Какие доказательства эволюции? Является ли это правдой?

[sancho]

уверен - в ближайшие несколько лет это и будет проделано. хоть и на мышах. --

ваша манера выдавать желаемое за действительное это не лучший ход в дискусии.

[Xirss]

1 нет, опозорились тем что привели устаревшую инфу и проталкивали ее все время, что не разбираетесь как организованы исследованя за границей, что англ кстати слабо знаете. но я тоже не специалист в вопросе, так что идеальных людей нет.

англ знаю нормально - но при беглом чтении могу допускать ошибки.
насчет исследований - зря вы их институты с НИИ сравнили хотя бы потому, что есть отдельные специализированные НИИ. b хотя кое-кто из перечисленных в списке таки работает в таких НИИ - но должность занимают не научную. к примеру, тот же Donald Ewert - работал/работает в Wistar Institute в качестве.... директора по снабжению и администрированию исследований. следовательно, его мнение весьма далеко от профессионального, и его креационистская брошюра, лекции по которой ему читать запретили из-за ненаучности - тоже мало чего стоит.
это 1 из 2х проверенных фамилий. по части другой - вообще толком ничего не нашел...
можете поискать сами по выбранным наугад фамилиям перечень их трудов...

2 дословно сказано про 40-70% мРНК и большинство нераскодированных ДНК а не так как Вы написали.

да, ошибся.

Мнение не мое личное а автора статьи. Любая научная теория - это чьето мнение. Опубликована в Nature значит радакция состоящая из специалистов по вопросу согласна с мнением автора.

в науке нет такого понятия "доказано мнением автора". мнение автора - не более, чем гипотеза, которая без последующей проверки - остается не более, чем фантазией.

3 именно земля как центр вселенной эту модель придумали в античности. христианство тут не причем

неужто?
гелиоцентрическая модель была придумана в 3в. до н.э. в Греции; в Европе же она прижилась только в 16-17 веке, и то с большим нежеланием со стороны церкви...

[Xirss]

ваша манера выдавать желаемое за действительное это не лучший ход в дискусии.

креационистам можно, а мне нет? (:

[sancho]

Аристотель и многие другие античные философы поддерживали геоцентрическую модель до всякого христианства - хотябы Аристотель: великий систематизатор
нежелание не со стороны церкви а со стороны ученых того времени которые кстати почти поголовно были связаны с церковью - ведь больше никому наука не была нужна

слово suggest значит предлагать, если указаны цифры то очевидно предложение подкреплено фактами и рассчетами. с потолка 40-70% не возьмешь - никто статью не пропустит за границей.

интересно кто и как запретил, откуда инфа?

[sancho]

насчет креационистов - это правда.
вопрос креационизма - по моему вопрос веры. что веришь в эволюцию (очень несовершенная теория, но объективных доказательств конечно больше) что в креационизм (его основа - вера в Бога) - все равно выбор определяется ВЕРОЙ.
Ведь теория эволюции слабо обоснована, а теория создания не обоснована совсем.


кстати тот марк Исаак цитату которого вы привели в подтверждение мусорности ДНК не есть ученым и не имеет научной степени. темы его статей - эволюция, библия, мифология, философия. короче он не биолог а популяризатор.

[Xirss]

Аристотель и многие другие античные философы поддерживали геоцентрическую модель до всякого христианства - хотябы Аристотель: великий систематизатор

вам что-то имя Аристарх говорит? ну или у Архимеда о нем почитайте (68 стр).

нежелание не со стороны церкви а со стороны ученых того времени которые кстати почти поголовно были связаны с церковью - ведь больше никому наука не была нужна

нет, таки церковь. именно Инквизиция приглашала Галилея на беседы - правда, в довольно мягкой форме, хотя и с применением пыток... а вот - и отрывок из приговора, говорящий о многом:

Вышеназванная книга по тщательном ее рассмотрении обнаружила, что ты явно преступил сделанное тебе внушение и продолжал защищать мнения, уже проклятые и осужденные Св. Церковью. В сказанной книге ты разными способами ухищряешься представить вопрос не вполне решенным, а мнение Коперника весьма вероятным, но и это есть уже страшное заблуждение, так как никаким образом не может быть вероятным то, что Св. Церковь окончательно признала ложным и противным Св. Писанию

слово suggest значит предлагать, если указаны цифры то очевидно предложение подкреплено фактами и рассчетами. с потолка 40-70% не возьмешь - никто статью не пропустит за границей.

перечитал еще раз фрагмент... и все же с переводом я был таки более прав, почти дословно:
"я ожидаю, что 40-70% нуклеотидов в межгенных регионах, нетранслируемых частях тРНК и большинство интронов ДНК являются эволюционно ограниченными по сравнению со сходными (возможно, гомологичными? лень искать тематические словари) участками"
где здесь четко указано о каких-либо фактах, подтверждающих гипотезу? и где здесь вообще указывается на их функциональное значение?

интересно кто и как запретил, откуда инфа?

из гугла. сейчас бегло глянул - вроде не нашел той страницы...
кстати, натолкнулся на страничку с обсуждением его книги, занятные подробности - в частности, использование авторитета своей должности....уже после увольнения с нее характерно для креационистов

[Xirss]

насчет креационистов - это правда.
вопрос креационизма - по моему вопрос веры. что веришь в эволюцию (очень несовершенная теория, но объективных доказательств конечно больше) что в креационизм (его основа - вера в Бога) - все равно выбор определяется ВЕРОЙ.
Ведь теория эволюции слабо обоснована, а теория создания не обоснована совсем.

1) путаете веру и доверие. пока что другой теории, применимой на практике, нет и не предвидится.
2) "теория создания" - только громко называется теорией. поскольку не имеет предсказательной силы - не было предсказано ни одно открытие, и за более чем 50 лет существования единственное ее практическое применение - лекции верующим, ессно, платные (:

кстати тот марк Исаак цитату которого вы привели в подтверждение мусорности ДНК не есть ученым и не имеет научной степени. темы его статей - эволюция, библия, мифология, философия. короче он не биолог а популяризатор.

однако - ссылки на первоисточники он привел. можете ознакомиться...

[sancho]

мы говорим о разных частях текста. жирным выделено : на основе этого я выдвигаю идею что значительная часть нетранслировано (в смысле не объясненного ) генома функциональна важна и подвержена процессам естественного отбора и приспособительной эволюции.

suggest 1.to mention or introduce (an idea, proposition, plan, etc.) for consideration or possible action: The architect suggested that the building be restored. 2.to propose (a person or thing) as suitable or possible for some purpose: We suggested him for president. 3.(of things) to prompt the consideration, making, doing, etc., of: The glove suggests that she was at the scene of the crime. 4.to bring before a person's mind indirectly or without plain expression: I didn't tell him to leave, I only suggested it. 5.to call (something) up in the mind through association or natural connection of ideas: The music suggests a still night.

А выше сказано: я предполагаю что 40-70% нетранслированных mature РНК и большая часть нетранслированных интронных (некодирующих белки) частей ДНК связаны с фрагментами кодирующими белки.


учите английский а не переводчиком пользуйтесь!

[nmmm2]

противники эволюции не хотят видеть факты, а факты перед ними: от мутации вирусов, до межвидовых существ и сходства в структуре организмов, человек как и многие другие существа состоит из клеток, генов, ест, испражняется, увствует боль, видит и т д

каждый видит что хочет видеть, и дебилов бесползно переубеждать--зря время терять

[Tessaract]

KIKBOXER

Я понял, что Вы считаете, что развитие науки достигло своего пика и никаких новых пониманий этого мира больше не будет... так прямо и говорите, что это моя вера и недопускаю другой возможности... в таком случае, не в моих правилах Вас в этом разубеждать... верьте на здоровье в то, что богословие подобно психологии никогда не станет наукой или предметом её изучения...

Нет, я не считаю что наука достигла своего пика и что она когда-либо сможет его достигнуть, процесс познания бесконечен! Но дело здесь не в этом, а в аксиомах - необходимых правилах, на которых базируется любая наука! Так вот, эти правила исключают существоавание сверхестественного, для науки мир полностью естественен и полностью познаваем, без всяких исключений! Богословие под эти правила не попадает и по определению попасть не сможет! Либо ей придется признать Бога полностью естественным и познаваемым на что ни одно богословие никогда пойдет, поскольку это нарушает догматы веры! А если пойдет, оно просто превратится в обычную философию а не в какую-то новую науку!

Бог иррационален, только в человеческом понимании... но если движение элементарных частиц, планет и галактик, если та система частью которой мы являемся иррациональны, то пусть будет по Вашему...

Бог иррационален и это напрямую следует из догматов любой религии! Всемогущее существо не может быть рациональным и кем-то познаваемым, иначе оно перестанет быть всемогущим! Ну подумайте сами, если мы можем познать Бога, значит мы столь же всемогущи как и он! Но ведь мы очевидно не всемогущи! Значит Бог иррационален!

Не приписывайте мне того, что я не говорю... причем тут молитвы? Хотя как я понял Вы любите выдавать желаемое за действительное, а потом свои фантазии проектировать на собеседника... чистой воды демагогия

А молитвы разве не духовные практики, о которых вы говорили? Это вы сейчас пытаетесь заниматься демагогией уходя от ответа, которого у вас, раз вы так поступаете, скорей всего нет!
Напомню, вы говорили:
Богословские знания проверяются духовной практикой, поэтому я предполагаю, что такая практика Вас не устроит и эта практика ну очень уж рациональна...
Т.е. утверждали что богословнские знания проверяются духовными практиками, которые рациональны! Я спросил чтоже рационального в этизх практиках, например в молитвах! Не нравиятся молитвы, приведите сами реальный пример рациональности духовных практик и богословских знаний!

То о чем Вы говорите, не имеет отношения к тому (типа) статистическому примеру, который Вы привели изначально... этот пример был из области социалогии и в этом констекте и рассматривался... статистические методы используются и в точных наукал, например для оптимизации процессов, но это совсем другой раздел статистики..., так же как и у современной психологии есть разделы, которые так и не вошлив неё...

Да как же не имеет, имеет и самое прямое! Вы будете утверждать что статистика убитых в ВОВ не имеет отношения к социологии? У статистики нет разных разделов, у нее только один раздел - теория вероятности из высшей математики, на основе которых базируются все социологические исследования!

так же как и у современной психологии есть разделы, которые так и не вошлив неё...

Например?

Ссылку на источник "вывода психологии", я так и не обнаружил, что вобщемто и не удивительно...

Ссылку я вам дал, научное определение факта привел, а психология как известно наука, так-то смотрите в следующий раз внимательней что-бы как сейчас опять не заниматься клеветой!

А говорили мы о лично Вашем мнении (выводе, а не "выводе психологии"), а не о каком-то научном знании, к которым применимы определения, которые Вы привели, (хотя и в Википедии присутствуют примерно теже формулировки), поэтому приведенная мной формулировка очень точно определяет Ваши "факты", которые бесспорно требуют доказательств, т.к. к научным фактам неимеют никакого отношения...

А что, из того что я здесь понаписал, непонятно что мое мнение совпадает с научным?
Мои факты доказательств не требуют, ведь они давно описаны в любой литературе по этой психологии! Потому они и факты!

Но подобно Вам я этого говорить не буду, т.к. совершенно точно знаю, что нет на земле человека, который был бы правее или лучше другого... "всякий человек лжив"- и это аксиома, которая Вам, а точнее Вашему "эго" не ведома.

И правильно, глупости вроде "всякий человек лжив" мне неведомы, не люблю я собирать всякие глупости!

А что такое по Вашему Вера? Вот например Вы верите в то, что нужно помогать билжнему (близкому), что нужно жить в мире и согласии?

Я в это не верю, я знаю что необходимо помогать ближнему, которые заслужили помощи! Бессмысленно верить в то, что очевидно известо!

Или Вы сторонник версии ЧЧВ (человек человеку волк)? Хотя о чем я... у Вас же подпись соответствующая... всё забыли...

Если-бы вы еще понимали смысл этой фразы, вы бы не были столь категоричны! Волки живут сплоченной стаей, выживают совместно, никогда друг друга предают и не обманывают, не уибвают по моральным соображениям и ради денег, так что "Человек человеку волк" это сказано о людях с огромнейшим уважением, подавляющее большинство людей на это неспособны! Ну а вы, как и многие верующие, ссылающиеся на мою подпись, как всегда все поняли шиворот-навыворот!

Так вот, проведите среди населения опрос и посмотрите на каком месте будет вера в то, что нужно помагать ближнему или жить в мире и согласии, это и будет критерий оценки духовности. Думаю он будет обратнопропорционален уровню желания потребления благ этого мира... об этом свидетельствуют и Писания.

То, что человек верит что так нужно, далеко не значит что он будет так поступать! Подобные вещи совершаются не по вере, а по осознанной необходимости что так надо поступить! И даже полностью безнравственные с нашей позиции люди, например преступники, могут помогать ближнему своему в беде! Так что ни о какой духовности или бездуховности этот поступок не может говорить!

Вера, основа вообще любого мировоззрения и социального обустройства, т.к. нет абсолютных знаний... поэтому человек просто вынужден принимать некоторые вещи на веру.

Вера основа исключительно религиозных, мистических и эзотерических мировоззрений! Человеку не нужно обязательно абсолютных знаний, достаточно и тех что у него есть! Раз он хоть что-то знает, верить нет смысла и необходимости! Если мы чего-то не знаем, незачем верить, если можно постараться узнать!

Т.е. Вы сейчас за деньги мне свою веру втираете?
Вера, при отсутствии абсолютных знаний, объективная необходимость.

Ничего я вам не втираю!
Вера, при отсутствии абсолютных знаний это не обьективная необходимость, это желание человека оправдать свое незнание! Обьективная необходимость - стремление к знаниям, вместо веры и неведения! Верующий считает что он знает хотя на самом деле выдает желаемое за действительное и не озадачивается чем чтобы узнать как все обстоит на самом деле, ему проще верить, это меньше усилий требует!

[Xirss]

мы говорим о разных частях текста. жирным выделено : на основе этого я выдвигаю идею что значительная часть нетранслировано (в смысле не объясненного ) генома функциональна важна и подвержена процессам естественного отбора и приспособительной эволюции.

ну и? идея есть идея, доказательств, даже конкретных цифр - никаких. "значительная часть" - может быть и 30%, может и 50, может и 90 - каждый толкует как хочет.

А выше сказано: я предполагаю что 40-70% нетранслированных mature РНК и большая часть нетранслированных интронных (некодирующих белки) частей ДНК связаны с фрагментами кодирующими белки.


учите английский а не переводчиком пользуйтесь!

язык-то я знаю потому и интересно, с какой это радости вы 1) выкинули слова "межгенные участки" (которые как раз относятся к ДНК) 2) заменили слова слова "эволюционно ограниченный в сравнении с "синонимическими" участками" на одно слово "связанный"

[nmmm2]

подтверди опытами сказанное выше и с тобой будет смысл разговаривать, че говорить о пустом?

у меня есть предложение--обратиться к специалисту, профессору в области эволюции, и он за деньги вам все объяснит, покажет и расскажет, вы получите какие-то знания и знание своего незнания

[BRAMMEN]

подтверди опытами сказанное выше и с тобой будет смысл разговаривать, че говорить о пустом?

у меня есть предложение--обратиться к специалисту, профессору в области эволюции, и он за деньги вам все объяснит, покажет и расскажет, вы получите какие-то знания и знание своего незнания

У меня есть знакомый художник, он писал иконы и не против за деньги дьявола рисовать. Всё зависит от ценностей. Вера не нуждается в доказательствах.

[sancho]

1 ДА 100%. ПУСТЬ ЭВОЛЮЦИОНИСТЫ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО докажут процесс эволюции -- что говорить о пустом

2 слова межгеные участки выкинул потому что они не меняют смысла. по любому нетранслированные фрагменты = фрагменты в межгенных участках.
Литературный перевод.
evolutionarily constrained - не знал точно как перевести, понял так. если не согласен, скажи как правильно

3 http://genomics.princeton.edu/Andolf...tto_Nature.pdf

Evidence that a significant fraction of non-coding DNA is functionally important is emerging from a variety of comparative genomic studies. читай если знаешь англ -- из той же статьи. оказівается и другие имеют то же мнение что и автор статьи

4 "значительная часть" - может быть и 30%, может и 50, может и 90 - каждый толкует как хочет ------- читай статью блин! смотри какие там рассчеты и исследования проведены. это тебе не статьи в Украине.

[sancho]

ммммудак2, ты уже достал.
я сам голову имею
а ты вообще ничего не знаешь кроме бабских задниц. ты лучше скажи что такое "межвидовых существ ", а?? приведи примеры этих существ???