Разум - благо или проклятие?

[bond]

Rulla

Я уже нескольким людям советывал сходить на http://nauka.bible.com.ua/
Советую и Вам. Пожалуйста, почитайте.

Доказать, что событие (вроде появления человека) не имеет рационального объяснения нельзя в принципе, - даже если объяснение не найдено на данный момент (а это не тот случай), то ни как нельзя утверждать, что оно не будет найдено завтра. То есть, доказательство и сверхъестественное несовместимо в принципе.

Проблема в том, что люди называют сверхъестественным то, что не могут объяснить, изучить, что не поддается нашей логике и т.д. А кто сказал, что наша логика верна? То что мы называем сверхъестественным для Бога и для духовных людей это нормально - естественно. Все логично и все укладывается. Потому что Бог нам (христианам) открыл наши духовные глаза и уши. Мы видим, слышим и думаем по-другому. То что раньше не понимали и не видели, сейчас все это уразумели. Бог поставил нас с головы на ноги; и мы стали понимать и думать по-Божьи (во всяком случае стараемся).
И мне кажется, что Бог считает неверие людей в Того, кто создал их, самым ненормальным, сверъестественным чудом, неподдающемся никакой логике.

[KPbI3]

Уважаемый Клариче!

Полностью согласен, ключевое слово НАС

Именно Наше представление, Наш разум наделяют природу и мир несвойственными ему чертами. Ведь не может Вселенная скорбить о взрыве сверхновой, а мы будем, если эта звезда взорвется в ближайших окрестностьях Солнца. Но и скорбить мы будем не о ней, а о Себе . Мы центр Вселенной. Каждый из Нас центр. Но некоторые этого боятся и придумывают себе бога, это их право.

За жизнь!

Уважаемый Бонд!

Жду ссылки на Научный ресурс. Торсионных полей не предлагать.

[Rulla]

Для Claricce.


Да пусть раскалывают - какие же к ним претензии? - я вообще морских ежей не ем.

Да вообще-то мы с вами о другом говорили. Вы утверждали, что материальная культура человека костыли калеки. Я спросил вас является ли костылями и материальная культура других животных. Улитка строит себе домик с помощью кожных желез, кролик с помощью лап, человек с помощью рук разума и речи.

А вот это - только Ваша картина. Олень копытом без проблем раскроит череп волку, волк это прекрасно знает и не станет зря рисковать.

Нет, это не картинка, а глубокий снег, болото или бурелом.

Впрочем рассматривать крайние и редкие случаи, выходящие за рамки нормального течения жизни в природе - немного бессмысленно.

Когда муха залетает в паутину это нормально, а когда а когда лось вляпывается в бурелом нет? А это главная причина их смертности. Как для орангутанов падение с дерева.

Не верно. У эскимосов есть легенда, по которой волк и олень - некогда были единым существом, а потом бог (не помню, как его звали) разделил их. Сильно похоже на правду. Вымирание одного из них автоматически приведет к вымиранию второго - если не от голода, то от болезней.
В этом - красота баланса и гармонии природы.

Не-а. Даже в такой исключительно бедной видами экосистеме, которая имеет место быть на крайнем севере, один вид не зависит полностью от другого. Волки, вообще-то, питаются преимущественно леммингами, а не оленями карибу. Если олени исчезнут, количество волков сократится, но незначительно. Если исчезают волки, то среди оленей появляется значительное количество больных, но вымиранием вида это не грозит. Если ниша волков долгое время останется незанятой (что, конечно, невозможно даже в тундре), то олени несколько изменятся, утратив способность к долгому бегу, - и все. В нормальной же экосистеме, - парой видов больше, парой меньше и вовсе незаметно.

..через шерсть? Да, я как-то забыл, Вы правы - плохой пример. Но не все, имеющие шерсть, не потеют кожей. Хотя бы - шимпанзе. А чем человек хуже? почему все же потерял шубу? в конце концов голова потеет и шевелюра этому не мешает.

Я всегда прав. Нередко, вплоть до того, что знаю о чем говорю. А шимпанзе еще худший пример, - сравнили божий дар с яичницей. У человека и дневной переход вдесятеро больше, чем у шимпанзе. Вы себе австралопитека зрительно представляете? Особенно ноги постарайтесь припомнить. А ведь, прежде, чем пристукнуть камнем, антилопу еще надо догнать. Если нет возможности взять скоростью на короткой дистанции, остается только преследовать добычу до полного изнеможения последней. Как делали сибирские охотники, - шли по следу оленя, пока тот не терял способности передвигаться. Естественно, имеется в виду благородный олень, карибу сам имеет совершенную систему отвода тепла через радиатор (рога), но она работает только при отрицательных температурах. Кроме одной из наиболее совершенных в животном мире систем отвода тепла, среди достоинств человека можно упомянуть еще и дневное зрение, не имеющее аналогов среди млекопитающих, - только некоторые птицы обладают лучшим.

Можно остановить рост населения - он видимо и остановится лет так через пятьдесят. Но человек постоянно наращивает уровень своего потребления и остановиться в этом не может. Поэтому когда-то придется вырубить все, что можно. Неизбежно.

Да зачем же вырубать, если именно живые деревья, - леса, парки - предмет потребления? Затем их сейчас и высаживают. Это раз. Кроме того, рост потребления товаров ни как не связан с ростом потребления ресурсов. Производство и потребление товаров могут неограниченно расти и в отсутствие потребления невозобновляемых ресурсов.

Ну Вы даете! уберите заборы, колючую проволоку и ружья у пастухов - и посмотрим, как удастся выжить овцам в природе без человека. Какой пир хищникам!..

Хе Когда вы говорите, такое впечатление, будто вы бредите, - кроме шуток. Ну, давайте вытащим кита на сушу, - он умрет, ибо это животное неполноценное, - даже дышать вне воды толком не сможет. Давайте поместим пингвина в пустыню. Идиотизм Нет такого зверя как «приспособленность». Есть только «приспособленность к условиям». К каким-то определенным. Любой вид, если его извлечь из условий, к которым он приспособлен, - погибнет.

Собака и волк из одного семейства и кажется вида.

Даже собака уже не один вид.

Не зря же на все северные народы постоянно скрещивают собаку с волком, чтобы не терять силу собаки - иначе выродится

Вообще-то, собаки происходят от шакалов. Только полярные лайки от волков.

Но волк развивается практически только по законам природы, а собаку "совершенствует" человек. И поэтому, если собака однозначно слабее волка. Как определяется сильнейший? правильно, на ринге.
Волк собаку побьет по всем параметрам - сила, чутье, выносливость, скорость...

Вы, Кларичче, не увлекайтесь свободным полетом фантазии. Вы какую собаку в виду имеете? Вспомните печальный опыт Белого Клыка приобретенный им в столкновении с бульдогом вдвое меньше себя ростом. Ну, да, волк может порвать ездовую лайку, сторожевую дворняжку, гончую, - болонку особенно может. Но бульдог настоящий не декоративный охотничья собака, - она должна схватить и задушить зверя в несколько раз больше себя весом. А вот бультерьер, - собака уже средняя между охотничьей, сторожевой и бойцовской, - не стала бы душить Клыка, а просто отрывала бы движением челюстей всякую доступную его часть. Но бультерьер, - собака низкорослая, коротконогая, с короткой шеей, - у нее плохая маневреннось. Бойцовская собака размером с волка питбуль, например, не доставила бы ему удовольствия кусать себя, - просто сразу оторвала бы голову. Но боевые породы все короткошерстные, - в то время, как волкодавы бронированы густой шерстью. И больше бойцовских, - правда менее проворны. Но мне пришлось видеть, как колли (кстати, тоже волкодав) загрызла волка, - вдвое меньше себя, правда, но и колли было 8 лет, - не расцвет физических сил. Особый вид охоты на волков практиковался в России 19 века, - с помощью хортых борзых, - был запрещен, как браконьерство, ввиду отсутствия элемента спортивности. Борзая весила меньше волка, но четырехкратное преимущество в скорости (борзая в 1.5 раза быстрее, чем гепард и в 10 раз выносливее), пятикратное преимущество в остроте зрения (зрение не хуже, чем у человека) и несравненно лучшая реакция, исключали для волка возможность бежать или сопротивляться. Борзые такого назначения, догнав цель, не останавливались, а наносили рваные раны с прохода. Полагаю, что отказ от этого метода охоты, скорее, имел в своей основе невозможность охотника похвастаться шкурой зверя.

- о чем же речь, человек только уродует природу, сделав пародию на ее естественный отбор.

Отбор остается самым, что ни на есть, естественным. В природе тоже более чем достаточно примеров симбиоза. Причем, один из симбионтов сплошь и рядом не жизнеспособен без другого. Возьмите, хотя бы мирмекофильную фауну. Или кишечную микрофлору. Человек не изобретал симбиоз.

Разницы есть даже в попах. А коллапс вселенной и "тепловая смерть" имеют совершенно различные механизмы действия.

Полагаете необходимым сейчас обсудить различия в попах и перспективах развития нашей вселенной?

Я ж и говорю - с чего Вы это взяли? человечество по сравнению с историей жизни на земле живет один миг и говорить, что за этот миг ничего не изменилось - излишне смело.

Нам известны закономерности, которые привели к появлению человечества. Эти закономерности предполагают прекращение физических изменений в момент, когда тело и мозг окажутся остаточно приспособлены и к производству орудий.

Думаю нет, иначе перестали бы есть человека. От презрения.

Кларичче, я скажу вам правду, что хуже всякой лжи, - вами побрезгуют даже неграмотные волки. Замечу в скобках, что я причисляю себя к людям, по этому выпады по их адресу считаю возможным принять на личный счет.

И поступил совершенно правильно - они неясны и до сих пор.

Ну, это кому как

У волка нет ненависти к оленю - он его любит, как Вы любите бифштекс, запах которого доносится из кухни.

Волк ненавидит медведей и кабанов, отобравших у него любимого оленя.

Тот же самый волк отловил самого дохлого оленя и сжевал, оставив жить - сильного и молодого, который даст потом здоровое потомство.

Сжевал какого смог. Но вообще-то, основную массу копытных, попадающихся волкам, составляют не старые и больные, а детеныши. Хотя лесные волки летом предпочитают мышей.

Вы знаете, что страусы чуть не все были истреблены на перья для мушкетерских шляп и шляпок для дам-с? Таких примеров - не счесть.

Ну, страусы, все-таки, сохранились. А вот динозавры вымерли

Человеку противна кровь, он называет кровожадным волка и медведя, потому что сам принцип существования, выживания человека - коллективное поведение. От слабости.

Коллективное поведение, - само по себе колоссальная сила. Не клевещите на людей. И на муравьев. И на своих любимых волков. И на менее известных вам гиеновидных собак. И вообще на большинство видов, так как отсутствие коллективного поведения хотя бы в какой-то форме, - редчайшее исключение.

Даже старик и калека - нужны человеческому обществу. Не от гумманизма или любви вселенской - просто на них можно сбросить часть работы, освободив сильных и выносливых. Старики могут поддерживать огонь, работать сторожем (не все ли равно, кто спит в ватнике на посту), калека - нажимать кнопки на компи, присматривать за ребенком.

Вообще говоря, одна из наиболее существенных особенностей человека, как вида, - в очень значительной степени обусловившая его физиологию, - замедленное физическое развитие, увеличение продолжительности жизни, - это возможность и необходимость накопления большого объема информации не в памяти отдельного индивида, а в группе. Первоначально старики выполняли функции хранения и распространения опыта и в этом смысле были ценнее молодых охотников, их очень берегли и поручали им власть. Калек оставляли жить по несколько иным соображениям, - просто потому, что убивать своих не комильфо.

А волки могут и сами загрызть своего слабого, если мешает им.

И на волков не клевещите. Они иногда убивают друг друга в драках за лидерство, - но очень редко. Стариков, как и люди оставляют присматривать за потомством, - в тех случаях, если живут стаей, естественно. Слабых они, максимум, могут бросить, - если уж а столько слаб, что идти не может. Правда, если уж сам помер, то съедят и товарища.

И будут правы - это закон их мира, где выживают в одиночку, семьями, прайдами, стадом.. - но не коллективом.

А вот гиеновидные собаки, в отличие от волков, которые действуют как прайдами, так и стаями, ведут полностью общественный образ жизни.

Наоборот, я считаю, что человек сейчас не пользуется своим разумом,

За себя говорите. Другой вопрос, если вы сейчас не пользуетесь своим разумом, то чего стоит ваше мнение?

Пока он не приспособлен к природе и выпирает за рамки логики природы.

Человек приспосабливается к окружающей среде не вполне тривиальным образом, - активно изменяя ее. Как бобры, например.

Но она нас туда загонит - возможно, силой. Будет больно, но человек поймет свое место и перестанет называть себя царем природы.

Ну, опять таки, говорите за себя. Вас, может, и загонит. Но интересно а как вы себе мыслите «свое место» человека?

Понять-то можно - сделать ничего нельзя. Сам человек добровольно не откажется от того, что ему диктует лень и ее следствие - разум.

Человек уже продемонстрировал, что добровольно отказываться от того, что ему хочется иметь. от лесов, например, - не собирается.


Для Ikar.


Не думаю что тактика и механизмы предложенные Дарвином, не так уж и продуктивны. Вот как соотносятся виды друг с другом, складываясь в роды и классы, это да. Но более, увы не согласен.

К счастью, ваше согласие и не требуется.

Для примера всего один вопрос:
Как мог сформироваться материнский инстинкт? Ведь один из основных двигательных принципов эволюции Дарвина, это выживаемость индивида.

Вот по этому и не требуется. Требуется только согласие тех, кто имеет хотя бы самое общее представление о предмете. Наиболее фундаментальным инстинктом и, как вы выразились, «двигателем эволюции» является выживание вида. Выживание индивида предполагается лишь постольку, поскольку не препятствует первому. Даже не касаясь заботы о потомстве, достаточно вспомнить, что само размножение для многих видов имеет летальный характер.

Как у фактически бездушного элементарного создания, обусловленного деятельностью лишь химическими реакциями, могло зародиться нечто отвлеченное от него?

По мере развития нервной системы, естественно. Гидра не имеет центральной нервной системы и только строго определенным образом реагирует на внешние раздражители. Более совершенные существа, - членистоногие, - действуют согласно выработанной программе. В том смысле, что про осу еще нельзя сказать, что она заботится о потомстве, - она механически осуществляет последовательность действий наиболее соответствующую целям сохранения вида. Но не может применяться к обстоятельствам, - для этого требуется, минимум, чтобы существо понимало что и зачем оно делает. По этому на слудующем этапе развития появляются сознание, чувства, обучаемость и инстинкты в том смысле, в котором ими наделен человек.

Только возьмите с самого элементарного создания клетки, развивая ее в более сложнее создания, проходя этап за этапом, попробуйте руководствуясь жестоким правилом само сохранения, вывести возникновения материнского инстинкта. Ведь в принципе, детеныш будучи рожденным, переставал быть плотью матери, а потому становился абсолютно чуждым ей.

Ну, это, извиняюсь, настолько элементарно, что и отвечать не хочется. Обычно животные неохотно причиняют вред представителям своего вида, - хотя бывают и исключения, но чаще с точки зрения сохранения вида каннибализм невыгоден, следовательно, эта поведенческая установка будет иметь преимущество. Если все друг друга съедят, то вид вымрет. Значит, для начала, самка свой приплод не тронет, - это самая элементарная форма заботы о потомстве, - хотя и она не у всех есть. У многих рыб нет, так как они, часто, отложив икру, уходят не дожидаясь появления молоди. Затем, наплодившаяся молодь не уходит от самки, - она малышей не трогает, а хотя бы собственным присутствием обеспечивает им какую-то защиту и возможность поживиться крошками со стола. Еще лучше, если самка настолько безразлична к своему потомству, что позволяет ему, например, залезать на себя, - маленькие скорпионы ездят на своей мамаше, - но если скорпиончик свалится, - его проблемы, - скорпиониха просто не обратит внимания. Далее, ясно что скорее выживет потомство той особи, которая будет двигаться так, чтобы молодь у нее со спины не падала и т. д.

[Rulla]

Для bond.


Проблема в том, что люди называют сверхъестественным то, что не могут объяснить, изучить, что не поддается нашей логике и т.д. А кто сказал, что наша логика верна?

Видите ли, если мы вообще собираемся делать логические умозаключения. Нам приходится прежде предположить, что наша логика верна. Вне этого предположения мы просто не можем ею пользоваться.

То что мы называем сверхъестественным для Бога и для духовных людей это нормально - естественно. Все логично и все укладывается.

Вот уже по этому не укладывается. Не может быть логичным то, что не дружит с аксиомой о дееспособности нашей логики.

Потому что Бог нам (христианам) открыл наши духовные глаза и уши.

Вот это называется интуитивное, внелогическое познание. Не путайте.

Бог поставил нас с головы на ноги;

Ну, у меня вообще-то иное впечатление. Один из нас действительно стоит на ушах, но то, что это я, вам доказать будет трудно. Вообще, трудно что-то доказывать, стоя на голове.

И мне кажется, что Бог считает неверие людей в Того, кто создал их, самым ненормальным, сверъестественным чудом, неподдающемся никакой логике.

А его ни кто не спрашивает.

На ваш ресурс я заглянул, но там нет ни чего нового для меня. Все это есть и на других ресурсах.

[bond]

KPbI3

Вот несколько ссылок (астрономия ):

http://nauka.bible.com.ua/exodus/ex2-05.htm

http://www.crimea.com/~creation/text1/start.htm

http://www.crimea.com/~creation/text/obzor1.htm

http://www.crimea.com/~creation/text/6c.htm

Еще поищу...

[KPbI3]

Уважаемый Бонд!

Жду ссылки на Научный ресурс. Торсионных полей не предлагать.

Повторяюсь

Или слово Наука Вам незнакомо? Без приставки псевдо-христианская.

[Rulla]

bond

Вот несколько ссылок (астрономия ): http://nauka.bible.com.ua/exodus/ex2-05.htm http://www.crimea.com/~creation/text1/start.htm http://www.crimea.com/~creation/text/obzor1.htm http://www.crimea.com/~creation/text/6c.htm

Это у меня есть в избранном.

Не ходите туда. Я еще могу себе позволить посещать такие места, но вам - не советую. Эти статьи вполне сознательная профанация, но не располагая собственными занниями, вы этого определить не сможете, - и, главное, мне не поверите.

[KPbI3]

Поскольку кометы с коротким периодом обращения живут недолго (менее 10 000 лет),но все еще наблюдаются в Солнечной системе (например, комета Галлея), то из этого следует единственный вывод - Солнечной системе, включая и Землю, менее десяти тысяч лет.

Наукообразный бред из ложных предпосылок сделаны правильные выводы. Лапша на уши тем кто астрономию от гастрономии отличить не может.

Еще одно доказательство молодости нашей планеты было получено при вычислении количества частичек пыли, проникающих из космоса в атмосферу Земли.

Если не ошибаюсь полторы тонны в день ее оседает.

Хотя вот тут http://church-v.chat.ru/ еще смешней написано

Замедляясь, альфа-частицы притягивают электроны и образуют атомы гелия-4, которые довольно быстро проникают сквозь земную кору и улетучиваются в атмосферу.

Еще бы добавить гелий из Солнечного ветра и вообще срок до ста лет можно было бы сократить.

Если Земле больше ста тысяч лет, скорость формирования радиоуглерода в верхних слоях атмосферы должна сравняться со скорость его исчезновения из биосферы из-за радиоактивного распада. Однако этот процесс до сих пор не достиг равновесия.

Что хотел сказать автор он наверное и сам не понял.

Общеизвестно (хоть об этом и не часто пишут), что магнитное поле Земли довольно быстро затухает.

Впервые слышу о таком затухании, особенно по экспоненте. Возникает вопрос а есть ли такой университет Эль-Пасо (Техас, США)

http://www.utep.edu/ но вот Томаса я там не нашел, может плохо искал?

[bond]

Rulla

Не может быть логичным то, что не дружит с аксиомой о дееспособности нашей логики.

Согласитесь, что логика ребенка другая, чем у взрослого человека. По мере роста и обучения ребенка у него меняется и логика. Так вот люди для Бога малые и несмышленые дети, нуждающиеся в обучении.

но не располагая собственными занниями, вы этого определить не сможете, - и, главное, мне не поверите.

А собственные знания Вы откуда получили? не из книг ли и статей? Может ли так случиться, что некоторые Ваши знания ложны?

KPbI3

А Вы можете со 100% уверенностью сказать, что сведущи в астрономии? Я думаю нет.

Возникает вопрос а есть ли такой университет Эль-Пасо (Техас, США)

Вы поищите, пошлите запрос и т.д. А вдруг есть.

[KPbI3]

Я в предыдущем постинге его урл дал. Универа конечно, а не этого Томаса.

А Вы можете со 100% уверенностью сказать, что сведущи в астрономии? Я думаю нет.

Думаю, что на Вашем фоне сведущ, а так конечно школьный курс + книжки наукообразные. Но если Вы верите своим ссылкам, то явно и школьный курс для Вас оказался непреодолимым.

[bond]

KPbI3

Или слово Наука Вам незнакомо? Без приставки псевдо-христианская.

Я думаю, что наука ме бывает христианской или атеистичекой. Ученые или исследователи могут быть таковыми. Неверующий ученый будет изо всех сил опровергать любые доводы в пользу Бога, закрывая на факты глаза.
Хотя, те кто верит, что они произошли от евглены зеленой имеют больше веры чем верующие в Живого Бога. Вот парадокс!!!

[Rulla]

Впервые слышу о таком затухании, особенно по экспоненте. Возникает вопрос а есть ли такой университет Эль-Пасо (Техас, США)

Университет есть. Есть так же и колебания магнотного поля, - оно вообще несколько раз полярность меняло.

bond

Так вот люди для Бога малые и несмышленые дети, нуждающиеся в обучении.

Ну, поскольку вы ребенок нуждающийся в обучении и ваша логика несовершенно, то и любезно приведенное вами суждение тем самым ложно. Ибо высказано человеком с неудовлетворительной логикой.

А собственные знания Вы откуда получили? не из книг ли и статей? Может ли так случиться, что некоторые Ваши знания ложны?

Если иметь в виду физику, - то это профессиональные знания. Что же касается умения отличить истину от лжи, - то это и называется квалификацией. Привожу пример: вот сейчас я торгую зерном, если я краем уха слышу цену на такую-то пшеницу в таком-то регионе, - мне не надо проверять источник информации, не надо испытывать сказавшего на дететоре лжи, - я просто ЗНАЮ правда это или нет. А раньше я был физиком, сам писал статьи, и мне иногда не нужно даже вникать в суть, - уже по силю изложения ясно, чего стоит тот, кто писал, знает ли он о чем говорит, чего он добивается ets.

[Rulla]

bond

Вы поищите, пошлите запрос и т.д. А вдруг есть

Вот кстати об этом, - и университет есть, и напряженность поля меняется.... и методика датировки пород древностью порядка миллионов лет по магнитным инверсиям работает. И те люди, которые пишут лажу на ваши источники отлично знают, что магнитное поле земли периодически меняет полярность.

И вы будете дураком, если предоставите им и дальше возможность вешать вам лапшу на уши.

[KPbI3]

Уважаемый Рулла!

Про то что магнитные полюса путешествуют и даже меняются местами я знаю, а про тот универ я перед тем как опубликовать постинг немного я почитал на их сайте, точнее поискал список преподавательского состава, но не сумел найти. А вот то что поле уменьшается за 100 лет в два раза, я думаю и Вы не в курсе.

[bond]

Rulla

Ибо высказано человеком с неудовлетворительной логикой.

К счастью это только ваша личная оценка