
строго говоря, для жизни вообще не обязательно наличие ДНК.

[alex82]

какие по твоему мнению признаки жизни? химреакция - это не жизнь.

приведи примеры жизни на земле, не построенной на механизме передачи наследственной инфы через днк?

[alex82]

/**/ Загадка происхождения жизни вторник, 26 сентября 2006г. Среди взглядов на происхождении жизни на нашей планете в современном мире практически безоговорочно преобладает концепция биологической эволюции. Ее сторонники утверждают, что первая жизнь зародилась сама по себе из неорганических компонентов в результате физических и химических процессов (абиогенез). Однажды возникнув, организмы усложнялись и совершенствовались под действием мутаций и естественного отбора наиболее приспособленных особей. Так появился весь биологический мир, включая человека. По сути, речь идет о том, что химические вещества, из которых состояла Земля на первоначальном этапе своего существования, под действием существующих физических законов через 4 миллиарда лет превратились в людей. Насколько научным является фундамент самой первой главы концепции биологической эволюции - самопроизвольного зарождения жизни?


Во второй половине XIX века опыты Луи Пастера, казалось бы, покончили с теорией абиогенеза (происхождения живой материи из неживой). Но в 1930-х годах академик А. И. Опарин выдвинул предположение, что в растворах высокомолекулярных органических соединений могут возникать зоны повышенной их концентрации - коацерватные капли, которые в некотором смысле ведут себя подобно живым объектам: самопроизвольно растут, делятся и обмениваются веществом с окружающей их жидкостью через уплотненную поверхность раздела. Затем, в 1953 году, С. Миллер, предполагая, что в составе первичной атмосферы Земли преобладали вода, водород, метан и аммиак, воспроизвел эти условия в своей установке и при помощи электрических разрядов, имитирующих грозу, синтезировал ряд органических соединений, в том числе аминокислоты, которые служат основными компонентами живого вещества.

Впоследствии ученым удалось соединить эти аминокислоты в короткие нерегулярные цепи (полипептиды), являющиеся составной частью белков. Этим, собственно говоря, и исчерпываются реальные успехи, достигнутые в рамках концепции абиогенеза. Тем не менее, до сих пор результаты этих экспериментов рассматриваются как очевидное доказательство возможности возникновения жизни в результате химической эволюции. Предложенная Опариным схема абиогенеза до сих пор подробно излагается в школьных учебниках, хотя на сегодняшний день разрабатываются и другие версии. Построению возможных моделей того, как давным-давно, случайно и самопроизвольно в первичном океане возникла жизнь (а также объяснению почему до сих пор никак не удается воспроизвести этот процесс в лабораториях, не смотря на создание для этого самых благоприятных условий) посвящены сотни научных трудов.

Уже на этом этапе апологеты гипотезы самопроизвольного зарождения жизни вынуждены преодолевать сразу нескольких практически непреодолимых препятствий.

Первичный состав атмосферы. Состав газов первичной атмосферы, принятый в опытах С. Миллера, во многом определялся не фактическими геологическими данными, а набором компонентов, необходимых для синтеза органических соединений и их последующей сохранности. Известный российский геолог, академик В. Е. Хаин (2003) пишет: «В более ранних моделях принималось, что атмосфера носила восстановительный характер и состояла из метана, аммиака и водяного пара. Именно из такого состава атмосферы исходил С. Миллер при постановке своих знаменитых опытов. Однако в дальнейшем исследователи стали отдавать предпочтение нейтральной атмосфере с преобладанием углекислого газа и азота». Точно так же моделировались и температурные условия: «Почти все эксперименты по воссозданию условий первичной Земли выполнены при температурах 20-200 градусов Цельсия. Эти пределы были установлены не путем расчетов или экстраполяции некоторых геологических данных, а, скорее всего, с учетом температурных границ устойчивости органических соединений» (Захаров, 1996).

Если же учесть, что, согласно последним геологическим данным, первичный состав атмосферы не отвечал требованиям, необходимым для синтеза и устойчивого существования органических соединений, то в наши рассуждения органично впишется один старинный русский анекдот. Однажды Николай Iпосетил некий городок, а там его не встретили салютом из пушек. На вопрос, почему так, городничий ответил: «Ваше величество! На данный конфуз имеется восемь причин. Первая - нет пороха...» «Хватит, - перебил его Николай I, - довольно и первой причины...» Точно такую же картину можно наблюдать и в отношении проблемы самопроизвольного происхождения жизни, если соотнести состав первичной атмосферы с вышеупомянутым порохом. Тем не менее, список проблем абионегеза можно продолжить.

Конфигурация аминокислот. Многие органические соединения представляют собой смесь двух так называемых оптических изомеров - веществ, имеющих совершенно одинаковые химические свойства, но различающихся по строению молекулы примерно так, как правая ладонь отличается от левой. Сейчас известно, что все белки на нашей планете построены только из левовращающих аминокислот, а нуклеиновые кислоты - из правовращающих сахаров; это свойство считается одной из фундаментальнейших характеристик живого. При любом абиогенном синтезе (например, в аппарате Миллера) образующиеся аминокислоты будут состоять из приблизительно равных (по теории вероятностей) долей право- и левовращающих изомеров, и разделить эту смесь веществ, которые по определению химически идентичны, в ходе естественных процессов не представляется возможным.

Статистический подход. Известна такая аналогия: вероятность случайного возникновения осмысленной аминокислотно-нуклеотидной последовательности соответствует вероятности того, что несколько килограммов типографского шрифта, будучи сброшены с крыши небоскреба, сложатся в 10б-ю страницу романа «Братья Карамазовы». Абиогенез (в его классическом виде) как раз и предполагал такое «сбрасывание шрифта» - один раз, 10 раз, 1000 раз - сколько понадобится, пока тот не сложится в требуемую «страницу». Сейчас всем понятно, что это просто несерьезно - потребное для этого время (его вполне, можно рассчитать) на много порядков превосходит время, по расчетам тех же ученых, существования Вселенной (не более 20 млрд лет).

Принцип неуменьшаемой сложности (irreducible complexity). Между тем даже успешный синтез «живых» макромолекул (который еще даже не просматривается) сам по себе проблемы не решает. Для того чтобы макромолекулы заработали, они должны быть организованы в клетку. Причем никаких возможностей для промежуточных форм в ходе этой немыслимой сложности трансформации вроде бы не намечается - пропасть, отделяющая полный набор аминокислот и нуклеотидов от простейшей по устройству бактериальной клетки, в свете современных знаний стала казаться еще более непреодолимой, чем это представлялось в прошлом веке. Сейчас уже ясно, что любой «простейший» организм для нормальной жизнедеятельности должен обладать множеством функций (питание, размножение, удаление отходов, защита от внешней среды и т.д.), причем все они должны функционировать сразу, вместе и в полном объеме; постепенное появление этих функций невозможно. А тут еще экологи «подливают масла в огонь», доказывая, что в одиночку ни один организм существовать не может, то есть сразу же должна была появиться вся экосистема.

И это еще далеко не все проблемы абиогенеза. Понимая эти сложности, биологи-эволюционисты все чаще стараются уйти от вопроса о происхождении жизни. Как пишет К. Ю. Еськов (2000), «в результате (анализа проблем гипотезы абиогенеза. - А. Л) мы оказываемся перед неизбежной необходимостью признать прямое вмешательство в этот случайный процесс Бога (тут можно придумать какие-нибудь эвфемизмы, но суть от этого не изменится); а раз так, то данная проблема, как легко догадаться, вообще не относится к сфере науки...»

Многие ведущие биологические журналы (например, «Журнал общей биологии» Российской академии наук) не принимают к публикации статей по проблеме происхождения жизни. Не принимают в принципе - вроде как проекты вечного двигателя. Выдающийся генетик Н. В. Тимофеев-Ресовский, к примеру, имел обыкновение на все вопросы о происхождении жизни на Земле отвечать: «Я был тогда очень маленьким и потому ничего не помню. Спросите-ка лучше у академика Опарина...»

Впрочем, не все эволюционисты торопятся признать бесперспективность построения теории самопроизвольного происхождения жизни. Последние модели связаны с применением теории самоорганизующихся систем И. Пригожина к нелинейным авто каталитическим цепям (гиперциклам). Как высказался поданной проблеме убежденный эволюционист В. Е. Хаин (2003), «над этим вопросом продолжают биться химики органики, а теперь и генетики, встречая по-прежнему труднопреодолимые препятствия... Приходится повторять, что, несмотря на достигнутые в последние два десятилетия, и особенно в последние годы, успехи в ее решении, на коренные вопросы еще нет удовлетворительного ответа. И вряд ли он будет получен в обозримом будущем... »

Почему же так важно для них заниматься этим трудным и бесперспективным («несмотря на достигнутые успехи») делом? Ответ предельно прост: «До тех же пор, пока проблема происхождения жизни наряду с другими фундаментальными проблемами естествознания (происхождение Вселенной, направленность органической эволюции) будет оставаться нерешенной, всегда найдется повод допустить божественное вмешательство».

Широко распространено мнение, что фундаментальная наука призвана непредвзято исследовать основы мироздания. Благодаря откровению Хаина мы теперь знаем, что одной из основных задач современной фундаментальной науки является обоснование атеизма. Но вряд ли сторонникам самозарождения жизни стоит рассчитывать на успех «в обозримом будущем».

Анализируя сложившуюся ситуацию можно сделать вывод, что после 70 лет интенсивных исследований, сторонникам абиогенеза за исключением спорных теоретических построений, весьма слабо подтвержденных фактическими данными, пока предложить нечего. По сравнению со временами Опарина положение у гипотезы абиогенеза стало только хуже, и непоколебимая уверенность в возможность самозарождения жизни базируется, скорее, на мировоззренческих предпосылках, чем на научных данных. А вот библейская история о сотворении мира сразу, во всем его разнообразии и совершенстве, как это не удивительно звучит для человека, выросшего в системе материалистических ценностей, порою совпадает с новейшими научными открытиями.

А.В.Лаломов
кандидат геолого-минералогических наук

[alex82]

-----------------------------

[Xirss]

какие по твоему мнению признаки жизни? химреакция - это не жизнь.

изменчивость и способность к размножению. автокаталитические реакции с участием белков/РНК этим условиям вполне удовлетворяют.

приведи примеры жизни на земле, не построенной на механизме передачи наследственной инфы через днк?

ретровирусы - используют РНК вместо ДНК.
прионы - вообще не имеют нуклеиновых кислот. тем не менее - прекрасно размножаются...

[alex82]

согласен

но вопрос остается открытым.
ведь молекулы прионов очень сложны. как они могли образоваться сами по себе?