Какие доказательства эволюции? Является ли это правдой?

[Rulla]

Для Невежда


Вопрос фантастический:
Если группа людей решит покончить счеты с жизнью на Земле и отправиться заселять Марс. Будет жить там под куполами с искусственной атмосферой и питаться генномодифицированными для лучшей приспособленности к местным почвам флорой а также фауной, то не образуется ли через десяток поколений новый вид - марсиане?

Нет.

Во-первых, для образования нового вида требуются мутации и направленный естественный отбор. То есть, чтобы выживали и продолжали род лишь особи с определенными отклонениями от статистической нормы.

У человека уже 20 000 лет нет такой практики. Человек не приспосабливается к условиям меняясь физически, так как просто меняет свою материальную культуру. Грубо говоря, вместо того, чтобы отращивать шерсть для защиты от холода, заимствует шкуру у другой твари.

Во-вторых, десяток поколений слишком мало для накопления мутаций. Даже у членгистоногих с их плодовитостью. У тлей отбор может быть очень жестким, а значит и эффективным, - пусть выживет только одна из ста, самая подходящая. У человека так не выйдет.


Переселение на Марс вызовет физические изменения. Организм, естественно, будет приспосабливаться к вдвое более низкой гравитации, и другим местным факторам. То есть, человек, выросший на Марсе, на Землю вернуться уже не сможет. Всего скорее, сердце не потянет. Да и мускулатура тоже. Но эти изменения не будут наследственными. Ребенок, рожденный на Марсе (спустя сколько угодно поколений), но воспитанный на Земле, не будет отличаться от прочих.

[sancho]

все рассуждения руллы построены на теории Дарвина, больше никаких оснований для выводов нет

[Xirss]

но в общем: если причиной изменений есть не действие физ сил на клетки, а мутации генного кода, тогда вывод: при стихийности процессов изменения в организме тоже должны проходить стихийно. примеры этих измен мы видим тогда когда процесс этих мутаций искуственно ускоряется напр под воздействием радиации - ну напр мутации полученные в опыте с дрозофилами, и именно среди этих мутаций должен проходить естеств отбор, --- причем эти мутации должны быть массовыми для того чтобы обеспечить достаточно материала для отбора.

а они собссно и есть и стихийными, и массовыми. и не факт, что большинство мутаций - благоприятные, скорее - наоборот, большинство - нейтральные либо неблагоприятные, и носители последних - гибнут.

а уменьшение размеров животных на островах (не буду проверять правдивость этих фактов) или современная акселерация говорит скорее о наличии разумной силы, стоящей за этими процессами -- ведь очевидно что такие вещи стихийно проходить не могут.

вы с вашими знаниями беретесь прогнозировать, как воздействует смена рациона и климатических условий на фенотип особей? (: и ничего, что меньшие по размеру животные потребляют меньше корма при той же плодовитости, следовательно - имеют больше шансов выжить при недостатке корма?

[sancho]

нет, мне непонятно как размер особей привязан к мутаиям в ДНК

ведь как правило мутации связаны со анатом структурой а не с размерами - это показано на примере тех же дрозофил. а вот процесс акселерации сегодня идет так: у ВСЕХ родителей дети растут большими. Почему?

Ну произошла напр у кроликов мутация - изменение размера. Так уменьшение по любому не более 20%, соответственно и корма потребляется мутировавшей особью меньше на 20%. Достаточно ли этих 20% чтобы обеспечить преимущество в выживании перед другими - ведь играет роль куча других факторов.
Мне кажется процесс отбора тут не связан с потребляемой пищей. Ну смотри неужели эти 10-20% настолько критичны? ведь трава не поделена между кролями - каждому по 50 кг на год. Кто первый нашел тот и съел. Очень вероятно что большой кроль найдет пучок травы (составляющий эти же 20%*50кг=10кг лишних) скорее чем малый.

[sancho]

слушай еще вопрос: ты считаешь эйнштейна умным человеком? ему принадлежат слова - «Каждый, кто серьёзно занимается наукой, убеждается в том, что в законах природы присутствует некий дух, и этот дух выше человека. По этой причине занятия наукой приводят человека к религии».
Говоря о том, что люди при определении своих целей должны исходить из религиозных истин, Эйнштейн заявил:
"Истинную цель для человека определяет религия. Однако в вопросе о том, к каким средствам следует прибегнуть для достижения этой цели, есть что сказать и науке. Те, кто желает познать истину во всей полноте, придают науке форму, конструируют её, ставя её в определённые рамки. Однако в основе науки, в её началах опять же в значительной мере присутствует религия. Я не могу себе даже представить какого-либо учёного, лишённого глубокой веры»

вопрос к Вам - как Вы относитесь к этому его высказыванию??

[Невежда]

Вперед на Марс!

Человек не приспосабливается к условиям меняясь физически, так как просто меняет свою материальную культуру. Грубо говоря, вместо того, чтобы отращивать шерсть для защиты от холода, заимствует шкуру у другой твари.

Но в данном случае человек, хотя и сможет снять с кого-нибудь шкуру, но от гравитации это не поможет. Все-таки это другая среда, так-сказать, другой склон каньона. Неужели гравитация не послужит мутагенным фактором? Да радиация может быть, хоть и в пределах допустимого, но выше, чем фоновая в местах прежнего проживания. И разве какая-то одна группа людей не окажется более выносливой к переменам, чем другие? Например, кривоногие окажутся бодрее стройных, в том числе относительно противоположного пола.

Разве мы не имеем здесь ту же картину, что с несчастными мухами: изолированность от родительской популяции, другая среда, специфическое питание? Разве не должно это привести к репродуктивной несовместимости с землянами? Не за 10 поколений, так за большее время. И за какое?

Rulla: Переселение на Марс вызовет физические изменения. Организм, естественно, будет приспосабливаться к вдвое более низкой гравитации, и другим местным факторам. То есть, человек, выросший на Марсе, на Землю вернуться уже не сможет. Всего скорее, сердце не потянет. Да и мускулатура тоже. Но эти изменения не будут наследственными. Ребенок, рожденный на Марсе (спустя сколько угодно поколений), но воспитанный на Земле, не будет отличаться от прочих.
Но приспособленность человека к Земле может быть на Марсе причиной недееспособности. Те, кто быстрее адаптируются, дадут потомство, а кто медленнее - либо умрет рано, либо окажется аутсайдером размножения. И так из поколения в поколение. Разве это не закрепит некоторые физические особенности в наследственности?

[Rulla]

Для Невежда


Но в данном случае человек, хотя и сможет снять с кого-нибудь шкуру, но от гравитации это не поможет.

А без разницы. Все равно, естественного отбора применительно к человеку нет и быть не может.

"Нет" - потому, что нет. Наименее приспособленные, даже ограниченно жизнеспособные, таки, выживают в обществе и даже размножаются.

"Не может быть", - потому, что применительно к человеку понятие "приспособленность" потеряло первоначальный смысл. Без орудий и без себе подобных любой человек не приспособлен и выжить не может.

Неужели гравитация не послужит мутагенным фактором?

Нет. Как-то повлиять на репликацию ДНК она не в состоянии.

Но если бы и была в состоянии, это не имело бы отношения к делу. Так как мутации - случайны. Только отбор направляет эволюцию на приспособление к среде.

И разве какая-то одна группа людей не окажется более выносливой к переменам, чем другие? Например, кривоногие окажутся бодрее стройных, в том числе относительно противоположного пола.

Не проканает. Статистически подобные факторы на человеческой популяции не сказываются. В том смысле, что количество детей от такой бодрости в не зависит.

Не за 10 поколений, так за большее время. И за какое?

Рано или поздно приведет, но по совсем другой причине. Которая именуется "дрейф". Даже в отсутствии направленного отбора в разных популяция статистически накапливаются разные мутации. Это, как, допустим, с европейской и американской норкой, бобром, медведем, лосем и т.д. Причем, с условиями это не связано вообще.

Но это медленный процесс. Образования нового вида, не скрещивающегося со старым, можно ожидать спустя 50-100 тысяч поколений.

Ну, геологически, это быстро.

Но приспособленность человека к Земле может быть на Марсе причиной недееспособности. Те, кто быстрее адаптируются, дадут потомство, а кто медленнее - либо умрет рано, либо окажется аутсайдером размножения. И так из поколения в поколение. Разве это не закрепит некоторые физические особенности в наследственности?

Ну, скажем так, при переселении европейцев в Африку, Южную Америку, Австралию и т. д. люди с более темной пигментацией кожи и волос явно получили преимущество. Но статистически это никак не сказалось на популяции.

[Xirss]

нет, мне непонятно как размер особей привязан к мутаиям в ДНК

напрямую. все, в т.ч. кол-во гормонов роста, вырабатываемых организмом, кодируется ДНК.
поинтересуйтесь заодно, как выводили к примеру карликовые породы собак - отбирались самые низкорослые, в течение 10-20 поколений.

ведь как правило мутации связаны со анатом структурой а не с размерами - это показано на примере тех же дрозофил. а вот процесс акселерации сегодня идет так: у ВСЕХ родителей дети растут большими. Почему?

гипотез много - от изменения рациона и условий жизни до влияния радиоизлучения.

Ну произошла напр у кроликов мутация - изменение размера. Так уменьшение по любому не более 20%, соответственно и корма потребляется мутировавшей особью меньше на 20%.

"по любому" - ваше ничем не обоснованное мнение. точно так же, как и линейная зависимость потребления пищи от размера тела (от длинны? от массы?) - тоже ничем не обоснованное мнение.

Достаточно ли этих 20% чтобы обеспечить преимущество в выживании перед другими - ведь играет роль куча других факторов.

в любой экосистеме кол-во животных определенного вида ограничено не тлько хищниками, а и кол-вом пищи. у привезенной популяции естественных врагов на тех островах не было (т.к. на островах обитали преимущественно птицы) - следовательно, их численность ограничивалась исключительно кол-вом корма. т.е. - самые прожорливые погибали первыми.

Мне кажется процесс отбора тут не связан с потребляемой пищей. Ну смотри неужели эти 10-20% настолько критичны? ведь трава не поделена между кролями - каждому по 50 кг на год. Кто первый нашел тот и съел. Очень вероятно что большой кроль найдет пучок травы (составляющий эти же 20%*50кг=10кг лишних) скорее чем малый.

а из чего такие выводы? и почему тогда в дикой природе кролики намного меньше, чем домашние породы? (:

[Xirss]

вопрос к Вам - как Вы относитесь к этому его высказыванию??

почитайте для начала первоисточники - к примеру, письма Эйнштейна, чтобы понять, что он имел ввиду под словом "религиозное чувство". будете удивлены (: а вообще - забавно, когда христиане цитируют (и даже более того, записывают в свои ряды) человека, довольно презрительно отзывавшегося о религиозных деятелях (:

[sancho]

да, уже прочитал.
конечно такое нельзя приводить на сайтах - это подтасовка.
нет, ты знаешь я непредвзято прочитал библию, переосмыслил и сам засомневался. не очень то что там написано соответствует реальности жизни.

но я говорю сейчпс о теории эволюции. объясни, почему ты считаешь что самые прожорливые должны погибнуть первыми. повторяю, у них не было лимита сколько съесть у каждогго. САМЫЕ ПРОЖОРЛИВЫЕ ЕЛИ ОБЩУЮ ПИЩУ!! смотри напр 10кролей, из них 9 съедает по 1кг в день, 1 по 6 кг. общий запас 35 кг. за 2 дня съедят 30 кг и останется 5 кг на 10 чел - по 0,5кг на брата. так на 3 день не хватит не только прожоре, а ВСЕМ!!!

[sancho]

а по другому - по любэ зависимость линейная от массы, скорость метаболизма же не должна измениться.
а гормон роста кодируется отдельным геном. то есть мутация по росту должна происходить так же часто как и иные напр рог на лбу у кроля. почему др мутаций не наблюдается?? ну допустим в природе носители мутаций гибнут. ну тк куча же домашних кролей, а история их разведения в эпоху науки уже 300 лет. почему не зафиксированы факты мутаций, если мутации настолько массовы что за 40 лет образовалась популяция новых кролей?

[Xirss]

да, уже прочитал.
конечно такое нельзя приводить на сайтах - это подтасовка.

что именно - подтасовка? "исследования" креационистов?

но я говорю сейчпс о теории эволюции. объясни, почему ты считаешь что самые прожорливые должны погибнуть первыми. повторяю, у них не было лимита сколько съесть у каждогго. САМЫЕ ПРОЖОРЛИВЫЕ ЕЛИ ОБЩУЮ ПИЩУ!! смотри напр 10кролей, из них 9 съедает по 1кг в день, 1 по 6 кг. общий запас 35 кг. за 2 дня съедят 30 кг и останется 5 кг на 10 чел - по 0,5кг на брата. так на 3 день не хватит не только прожоре, а ВСЕМ!!!

1) трава постоянно растет
2) меньший по весу кролик тратит меньше энергии на перемещение тела на то же расстояние, следовательно, даже при линейной зависимости (грубо возьмем) - большему кролику необходимо обойти отнюдь не пропорционально большую поверхность луга.

а по другому - по любэ зависимость линейная от массы, скорость метаболизма же не должна измениться.

а ничего, что меняются пропорции тела? и что, грубо говоря, разным органам тербуется разное кол-во энергии для функционирования?

а гормон роста кодируется отдельным геном. то есть мутация по росту должна происходить так же часто как и иные напр рог на лбу у кроля. почему др мутаций не наблюдается??

наблюдается. окрас шкуры, цвет глаз, длинна ушей и т.д. - в частности, у мадейрских кроликов и окрас изменился.
а вот рог - он ведь далеко не одним геном кодируется. и не 2, и не 5, + этих генов физически нет у кролика. в отличие от гена гормона роста и управляющих последовательностей нуклеотидов.

ну допустим в природе носители мутаций гибнут. ну тк куча же домашних кролей, а история их разведения в эпоху науки уже 300 лет. почему не зафиксированы факты мутаций, если мутации настолько массовы что за 40 лет образовалась популяция новых кролей?

1) не за 40 а за 500
2) мутации наблюдаются - иначе откуда такое разнообразие пород кролей? ради интереса ознакомьтесь с ними, и посмотрите насколько они отличаются между собой и от диких собратьев.

[sancho]

ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН
КРЕАЦИОНИЗМ ЭТО БРЕД

В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ ЕСТЬ НЕ ДО КОНЦА ОБЯСНЕННЫЕ МЕСТА, НО ПО БОЛЬШОМУ СЧЕТУ ОНА ПОЛНОСТЬЮ ПОЗВОЛЯЕТ ОБЯСНИТЬ И УВЯЗАТЬ ИМЕЮЩЕИСЯ ФАКТЫ

А КРЕАЦИОНИЗМ НЕ ПРЕДЛАГАЕТ НИЧЕГО КРОМЕ ФАНТАЗИЙ ДРЕВНИХ ПАСТУХОВ, И ПЫТАЕТСЯ ВЫЦЕПИТЬ ЭТИ МЕСТА И РАЗДУТЬ ИЗ НИХ КРИТИКУ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ, НО ПО ФАКТУ У НЕГО НЕТ ВООБЩЕ НИКАКОЙ БОЛЕЕМЕНЕЕ НАУЧНОЙ АЛЬТЕРНАТИВЫ

[BRAMMEN]

ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН
КРЕАЦИОНИЗМ ЭТО БРЕД

В ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ ЕСТЬ НЕ ДО КОНЦА ОБЯСНЕННЫЕ МЕСТА, НО ПО БОЛЬШОМУ СЧЕТУ ОНА ПОЛНОСТЬЮ ПОЗВОЛЯЕТ ОБЯСНИТЬ И УВЯЗАТЬ ИМЕЮЩЕИСЯ ФАКТЫ

А КРЕАЦИОНИЗМ НЕ ПРЕДЛАГАЕТ НИЧЕГО КРОМЕ ФАНТАЗИЙ ДРЕВНИХ ПАСТУХОВ, И ПЫТАЕТСЯ ВЫЦЕПИТЬ ЭТИ МЕСТА И РАЗДУТЬ ИЗ НИХ КРИТИКУ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ, НО ПО ФАКТУ У НЕГО НЕТ ВООБЩЕ НИКАКОЙ БОЛЕЕМЕНЕЕ НАУЧНОЙ АЛЬТЕРНАТИВЫ

Вы всех пастухами называете или это ошибка такая?

Она была написана более чем сорока авторами, не знакомыми друг с другом. Да это и не было возможным, потому что писалась эта Книга в течение 1500 лет, а может быть, как будет показано ниже, и еще много дольше. Удивительно наблюдать, как Библия медленно, в течение более чем пятидесяти поколений, становилась такой, какой мы привыкли видеть ее сегодня. Без установленного плана или проекта из столетия в столетие к Библии добавлялась частица за частицей, пока она не стала законченной книгой. Авторы отдельных частей Библии происходили из различных культур и слоев общества. Так, например, Моисей был политиком (обучен всей мудрости египетской), Иисус Навин - генералом, Соломон - царем, Амос - пастухом, Неемия жил при царском дворе, Даниил был министром, Петр - рыбаком, Лука - врачом, Матфей - сборщиком податей и Павел -раввином.
Они писали свои произведения в совершенно различных местах, при самых различных обстоятельствах. Так, например, Моисей писал, будучи в пустыне, Иеремия - в заключении, Давид - скитаясь по горам и живя во дворце, Павел - в тюрьме, Лука - во время миссионерских путешествий, Иоанн - живя в изгнании на острове Патмос, другие - во время преследований и военных походов.
Они писали в различном расположении духа: одни в большой радости, другие в печали и отчаянии. Они составляли свои послания, находясь в трех частях света: Азии, Африке и Европе. Они писали на трех языках: Ветхий Завет написан большей частью на древнееврейском, некоторые небольшие отрывки - на родственном ему арамейском (сирийском) языке, Новый Завет составлен на греческом. И из всех этих различных времен и источников произошла одна книга. Моисей написал пять книг, пять частей Библии. Во времена царствования Давида добавилось еще несколько. Несколько времени спустя после возврата евреев из вавилонского плена, во времена пророка Ездры, Ветхий Завет - буква к букве, слово к слову, строка к строке - был уже почти завершен. За четыреста лет до рождения Христа было завершено составление того Ветхого Завета, текст оригинала которого мы сегодня держим в руках.

[vitaliy2009]

Возникла ли вселенная случайно как результат так называемого "большого взрыва"? Вас учили тому, что все возникло из ничего, когда это "ничего" взорвалось и случайно произвело сложнейшие живые организмы, самые простейшие из которых сложнее чего либо созданного человеком. И вы в это верите? Куда больше шансов у полнофункциональной Windows XP "случайно" оказаться в памяти вашего компьютера, но возможно ли такое? Мало того что ХР "совершенно случайно" сама по себе окажется в памяти вашего компьютера, так она ещё будет "сама по себе" эволюционировать, производя новые выпуски и обновления без участия разумного создателя. А Linux с точки зрения эволюционистов скорее всего развился из Windows, потому как их код на 99.2% содержит идентичные наборы байтов - примерно настолько же идентичный исходный код ДНК человека и шимпанзе (кстати ДНК человека ещё ближе к свинье - но об этом предпочитают не афишировать). Знаете ли вы что современная наука опровергает теорию большого взрыва и что все "археологические доказательства" эволюционистов официально и компетентно были признанны ошибками или даже подделками - этого не скрывают хотя и не афишируют. Сам Дарвин без сомнения был бы разочарован своей теорией, ознакомившись с современными научными данными.
Здесь предоставляются только научные факты !

Вы можете заказать бесплатное видео с бесплатной отправкой по почте в Украину, Россию, Беларусь, Молдову, США и другие страны (или скачать его) здесь:

http://kent-hovind.at.ua/