Разум - благо или проклятие?

[Claricce]

Здравствуйте, Rulla!

А какая разница, встроенным инструментом ты роешь, или навесным? И что вы имеете против каланов, таскающих с собой камни, чтобы раскалывать морских ежей?

Да пусть раскалывают - какие же к ним претензии? - я вообще морских ежей не ем.
Определения разума на текущий момент нет и мне кажется это логично - нет понятия, к которому его можно свести. Нет ничего похожего на разум.
Однако в школьном учебнике есть такое определение "разум - способность живого существа систематически изготавливать орудия труда". Из истории этого определения видна половинчатость и неуклюжесть - вначале говорили "использовать", потом "изготавливать", теперь добавили "систематически"..
Но бобры и кролики не вписываются даже в такое.

Он не может. Здоровый олень, как правило, способен отделаться от волка.

Разумеется.

Но, если такая возможность у волка есть, - олени застряли в снегу, - он убьет всех, независимо от своих потребностей.

А вот это - только Ваша картина. Олень копытом без проблем раскроит череп волку, волк это прекрасно знает и не станет зря рисковать. Впрочем рассматривать крайние и редкие случаи, выходящие за рамки нормального течения жизни в природе - немного бессмысленно. Так можно и сказать, что медведь питается своими детенышами - а что, бывает и такое..

Волки не истребляют оленей по единственной причине, - олени им не дают. Если они хорошо не дают, - вымирают волки. Если плохо - олени.

Не верно. У эскимосов есть легенда, по которой волк и олень - некогда были единым существом, а потом бог (не помню, как его звали) разделил их. Сильно похоже на правду. Вымирание одного из них автоматически приведет к вымиранию второго - если не от голода, то от болезней.
В этом - красота баланса и гармонии природы.

Знаете ли, когда человек потерял волосяной покров, ПТУРСов еще не было.

Никогда бы не подумал..

Собаки - не потеют.

..через шерсть? Да, я как-то забыл, Вы правы - плохой пример. Но не все, имеющие шерсть, не потеют кожей. Хотя бы - шимпанзе.
А чем человек хуже? почему все же потерял шубу? в конце концов голова потеет и шевелюра этому не мешает..

Просто, если живое дерево стоит дороже срубленного, то деревья будут сажать и хрен ты это процесс остановишь.

Не все так просто.
Можно остановить рост населения - он видимо и остановится лет так через пятьдесят. Но человек постоянно наращивает уровень своего потребления и остановиться в этом не может. Поэтому когда-то придется вырубить все, что можно. Неизбежно.

Потом, есть объективный критерий, - овец становится все больше, следовательно они хорошо приспособлены.

Ну Вы даете! уберите заборы, колючую проволоку и ружья у пастухов - и посмотрим, как удастся выжить овцам в природе без человека. Какой пир хищникам!..

И собак куда больше, чем волков. Это дурацкий пример.

Собака и волк из одного семейства и кажется вида. Но волк развивается практически только по законам природы, а собаку "совершенствует" человек. И поэтому, если собака однозначно слабее волка - о чем же речь, человек только уродует природу, сделав пародию на ее естественный отбор.

Ну, коллапс. Какая в попу разница?

Разницы есть даже в попах.
А коллапс вселенной и "тепловая смерть" имеют совершенно различные механизмы действия. Кстати, коллапс Вселенной - не факт, а всего лишь одна из гипотез, в ряду многих других.
Пока как и другие - не доказанная.

Мозг совершеннее человеческого уже не возникнет, так как прекратилась, сменившись эволюцией материальной культуры, биологическая эволюция.

Я ж и говорю - с чего Вы это взяли? человечество по сравнению с историей жизни на земле живет один миг и говорить, что за этот миг ничего не изменилось - излишне смело.

С Уважением, Claricce

[Rulla]

Для bond.


От себя могу сказать, что все больше ученых склоняются к существованию Творца. Уж больно много доказательств.

Проблема в том, что «ученые», «доказательства» и «творец» - вещи абсолютно несовместные.

Смотрите: допустим, какой-то мужик залез на гору. И видит мужик на вершине горы окаменевшую раковину. Тут он начинает думать. Как он будет рассуждать? А вот так: «Ну, чудес не бывает, с Луны эта раковина свалиться не могла, из воздуха не материализовалась и сама из камня не выросла, следовательно, когда-то эта гора была на дне моря, причем погружалась она туда тоже без вмешательства сверхъестественных сил, ибо, как было указано выше, чудес не бывает». То есть, какую-то интересную для науки информацию раковина несет только в случае предположения о невозможности чудес. Даже такое простейшее рассуждение базируется на постулатах познаваемости мира и невозможности присутствия в нем сверхъестественного (Бог, как частный случай, входит в число сверхъестественных явлений). Исследователь должен исходить из предположения, что предмет его исследований познаваем и влиянию ни каких сверхъестественных факторов неподвержен в принципе, иначе смысла в исследованиях нет ни какого.

Так что, если где-то вы услышите что-то о «доказательствах сотворения», «научных свидетельствах чуда» и в этом роде, то можете быть уверены, что вас сознательно стремятся обмануть.


Для Ольгерт.


У ученых тоже полно нестыковок и глупостей.

Я как-то вас же спрашивал, с какого бодуна вы присвоили себе право выносить такие суждения.

Иногда ученые сами не понимают то, что говорят.

Нет, просто вы не понимаете, что они говорят.

Например Рулла нашел удобную лазейку для Антикрецианизма: говорит "до" не было. Удобно да? Особенно тогда, когда нулевой смысл.

Опять таки, нулевой является только доступная вашему пониманию часть смысла. Но это ваши проблемы.

Любой ученый (объективный) по логике поставит два за это.

Едва ли можно назвать необъективным того, кто не разделяет ваших представлений о логике, Ольгерт. Я бы назвал такого человека просто вменяемым.


Роза.


Рулла - а разумное существо губит природу, или нет?

Для начала, существо, - это природа и есть. В смысле, природа из существ состоит. В том числе и из разумных. Полагаете природа вознамерилась покончить жизнь самоубийством посредством одной из своих частей?

[KPbI3]

Уважаемый Клариче!

Не верно. У эскимосов есть легенда, по которой волк и олень - некогда были единым существом, а потом бог (не помню, как его звали) разделил их. Сильно похоже на правду. Вымирание одного из них автоматически приведет к вымиранию второго - если не от голода, то от болезней.

Откуда это волки знают? Вы думаете они труды Дарвина читали?

В этом - красота баланса и гармонии природы

Гармония природы основана на нишевых цепочках. Т.е. на крови и смерти. Нет в этом особой красоты.

Однако в школьном учебнике есть такое определение "разум - способность живого существа систематически изготавливать орудия труда". Из истории этого определения видна половинчатость и неуклюжесть - вначале говорили "использовать", потом "изготавливать", теперь добавили "систематически"..

Вы считате, что только человек пользуется разумом, а у остальных инстинкты? Т.е. учение Павлова - истина в последней инстанции?

Не все так просто.
Можно остановить рост населения - он видимо и остановится лет так через пятьдесят. Но человек постоянно наращивает уровень своего потребления и остановиться в этом не может. Поэтому когда-то придется вырубить все, что можно. Неизбежно.

До такого надеюсь человек не дойдет, на то он и разумный. А то что этот путь порочен в развитых странах поняли еще в 70ые.

Собака и волк из одного семейства и кажется вида. Но волк развивается практически только по законам природы, а собаку "совершенствует" человек. И поэтому, если собака однозначно слабее волка - о чем же речь, человек только уродует природу, сделав пародию на ее естественный отбор

А в каком плане собака слабее волка? В том плане, что не выживет в лесу?

[bond]

Rulla

Научного свидетельства чуда наверное не бывает, Вы правы. Но есть множество документированных чудес. Документированных "следов" Божьей деятельности. Изучение пророчеств, археологические раскопки, изучение погибших цивилизаций майа, инков и т.д. Результаты астрофизических исследований, наконец. Вся вселенная доказывает в существовании Творца. Ученые только открывают и находят все больше этих доказательств.
Так что ученые, доказательства и Творец вполне совместимы.

[KPbI3]

Уважаемый Бонд!

Документированных "следов" Божьей деятельности. Изучение пророчеств, археологические раскопки, изучение погибших цивилизаций майа, инков и т.д. Результаты астрофизических исследований, наконец. Вся вселенная доказывает в существовании Творца. Ученые только открывают и находят все больше этих доказательств.

Хоть одно астрофизическое доказательство, если можно.

[Сергей Л]

КРЫЗ

посмотри на себя в зеркало и ты увидишь того, на кого похож Бог
без астрофизики
во как Бог пошутил над неверующими
они носят Его образ и свидетельствуют тем о Нем вопреки своему нежеланию делать это

[Claricce]

KPbI3!

Откуда это волки знают? Вы думаете они труды Дарвина читали?

Думаю нет, иначе перестали бы есть человека. От презрения.
Впрочем, Чарльз Дарвин тут не виноват. Но зачем же делать из него "козла отпущения"? Когда говорят о "происхождении человека от обезьяны", обычно показывают в Дарвина пальцем, хотя он в этой глупости никак не виноват. Это опошление его теории - примитив.
Дарвин сделал великое дело в одном - описал технику, механику преобразования видов, происхождение новых из существующих. Тактику, но не стратегию. Однако почему эволюция идет в таком, а не ином направлении, зачем и в чем цель эволюции? - на такие вопросы он и не замахивался.
И поступил совершенно правильно - они неясны и до сих пор.
Можно сказать, что Дарвин показал, как движется "автомобиль" природы - "Вот сюда Вы заливаете бензин, сюда - масло, через NN километров пути смените колеса.." Но куда этот авто едет - на подьем или спуск, к "светлому будущему" или в канаву, Дарвин не говорил. Он поступил как ученый - описал то, что увидел и сделал выводы масштаба биологии. А вовсе не философии, как его последователи.

Гармония природы основана на нишевых цепочках. Т.е. на крови и смерти. Нет в этом особой красоты.

Есть.
Смерть в природе - обновление и совершенно нормальное явление, если ею не нарушается равновесие. У волка нет ненависти к оленю - он его любит, как Вы любите бифштекс, запах которого доносится из кухни.
Тот же самый волк отловил самого дохлого оленя и сжевал, оставив жить - сильного и молодого, который даст потом здоровое потомство. Прямая реализация пословицы "и волки сыты и овцы целы".
А вот когда человек для удовольствия отстреливает оленей с вертолета, чтобы отрезать только заднюю ногу или спилить рога на трофей, причем и другие разумные человеки поступают аналогично, - баланс нарушается. Вы знаете, что страусы чуть не все были истреблены на перья для мушкетерских шляп и шляпок для дам-с? Таких примеров - не счесть..

Человеку противна кровь, он называет кровожадным волка и медведя, потому что сам принцип существования, выживания человека - коллективное поведение. От слабости. Даже старик и калека - нужны человеческому обществу. Не от гумманизма или любви вселенской - просто на них можно сбросить часть работы, освободив сильных и выносливых. Старики могут поддерживать огонь, работать сторожем (не все ли равно, кто спит в ватнике на посту), калека - нажимать кнопки на компи, присматривать за ребенком..
А волки могут и сами загрызть своего слабого, если мешает им. И будут правы - это закон их мира, где выживают в одиночку, семьями, прайдами, стадом.. - но не коллективом. Жестокости в этом нет - есть целесообразность.
Главное в природе - не выживание сильнейшего, а выживание вида. Или даже просто жизни. А каким путем, ей наплевать - пусть решают сами.

Вы считате, что только человек пользуется разумом, а у остальных инстинкты?

Наоборот, я считаю, что человек сейчас не пользуется своим разумом, а только инстинктом - помягче устроиться на планете. В основном - от лени и глупости, которых нет в природе более ни у кого.

Т.е. учение Павлова - истина в последней инстанции?

Разум и инстинкт - вещи разного порядка только на первый взгляд. Мне близка точка зрения братьев Стругацких - разум есть новый сложный инстинкт в стадии формирования. Пока он не приспособлен к природе и выпирает за рамки логики природы. Но она нас туда загонит - возможно, силой. Будет больно, но человек поймет свое место и перестанет называть себя царем природы.

До такого надеюсь человек не дойдет, на то он и разумный. А то что этот путь порочен в развитых странах поняли еще в 70ые.

Понять-то можно - сделать ничего нельзя. Сам человек добровольно не откажется от того, что ему диктует лень и ее следствие - разум.

А в каком плане собака слабее волка?

Как определяется сильнейший? правильно, на ринге.
Волк собаку побьет по всем параметрам - сила, чутье, выносливость, скорость... Не зря же на все северные народы постоянно скрещивают собаку с волком, чтобы не терять силу собаки - иначе выродится.

С Уважением, Claricce

[KPbI3]

Уважаемый Клариче!

Очень сложно Вам ответить, но попробую.

Однако почему эволюция идет в таком, а не ином направлении, зачем и в чем цель эволюции? - на такие вопросы он и не замахивался.

У эволюции нету цели, она слепа от рождения, точнее ее как таковой не существует, есть только термин.

Смерть в природе - обновление и совершенно нормальное явление, если ею не нарушается равновесие.

В природе вообще невозможно нарушить равновесие, его просто не существует. Прежде чем возразить, подумайте, что я имел в виду.

Главное в природе - не выживание сильнейшего, а выживание вида. Или даже просто жизни. А каким путем, ей наплевать - пусть решают сами.

Опять таки, это видимость... не более того. Система находится в равновесии, но у нее нет такой цели, это ее свойство. А выживаемость вида... да елка палка их такое количество уже вымерло, а еще сколько вымрет.

Человеку противна кровь, он называет кровожадным волка и медведя, потому что сам принцип существования, выживания человека - коллективное поведение.

Почти так, но люди кровожадны по отношению к своим соплеменникам. Большинство животных так себя не ведут.

Волк собаку побьет по всем параметрам - сила, чутье, выносливость, скорость...

У меня нет таких данных, если конечно с болонкой волка не сравнивать. Мне кажется Клариче, Вы наделяете волка не свойственными ему чертами.

Пока он не приспособлен к природе и выпирает за рамки логики природы. Но она нас туда загонит - возможно, силой. Будет больно, но человек поймет свое место и перестанет называть себя царем природы.

Царь природы - библейский термин, глупый по своей сути, увы распространен среди населения. Природа нас никуда не загонит, ей пофиг, ей никто не нужен, ее как таковой нет.

[Rulla]

bond

Но есть множество документированных чудес. Документированных "следов" Божьей деятельности. Изучение пророчеств, археологические раскопки, изучение погибших цивилизаций майа, инков и т.д. Результаты астрофизических исследований, наконец.

Еще раз, сосредоточтесь, пожалуйста.

Ни какой факт с точки зрения науки не может быть рассмотрен, как проявление действия сверхъестетсвенных сил. Это вы кажется поняли. Тогда о каких же следах вы говорите?

Что касается инков и майя, - это профанация, я знаю о чем вы. Что касется астрофизики, - тоже догадываюсь, - тоже профанация. Но детали не суть важны. Наука занимается поиском рациолнального объяснения события. Вспомните раковину на горе. Поиск ведется исходя из предположения, что таковое объяснение есть. То есть, наука ни когда не признает какое-либо событие - чудом. Если где-то написано, что признала, - не ходите туда больше.

Ученые только открывают и находят все больше этих доказательств. Так что ученые, доказательства и Творец вполне совместимы.

Абсолютно несовместимы. Доказать, что событие (вроде появления человека) не имеет рационального объяснения нельзя в принципе, - даже если объяснение не найдено на данный момент (а это не тот случай), то ни как нельзя утверждать, что оно не будет найдено завтра. То есть, доказательство и сверхъестественное несовместимо в принципе.

[Ikar]

Claricce

Дарвин сделал великое дело в одном - описал технику, механику преобразования видов, происхождение новых из существующих. Тактику, но не стратегию.

Не думаю что тактика и механизмы предложенные Дарвином, не так уж и продуктивны.
Вот как соотносятся виды друг с другом, складываясь в роды и классы, это да. Но более, увы не согласен.

Для примера всего один вопрос:
Как мог сформироваться материнский инстинкт?
Ведь один из основных двигательных принципов эволюции Дарвина, это выживаемость индивида.
Как у фактически бездушного элементарного создания, обусловленного деятельностью лишь химическими реакциями, могло зародиться нечто отвлеченное от него?
Только возьмите с самого элементарного создания клетки, развивая ее в более сложнее создания, проходя этап за этапом, попробуйте руководствуясь жестоким правилом само сохранения, вывести возникновения материнского инстинкта. Ведь в принципе, детеныш будучи рожденным, переставал быть плотью матери, а потому становился абсолютно чуждым ей.

Человеку противна кровь, он называет кровожадным волка и медведя, потому что сам принцип существования, выживания человека - коллективное поведение. От слабости. Даже старик и калека - нужны человеческому обществу.
.
Старики могут поддерживать огонь, работать сторожем (не все ли равно, кто спит в ватнике на посту), калека - нажимать кнопки на компи, присматривать за ребенком..

Вообще то для этого есть женщины. А старики и калеки это лишние рты.
И если все же принять вашу точку зрения, то мы должны принять за основу, что пищи в древности у человека было предостаточно, что бы прокормить и таких слабых членов общины, как старики и калечные.

Да и враги и хищники, должны были им не особенно докучать. В противном случае вряд ли были бы шансы выжить у калек. Детей, конечно же защищали бы, но вот калек вряд ли, как и стариков.

А если у древнего человека пищи было достаточно, и врагов не было, то что же тогда могло явиться стимулом для развитая разума? Зачем человеку орудия, если пищи итак достаточно? Да и оружие не нужно.

Наоборот, я считаю, что человек сейчас не пользуется своим разумом, а только инстинктом - помягче устроиться на планете. В основном - от лени и глупости, которых нет в природе более ни у кого.

Так ведь по большему счету лень и есть движитель прогресса.(шутка, хоть и с долей правды)
А в общем я согласен с вами, не такой уж он и разумный, человек.

Но она нас туда загонит - возможно, силой.

Боюсь что шансы не велики. Человеческий эгоизм, помноженный на техническую возможность, очень даже может быть, укоротят век человечества.

Волк собаку побьет по всем параметрам - сила, чутье, выносливость, скорость...

Черт возьми, даже обидно за селекционеров. А как же волкодавы?
Другое дело, что волк на воле дома, волкодав в гостях.

[Роза]

Рулла - вы не ответили на вопрос.

[Walken]

Роза

Можть, вы как-то не так себя проявили в привате? Вы спросите Руллу, давайте выясним, что и почему...

Кстати, а на чем закончилась последняя серия шедевра "Звездные приваты Розы"?

Ну? Ну, че там, Толстый вам ответил в прошлой серии или нет? А Акела Волф? Он признал приват своим или нет?

Можть, там новые лица уже есть...

А то щелкаем тут кнопки у телевизора, нетуте нашохо любимого сериала...

[Rulla]

Роза

Рулла - вы не ответили на вопрос.

Разве?

Рулла - а разумное существо губит природу, или нет? Для начала, существо, - это природа и есть. В смысле, природа из существ состоит. В том числе и из разумных. Полагаете природа вознамерилась покончить жизнь самоубийством посредством одной из своих частей?

[Claricce]

Здравствуйте, KPbI3!

Очень сложно Вам ответить, но попробую...У эволюции нету цели, она слепа от рождения, точнее ее как таковой не существует, есть только термин...В природе вообще невозможно нарушить равновесие

Мне кажется, я понимаю, что Вы хотели сказать. И почему Вам это показалось сложно.
Есть выражение - "время идет". Оно изначально неверно по сути - время статично и только мы движемся мимо него. Но это же выражение, как ни странно, точно отражает наше восприятие времени и мира.

Аналогичная картина и с природой. Вы рассматриваете ее статичной, не имеющей цели, слепой от рождения? - Вы правы. Но когда люди говорят, что у природы есть цель, говоря о эволюции живого мира - они ведь тоже оказываются правы!
Я приведу модель, на которой будет понятней.
Представьте себе застывший вулкан.Таких жутких размеров, что наша Вселенная на нем - мелкая песчинка. Его поверхность вся изрезанна, хаотично, случайным образом изуродована подтеками языков застывшей лавы, вкраплениями камней, со своими хребтами, долинами и расщелинами... И вот на макушку этой горы льется вода. Стекает она, затейливо извиваясь, обходя выступы, валуны и хребты... Путь этот единственный из множества других.
Понятно, что гора не имеет никакой собственной глубокомысленной цели и смысла в том, чтобы предоставить ручейку жизни именно такой путь, русло (в физике его назвали бы - брахистротон, а в математике - метод наискорейшего спуска). Разумеется и сила тяготения также не имеет особо выраженного желания помогать ручейку прокладывать свой путь. В этом смысле природа - статична, не имете цели и т.д.
Но вся жизнь (и человечество в том числе), двигаясь по реке жизни, чувствует ее изгибы. Для нас русло - единственное, мы в нем живем. Живая жизнь чувствует, что если вот тут повернуть направо, то плыть и дальше окажется просто и удобно (можно, отдавшись течению, перевернуться на спинку и плевать в голубое небо без затраты лишних усилий). И наоборот - прозевав очередной поворот, можно вылететь на отмель, заболоченную окраину реки и выбраться обратно на вольную стремнину будет очень сложно. Плыть против течения вообще глупо, потому что силенок человеческих заведомо не хватает.
Если посмотреть на картину с этой стороны - у природы есть направление, цель и путь эволюции.. Они есть для нас, живых, живущих в реке жизни.
Беда, а может быть и счастье наше, - мы видим даже не всю реку, а маленький пятачок на ней. Вокруг себя на жалкое количество световых лет по пространству и несколько десятков тысяч лет - во времени. Обозреть ее всю хотя бы в том временном сечении, где мы сейчас плывем - не получится. Не хватает нам ни разума, ни воображения - и не хватит никогда принципиально. Я уже не говорю о том, чтобы оглянуть всю гору - есть ли русло более удобное рядом? И направление течения мы ощущаем чутьем, инутицией, не отличаясь от всего остального животного мира.

Вопрос темы - "разум - благо или зло" - имеет смысл только после ответа на вопрос "а для кого, собственно?" Для природы-горы вопрос действительно бессмысленен. Но для всех живых существ и в первую очередь для самого человека - это вопрос важный. Один из первостепенных. Мы ведь все в одной реке..
Особенно важно, как мы сможем ужиться с ближним своим. Человек действительно кровожаден - Вы правы, животные не убивают себе подобных на забаву, по приколу, с перепоя.. Исчерпание ресурсов - гораздо более далекая задача, чем угроза сьесть самих себя.

С Уважением, Claricce

[bond]

KPbI3

Хорошо, я постараюсь найти. Дело в том, что после падения винды я потерял все ссылки на научные статьи одного астрофизика и как его зовут тоже не помню.

Но хочу сказать, что если человек выбирает не верить в Бога, то никто не сможет ему доказать что Бог есть, что Он реальнее даже нас с Вами пока он (человек) не начнет Его искать.
Допустим Вы не верите, что я существую. Никто не сможет Вам доказать обратное. Вы не поверите ни справкам из ЖЭУ, ни справкам с места работы и т.д. Все это можно подделать. Но только тогда, когда Вы приедете в г. Отрадный Самарской обл. и встретитесь со мной, Вы узнаете, что я есть и верить уже не нужно будет. Так же и с Богом, никто не докажет Вам, что он есть, если Вы не захотите с Ним встретиться.
Только прошу правильно понять - я не сравниваю себя с Богом.