Разум - благо или проклятие?

[Walken]

RedWind

Венец развития эволюции и природы оказывается деструктивным элементом.

Ты недалек от истины, Редди, даже очень близок...
От истины в моем понимании...

Насколько я понял твою тему, что шла она именно в рассмотре в линзах "христианство: за и против", а не по абстракции понятий - что такое разум ваще, в натуре, блин...

Так вот я дал ответы по библии... Если дожимать эту идею до конца, то выльется новая волна откровения - а... человек-то - неразумен по сути... по жизни... Ваще...

Если рассматривать с научных точек зрения, как сие любять некоторые стаи товагищей, то темак можна бесканечна вечна обсуждать...

В данном случае, лично я пшел по пути наибольшего сопротивления... Не абстракция мировая, а в разрезе определенного религиозного уклада "законов" о разуме... Правах и обязанностях сторон...

[Walken]

Сергей Л Каждый сам за себя - вот закон джунглей...

Что такое джунгли? Сообщество мировое...

Познать добро и зло - не есть половой акт, Серега... Даж не знаю, как сравнивать тогда фразу в свете последних постановлений "Я познал бога"...

Понять маньяка (познать) часто дает плоды... добра, пользы...

Как думаешь, а для чего нужно вообще было познавать то или иное?

Познание есть власть... Тот, кто познал тебя, и кого не познал ты, имеет власть над тобой... Чем совершеннее понятие тебя, тем больше власти...

Насчет же всего остального библейского - писал свыше я...

Чего испугался бог? Власти человека над Добром и Злом, вот почему говорится и говорилось о "будете, как боги"... Кстати, как боги... Во множественном числе... И речь тут шла не об ангелах...

Какой разум у горшка? Горшечника... Вот и делайте выводы, кто в кого входит и куда именно...)))))))))))))) А, главное, зачем, и что вы без оного...

Толька не надо мен петь военных песен пра то, что вы, в отличие от нас, че-то там приобрели... В мозгах власть над мыслями своими и созданием собственного местного мира - могет быть...

Для мен не проблема назвать все то, что вы назвали, Христом богом... Вопрос в ином... Я четко понимаю и осознаю всю фальшь данных проектов и проектирований внутренности своей, аки я - избранный (кем? собой лично, своими мыслями) и спасенный (кем? собой лично, своими мыслями)...

Где ваш Разум отдельно от вас? Ну? Ты есть, я есть, нет пары-тройки дополнения... А посему вы и есть не разумные существа, но инструменты для разума... бога...

[RedWind]

Ответ участнику Rulla

Как знать поможет или нет. При данном отношении человечества к самому себе- нет. Никогда не замечали такую странность - компьютерный процессор, одна из сложнейших вещей, содержащая несколько десятков миллионов транзисторов на крохотной площади (а сейчас доходит дело до сотни миллионов, и толщиной рабочего слоя в несколько атомов или десятков атомов) стоит дешевле чем подштанники от кагого нибудь парижского дома моды Кутюрье ил др.? Полетами первых ракет управляли процессоры, по вычислительнвм способностям не превосходившие сегодняшние калькуляторы. Что говорить о тех процессорах которые стоят сейчас в материнке практически любого настольного ПК? Думаю что они способны управлять полетом нескольких, если не десятков (а то и сотен) ракет. В то-же время, солнечные батареи, известные людям не первый десяток лет, и которые можно использовать в любом доме как дармовой и экологически чистый источник энергии, недоступны. Оказывается они слишком дороги в производстве. За все это время, уровень технологии позволил сравнить стоимость процессора со стоимостью, чуть-ли, извините, трусов, а с солнечными батареями воз и нине там. То-же касается и ветряных электрогенераторов, и двигателей внутреннего сгорания на водороде. Думаю не нужно долго гадать, кому не выгодно сделать подобные вещи масовыми и доступными для использования. Говорите о нехватке ресурсов - не закладывают ли сейчас компании производители, так званный запланированный срок службы изделия (или как он там точно называется)? -то-ли машина, то-ли бытовая техника должна отслужить определенный запланированный срок, а затем, потребитель должен поменять ее на новую. При этом старая вещь, может отличатся всего-лишь незначительно от новой, а то и просто дизайном, и быть "морально устаревшей". Целая армия рекламистов делает свою работу "по стимулированию покупателя" к новым покупкам. С таким подходом никаких ресурсов и новых технологий действительно не хватит. И всех нас рано или поздно ожидает большой кырдык. Спилить дерево - дело нескольких минут, вырастить - дело нескольких десятилетий. Кроме того экологический баланс от простой посадки деревьев тоже не восстанавливается. Дело доходит до смешного - нам одной планеты мало - надо срочно осваивать Марс и Луну - там наше спасение. Не успеем. Технологии еще не те. И у новых звезд найти подходящие для жизни планеты тоже не сможем. Не успеем добраться. Ели мы будем использовать наш разум таким макаром для эволюционного превосходства, то эволюция на нас и закончится. Сейчас мы используем свой разум, извините за каламбур, неразумно. И самое паскудное в том, что все все это знаю, и понимают. И продлжают жить по старому. Пока не произойдет глобальных катаклизмов, ничего не поменяется, и никто не одумается. Только вот когда одумаются, заплаченная цена будет уже слишком высокой, и не известно поможет ли это вообще.

[RedWind]

Ответ участнику Walken

Цитата от участника Walken:

RedWind Венец развития эволюции и природы оказывается деструктивным элементом. Ты недалек от истины, Редди, даже очень близок... От истины в моем понимании... Насколько я понял твою тему, что шла она именно в рассмотре в линзах "христианство: за и против", а не по абстракции понятий - что такое разум ваще, в натуре, блин... Так вот я дал ответы по библии... Если дожимать эту идею до конца, то выльется новая волна откровения - а... человек-то - неразумен по сути... по жизни... Ваще... Если рассматривать с научных точек зрения, как сие любять некоторые стаи товагищей, то темак можна бесканечна вечна обсуждать... В данном случае, лично я пшел по пути наибольшего сопротивления... Не абстракция мировая, а в разрезе определенного религиозного уклада "законов" о разуме... Правах и обязанностях сторон...

Дык самое интересное, если немного поразмышлять, то исходя из предпосылки рационалистического и логического развития природных процессов, получается, что наличие разумности нахрен нужно Матушке-Природе. Потому как, эта разумность, ее-же и отправит в небытие, и себя тоже. В связи с чем проскакивает шальная и еретическая мысли, о том что явление разумности, может и не является закономерным процессом эволюции, а гм... так сказать, быть "исскуственного происхождения". То, что творится сейчас на нашей планете - ягодки. Я не буду слишком удивлен, если развитие науки дойдет со временем до такой степени, что можно будет закатать обратно всю Вселенную в "трубочку", т.е. сингулярность, и отправить весь пространственно-временной континуум в небытие.

[KPbI3]

Уважаемый Редуинд!

Дык самое интересное, если немного поразмышлять, то исходя из предпосылки рационалистического и логического развития природных процессов, получается, что наличие разумности нахрен нужно Матушке-Природе. Потому как, эта разумность, ее-же и отправит в небытие, и себя тоже. В связи с чем проскакивает шальная и еретическая мысли, о том что явление разумности, может и не является закономерным процессом эволюции, а гм... так сказать, быть "исскуственного происхождения".

Красиво сказано, но по сути абсолютно не верно. У природы нет целей. Посему вывод ошибочен.

Я не буду слишком удивлен, если развитие науки дойдет со временем до такой степени, что можно будет закатать обратно всю Вселенную в "трубочку", т.е. сингулярность, и отправить весь пространственно-временной континуум в небытие.

Может ей там и место?

То-же касается и ветряных электрогенераторов, и двигателей внутреннего сгорания на водороде.

А вот тут мы передергиваем. Всему свое место. В 70 в Великих Озерах не было жизни, а сейчас все вернулось обратно. Не все сразу.

Ели мы будем использовать наш разум таким макаром для эволюционного превосходства, то эволюция на нас и закончится. Сейчас мы используем свой разум, извините за каламбур, неразумно.

Мы не используем его для превосходства, все значительно сложнее, философия, социология, экономика... вобщем коктейль молотова, черт ногу сломит. Большие системы практически неуправляемы.

И продлжают жить по старому. Пока не произойдет глобальных катаклизмов, ничего не поменяется, и никто не одумается. Только вот когда одумаются, заплаченная цена будет уже слишком высокой, и не известно поможет ли это вообще.

Пока у природы силенок на порядки больше, чем у человечества, так что наши катаклизмы для нее чепуха. Один взрыв Кракатау и мы все голодать начнем. Ну не совсем голодать конечно, но цены на продукты питания быстренько вырастут и мы на своей шкуре почувствуем, что сил у матушки Земли ой как много...

Для справки

Ледниковые периоды и потепления были и до нас
Течения меняли направления и до нас
Астероиды в Аризоне падали и до нас
Сверхновые взрывались и без нас
Мы пока ще слабы в коленках, даже против рядового циклона.

[RedWind]

KPbI3

У природы есть свои законы, по которым она развивается. Разве они самодеструктивны?
А по поводу Великих Озер, Вы также оптимистичны, как и Рулла с высадкой деревьев. Соотнесите пропорции уничтожаемого и восстанавливаемого. Я вырос в селе, на природе. То, что было еще 20 лет назад, и сейчас- все равно что сравнивать рай и ад. У меня волосы шевелятся когда я смотрю на прямое и ничем не прикрытое уничтожение природы. Варварское уничтожение. Речи о восстановлении уничтоженного даже не ведется. И это происходит в 10 км от Киева. О том, что творится в глубинке, даже думать страшно.

Ну и напоследок об "исскуственности разума" - это один из возможных вариантов. Пока реальное положение дел таково, что мы не можем ни опровергнуть, ни подтвердить наличие божественности. Наши знания входят в противоречие с концепцией библейского бога (или иудейского, или мусульманского- без разницы - он у них один), а не с реальным, если он конечно есть. Если предполагать наличие бога, то концепция его видения, несомненно должна совпадать с нашими данными о строении бытия. Тогда и противоречий не возникнет. Возможно об этом еще слишком рано говорить, т.к. наши знания о строении мира еще недостаточны, а вполне возможно, что находятся только-лишь в зачаточном состоянии. Но вообще-то космология и квантовая механика дают весьма интересную пищу для размышления, во всяком случае точку в этой дискуссии поставят не скоро. Природа таит еще много, очень много сюрпризов.

[Absentis]

RedWind

получается, что наличие разумности нахрен нужно Матушке-Природе. Потому как, эта разумность, ее-же и отправит в небытие

Это как так? То есть если если чел-овечество взорвет себя на хрен ядерными ракетами или умрет от удушия, вырубив столь горячо любимые здесь всеми леса, то это скажется на всей вселенной?? Или Ваше мировозрение - солипсизм?

Когда Вы открыли тему, я полагал, что Вас интересуют взгляды на разум с о стороны именно христианского мировозрения, вскрыть корреляцию веры и разума (или ее отсутствие), но в этом плане ответил только Walken, а общефилосовские вопросы... Тогда уж надо было дать определение именно разуму, показать отличие этого понятия от ума, мудрости, рассудка и т.д., определить Ваше представление о "логике эволюционного процесса", раз она Вам известна, попытаться доказать ваш постулат об "искуственности разума", а не, например, его возникновении как случайной мутации ...

А так.. Леса-Озера.. Дорогие солнечные батареи.. Вы оказались пророком -"Все закончится банальным флеймом" (с) RedWind :-(

[Ikar]

Absentis

Когда Вы открыли тему, я полагал, что Вас интересуют взгляды на разум с о стороны именно христианского мировозрения,

А в чем вы видите что высказывания RedWind, идут не по христианскому учению.
Разве не говорит учение что голый разум человека, без морального содержания есть зло.
Что Ред и пытается показать. Человечество и его развитие как раз укладывается в прогнозы развития описанные в библии. В Библии четко и однозначно сказано, что разум это без зрелой души приводило приводит и будет приводить к человечество к конфликтам само уничтожения. Читайте первоисточники.
А так как философия математика и все прочее есть продукт человеческого разума, то разговоры обо всей деятельности человека, и в особенности их последствия есть прямой разговор о разуме, разуме в Христианско - Библейском учении.

А так.. Леса-Озера.. Дорогие солнечные батареи.. Вы оказались пророком -"Все закончится банальным флеймом" (с) RedWind :-(

А так, Absentis, очень легко и удобно вести разговор только так как вам видеться и вам же и хочется, гораздо труднее понять человека что он хочет сказать. Это все та же самая обычная незрелость духа Эгоизим.

Человек живет в мире, который он осваивает, На него примеряет учение Христа, и на учение Христа опять же примеряет современные знания. И ни куда от этого не деться, все в мире взаимосвязано.

[Odessa]

Walken

И, конечно, Уокен догадывается, что раз уж христианство верит, неважно, во что, и что того "во что" никто никогда не видел, не слышал, не щупал, но ответы именно от него, несуществующего и будут...

И от куда ты знаешь что никто никогда не видел и не слышал? Или это ты просто так сказал, не подумав?

[bond]

Walken, я думаю, что Адам называл животных не от балды, а сооблазно внешности, повадкам и т.д.
Если Вам дать, например, 1 млн. видов животных Вы сможете назвать каждый вид, понаблюдав за каждым из них и дав наиболее точное название сообразно внешности и повадкам и т.д.? Думаю это очень сложно.

КРЫЗ, что касается управления или владычества, то эту власть имел Адам до грехопадения, а после него Адам передал эту власть сатане. Так вот, чтобы управлять кем либо необходимо понимать того, кем управляешь и чтобы управляемый понимал того кто им управляет. Я глубоко убежден, что Адам мог разговаривать с животными и понимал их язык. Чтобы все это делать нужен разум и знания. Заметьте, что разум, знания и мудрость дал Адаму Бог до того, как Адам вкусил плод от дерева познания добра и зла. А Бог - это абсолютное добро и в Нем нет зла, а это значит разум - это благословение, а не проклятье. Другое дело как ты распоряжаешся своим разумом.

И еще, давайте поразмыслим: Адам сначала ходил в абсолютном добре. Он не знал, что такое зло. Ему не с чем было сравнивать добро. Добро было для него нормальным состоянием. Так значит, когда он вкусил этот злополучный плод, он узнал что такое зло, т.к. добро он уже знал.

Кстати, многие неверующие наверняка не знают в чем согрешил Адам, полагая, что тем что съел запретный плод. Но это не так, вот посмотрите:
Быт. 3:9 И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: где ты?
10 Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.
11 И сказал: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.

Смотрите 12 стих, в нем видно, что Адам вместо того, чтобы покаяться, перевел стрелки на жену, т.е. не взял на себя ответственность, мол, да я согрешил, каюсь в этом, прости меня. Я думаю Бог простил бы его.
Но Адам говорит "которую Ты мне дал" - это типа: это Ты Бог дал мне такую непослушную жену.
Подумайте над этим.

[Walken]

RedWind

Дык самое интересное, если немного поразмышлять, то исходя из предпосылки рационалистического и логического развития природных процессов, получается, что наличие разумности нахрен нужно Матушке-Природе.

Именно поэтому эволюция идет от сложного к простому... Потому и указал на то, что вы недалеки от истины, как я ее понимаю...

либо философия, либо омытые водами камни научных диспутов...
Если интересует в свете христианства и диалог по этому поводу с христианами, то поддержу...

[Walken]

bond Ошибаетесь... Тогда не существовало и словарей, по которым, прочитав их, сопоставив с самим собой, вы даете какие-то названия животным...

Тогда не существовало даже банального: языка, слов... Слова рождались...
А что было в начале? Слово... У кого оно было? У бога...))))))))))))))))))

Насчет перевода стрелок, тоже не согласен... Адам нарушил приказ господина своего... и, как раб (без всякой свободы) поплатился за сие изгнанием вон, пинком под зад...

Стукачество же Адама признано богом, потому как он наказал по стукачеству всех... Самым благородным Змей выглядел... Он не стучал ни на кого (вот вам и разница между человеком и животным - а, какая красотища-то!!!)... Впрочем, могем предположить, что не успел... Только пачку раззявил, а человеки ужо его засветили на шухере... Бууууууууааааааааааааа!!!

[bond]

Да, многие говорят, что Бога нет, потому, что Его не видно, нельзя пощупать и т.д. Но кто-нибудь видел электро-магнитные волны или щупал их? или квант света? или нейтрино? Мы можем видеть или чувствовать их присутствие или действие. Мы можем наблюдать действия Бога: чудеса и знамения, испонение всех пророчеств, которые описаны в Библии и много еще чего. Некоторым пощастливилось слышать Его голос. Но есть способ увидеть его. Библия говорит, что чистые сердцем Бога узрят.

[bond]

Walken, а с чего Вы взяли, что Адам не умел читать и писать, Вы были там? И, потом, я думаю что Адам имел колосальные знания во всех сферах науки. Ведь все законы и знания есть у Бога, а Адам с Ним общался.

[Walken]

bond Все проверяется легко... К примеру, ток... Воздействуем разрядом частиц - получаем результат...

Теперь бог... Воздействуйте на меня так, чтобы получить результат... Ну?

А с чего вы думаете, что Адам имел колоссальные знания?))))))))))))))))) Оть один пример его колоссальных знаний... И потом... Итак, Адам наш с колоссальными знаниями, даже зная бога, отвернулся от него (хотя никто никуда не отворачивалси)... Представьте себе теперь тупого современника эпохи... Чесь жаждет бог от тупорылого нехристя? Неужто подвига, на который и Адамка не в состоянии был пойти?

Я как-то хотел темак такой создать... С вопросом... Будет ли в царствие небесном дерево познания добра и зла и дальше стоять? Или его срубять?