Разум - благо или проклятие?

[KPbI3]

Уважаемый bond!

Как Вы думаете владычествовать или управлять всем что создал Бог можно без разума?

Простите, а как Вы управляете напрмер: глистами в своем кишечнике? Или блохами на своей собаке? Поделитесь опытом. Еще меня волнует управление селедкой, что бы сама в бочки запрыгивала и солью посыпалась.

Я думаю, чтобы назвать или придумать имя каждому из всего, что создал Бог нужно иметь разум и недюжий ум. Не так ли?

Человеческого вполне хватило.

[Rulla]

RedWind

Шансы на успех - это около 100 000 лет преимущества в борьбе за выживание, с огромной вероятностью полного вымирания человека как вида, в ближайшие столетия или десятилетия.

Вероятность вымирания всякого вида до сих пор была строго равна 100%. Шансы на выживание дает только непрерывное совершенствование.

В то-же время, неразумные, и практически не изменившиеся после выхода из океана пауки, скорпионы и пр., успешно существуют уже более 360 000 000 лет. По моему, разум не единственный вариант, для приобретения успеха.

Сейчас существуют не те пауки и скорпионы, что 3 миллиона лет назад, - другие виды. И не те приматы.

[Claricce]

Здравствуйте, RedWind!

Цитата от участника RedWind:

Думаю можно скзать, что не имеющие разума животные живут в гармонии с окружающим и внутренним миром. Во всяком случае в большей гармонии, чем люди.

По-моему, бесспорно.

Цитата от участника RedWind:

если рассматривать отдельно взятое человечество, то приспособляемость к выживанию за счет приобретения разума, оказывается не самым лучший вариантом. Более того, похоже деструктивный вариант.

Разум качественно отличает нас от животных. Приобретя его, мы многое потеряли и замена кажется мне неравноценной.
Человек гордится тем, что умеет создавать орудия труда, преобразует под свои желания природу и - в последнее время - самого себя. На самом деле - это гордость калеки своими костылями.
Любое живое существо встраивается в существующий мир природы, не ломая и не уродуя его. Самый зримый пример, минимальное требование выживания - камуфляжная окраска, необходимая как леопарду так и антилопе. А человек ее обделен - ни пятнистой шкуры, да и сама-то шкура уже не имеет теплой шерсти.
За время счастливого упоения своей властью человек вырубил 70% всех лесов, Красная книга толстеет день ото дня. Наше поведение сильно напоминает вирус, который подстраивает геном своего хозяина для выработки белков, нужных вирусу. А потом оба погибнут, если не найдется очередной подходящий "домик".
Все это - цена за разум. Дороговато вроде бы..

Цитата от участника RedWind:

Получается, что Природа фактически уничтожает сама себя. Венец развития эволюции и природы оказывается деструктивным элементом.

Прежде всего природа не погибнет - погибнет только человек, даже если и захочет захватить с собой в небытие всю биосферу. На природу - силенок не хватит.
Венец природы - вообще спорное понятие. Вы предполагаете, что эволюционное развитие - прогресс? откуда такая уверенность? Чутье насекомых, например, невообразимо превосходит собачье - некоторые бабочки находят пару за несколько километров (что возможно только при возможности улавливать единичные молекулы). Речной рак (членистоногие) имеет обоняние, не уступающее собачьему. А мы собаку называем высшим существом.

Можно посмотреть и с другой стороны.
Если прогресс эволюции живых существ есть, то до каких пор он развивается? уходит в бесконечность?
Такого не может быть, потому что материальный мир неживой природы или не развивается или изменяется с гораздо меньшей скоростью. Из за разницы скоростей развития эволюция живых существ когда-нибудь неизбежно упрется в барьер невосполнимой нехватки ресурсов (не могу предсказать, что это будет - недостаток воды, земли, воздуха, планет или сьедобных галактик поблизости...)
А человек, упорно невписывающийся в границы существующего мира и транжирящий доступные богатства природы, этот процесс бега к финишу ускоряет с убийственной скоростью.
Значит бесконечно эволюция развиваться не может.
Но и стремиться к некоему идеалу и имееть конечную цель - тоже. Прийдя к этой точке и перестав эволюционировать, биосфера (опять же вместе с человеком) тут же вымрет - не останется стимула жить.
Понять природу можно, если для нее и мизерный вирус и человек с его разум и кашалот - одинаковые существа по важности. Прогресса с точки зрения природы - нет. Он есть лишь для самих живых существ, давая им стимул жить и изменяться.

Цитата от участника RedWind:

Подчиняется ли тогда явление разума, теории стремления к самосохранению и выживаемости живых организмов, и вписывается ли он вообще, в этом случае, в логику эволюционных процессов Природы?

Природе нет никакого дела до конкретных видов животных, потому что у нее самой нет развития. В этом нет ничего необычного : летчики прекрасно знаю, что в воздухе ветра нет - а стоящему на земле это странно.
Природа - константа с небольшими уравновешенными отклонениями. Представьте себе поверхность колоссального водоема - от каких-то внутренних процессов по воде идет рябь, случайные всплески.. Некоторые достигаю большой величины для наблюдателя наших размеров, иногда нам кажется, что есть некоторое движение в одном направлении (прогресс!). А на самом деле в бесконечно большом океане природы наш всплеск полностью компенсируется впадиной в другом месте. Или даже просто незаметно-мизерным понижением общего уровня. И если нам не хватает широты и точности зрения увидеть это - природа нисколько не виновата.
У нее своя логика - принципиально непостижимая нами. Потому что в чайную ложку нельзя втиснуть океан.

С Уважением, Claricce

[Сергей Л]

Walken

С точки зрения библии, разум - это Зло... Древо Знания Добра и Зла - есть ворота к размышлению, мышлению... Сатана был разумен... И дал разум людям...

здесь неверное понимание слова "познать"
муж познал жену
здесь познать означает не умственное восприятие информации о чем-то, а близкий контакт
настолько близкий, что вы уже одно, одна плоть
это входит в тебя и уже вы одно

Walken, ты хотел бы иметь акт подобного познания какого-нибудь маньяка убийцы ?
так, чтобы то, что в нем вошло в тебя и ты стал бы таким же ?

познание зла - зло вошло в человека и как бы растворилось в нем, его уже нельзя ничем отделить
это уже в тебе, вы одно

именно поэтому не было способо просто вылечить людей, нужно было, чтобы они умерли
вот в Иисусе и умирают люди
честно ли, что один Иисус умер за всех
да, честно
ведь, и грех вошел в нас одним человеком

[Сергей Л]

Разум - прекрасная штука. Как хочется быть разумным челом.

[RedWind]

Ответ участнику Rulla

Сейчас существуют не те пауки и скорпионы, что 3 миллиона лет назад, - другие виды. И не те приматы.

Рулла, не нужно придиратся. Само собой, что пауки не те, что былы 360 000 000 миллионов лет назад, и что они развивались- но коренной эволюции у них не произошло, в разумных они не эволюционировали. И та приспосабливаемость, которую они приобрели 360 000 000 лет назад, позволила им прекрастно просуществовать все это время.

[KPbI3]

Пауки живут в своих нишах и в ус не дуют, ибо нет у них уса. А человек вышел из своей ниши и захватил всю землю в рамках практически одного вида.

[Rulla]

Для Claricce.


По-моему, бесспорно.

На сколько спорно утверждение о большей гармоничности животных зависит от того, как мы определяем понятие «гармонии».

Разум качественно отличает нас от животных.

Скорее, только количественно.

Приобретя его, мы многое потеряли и замена кажется мне неравноценной.

А меня устраивает.

Человек гордится тем, что умеет создавать орудия труда, преобразует под свои желания природу и - в последнее время - самого себя. На самом деле - это гордость калеки своими костылями.

Ага. Пусть устыдится кролик роющий нору. А бобры пусть вовсе повесятся, ибо их материальная культура, - суть костыли и не сила их, а слабость

Любое живое существо встраивается в существующий мир природы, не ломая и не уродуя его.

Это шутка? Всякий вид изменяет окружающую среду, ибо остальные виды вынуждены приспосабливаться к нему. То, что вы называете «гармонией» - перманентная гонка на выживание. Единственное, что привнес человек, это темпы. Действительно, изменяться достаточно быстро могут только насекомые и простейшие.

Самый зримый пример, минимальное требование выживания - камуфляжная окраска, необходимая как леопарду так и антилопе. А человек ее обделен - ни пятнистой шкуры, да и сама-то шкура уже не имеет теплой шерсти.

Кларичче, слово «потоотделение» вам что-нибудь говорит?

За время счастливого упоения своей властью человек вырубил 70% всех лесов, Красная книга толстеет день ото дня.

Не все так мрачно. Видите ли, в развитых странах экологическая ситуация теперь стала улучшаться. В частности, растет площадь лесов. Все решает рынок, если живое дерево стоит дороже древесины, - тут уж хоть разорвись, - все покроется лесом.

Наше поведение сильно напоминает вирус, который подстраивает геном своего хозяина для выработки белков, нужных вирусу. А потом оба погибнут, если не найдется очередной подходящий "домик".

Вообще-то, оба погибнут в любом случае Но это не вполне точная аналогия. Видите ли, конечно, крупные позвоночные не могут эволюционировать сами достаточно быстро, чтобы успеть за человеком, но человек может им помочь. Многие виды вступили в симбиоз с человеком, - овцы, там, собаки, волнистые попугайчики. Они только выигрывают.

Прежде всего природа не погибнет - погибнет только человек, даже если и захочет захватить с собой в небытие всю биосферу. На природу - силенок не хватит.

Человек погибнет в любом случае. Это дело независимое. Ни от чего. Даже если ни что иное не возьмет, остается тепловая смерть вселенной. Жизнь, - это движение. Вид приспосабливается, потом приспосабливается снова, потому, что приспособившись изменил условия, в которых существует. Любой вид. Человек просто делает это очень быстро, но суть не в этом, а в том, что остановиться нельзя. В любом случае нельзя, со скоростью здесь связи нет.

Венец природы - вообще спорное понятие. Вы предполагаете, что эволюционное развитие - прогресс? откуда такая уверенность?

Это интересный вопрос. Обычно отвечают, что мерилом прогресса является совершенствование нервной системы.

А мы собаку называем высшим существом.

Собака и есть высшее существо. А человек свинья.

Если прогресс эволюции живых существ есть, то до каких пор он развивается? уходит в бесконечность?

Вообще-то, биологическая эволюция, как бы уже исчерпала себя. По крайней мере, если ориентироваться на нервную систему.

Такого не может быть, потому что материальный мир неживой природы или не развивается или изменяется с гораздо меньшей скоростью. Из за разницы скоростей развития эволюция живых существ когда-нибудь неизбежно упрется в барьер невосполнимой нехватки ресурсов (не могу предсказать, что это будет - недостаток воды, земли, воздуха, планет или сьедобных галактик поблизости...)

А это каким боком к прогрессу?

А человек, упорно невписывающийся в границы существующего мира и транжирящий доступные богатства природы, этот процесс бега к финишу ускоряет с убийственной скоростью.

Есть интересная фишка: одной из причин упадка Рима было то, что у римлян кончилось железо. Они пользовались только сыродутными печами и расплавить могли лишь ничтожную долю всех доступных им руд. Богатства природы, - это то, что мы можем взять.

Значит бесконечно эволюция развиваться не может.

Ни что не может продолжаться бесконечно. Рано-поздно, происходит качественный переход. Что-то вроде того, что биологическая эволюция переходит в техническую.

У нее своя логика - принципиально непостижимая нами. Потому что в чайную ложку нельзя втиснуть океан.

Ну, это в чайную ложку А так, - океан имеет конечный объем. Я имею в виду, что логика природы вполне понятна. Ни чего сложного в ней нет. Дело скорее не в логике, а в представлениях о справедливости, которые тоже просты, понятны, но не соответствуют нашим.

[Роза]

Прекрасная тема, спасибо, Редуинд.
Каждый из присутствующих понимает "разум" по своему. Либо это цивилизация, либо способность различать добро и зло, либо это способность творить. Что такое разум для каждого из присутствующих?

Животные тоже различают добро и зло. Все действия по отношению к ним, которые приносят им вред, они квалифицируют как зло и реагируют на зло адекватно. Кто хочет убедиться - рискните забрать ребенка у медведицы и убить на ее глазах. А теперь рискните забрать ребенка у человеческой матери. И та и другая - порвут. Это закон жизни, это норма для природы. Кто разумнее? Это не разум, это инстинкт.
Вопрос - угнетается ли личность, разумная личность, когда риходит любовь. Да, угнетается. но только в том случае, когда обе стороны не уважают личность друг в друге.

Адам и Ева не приобрели разум. они познали добро и зло. При этом, никто не угнетал их свободные личности, не огораживал дерево и т.д. Было сказано - не ешьте, вы еще маленькие. Разумный человек не будет дразнить тигра. Они приобрели условности, они отошли от Природы с ее разумностью, ее вечностью, ее мудростью. Они приобрели цивилизацию.


Теперь, цивилизация. Проклятье ли это? Не знаю. Это вечная жажда. И тихая деградация. Сизифов труд.

Есть хороший фантастический рассказ о тм, что люди так развивались, что их стали контролировать машины. Люди превратились в идиотов и танцевали на площади. Цивилизация убивает разум - чем мы перенимаемся? Новостями, фильмами, сериалами, рекламой, литературой за 5 копеек. Все это наносное и в принципе ненужное. Кучу всего делают машины, люди едят гадость морально и физически. Это разумно? Человек потребляет то, что он сумел сотворить, но это очень не всегда полезно.

Например, вот не понимаю я, почему люди трескают вермишель когда есть столько круп, причем они дешевые и полезные?

[Rulla]

RedWind

Само собой, что пауки не те, что былы 360 000 000 миллионов лет назад, и что они развивались- но коренной эволюции у них не произошло, в разумных они не эволюционировали.

Пауки в разумных не эволюционировали, а ланцетники - эволюционировали. Какие у вас претензии к ланцетникам?

И та приспосабливаемость, которую они приобрели 360 000 000 лет назад, позволила им прекрастно просуществовать все это время.

Какая приспосабливаемость?

[Rulla]

Роза

Цивилизация убивает разум - чем мы перенимаемся?

Роза, если бы я не встал твердо на путь исправления, то прокомментировал бы фразой:

"По себе не судите".

А так рпросто спрошу: где вы видели разум в вигвамах?

[RedWind]

Rulla

Первоначальный вопрос темы был не о том, кто как приспособился, и когда как развивался, а то том, является ли разум наилучшим и необходимиым способом вживания. Вы , как всегда стараетесь устроить очередную препарацию выхваченным из контекста фразам. Все закончится банальным флеймом.

[RedWind]

Ответ участнику Rulla

Не все так мрачно. Видите ли, в развитых странах экологическая ситуация теперь стала улучшаться. В частности, растет площадь лесов. Все решает рынок, если живое дерево стоит дороже древесины, - тут уж хоть разорвись, - все покроется лесом.

Сколько-ж тех развитых стран? И за чей-же и какой-же счет они по вашему они развиваются у увеличивают свои лесонасаждения?

[KPbI3]

Странный вопрос насчет разума сам по себе. Нас нет без разума, вне разума мы не существуем. Так что для нас он просто данность. Для окружающей среды он может быть м проклятьем и благом (но опять с нашей точки зрения). Для Земли наш разум безразличен. Для большинства животных наш разум опасен, но не джумаю, что они это осознают.

[Rulla]

RedWind

Сколько-ж тех развитых стран?

Уровень производства растет во всех странах. А перелом в экологии соответсвует просто определенному размеру производства на душу населения.

И за чей-же и какой-же счет они по вашему они развиваются у увеличивают свои лесонасаждения?

Не поверишь: за свой собственный счет. И еще другим в долг дают.

является ли разум наилучшим и необходимиым способом вживания.

Для человека - очевидно да. В целом для всего разнообразия форм жизни, - нет. Иначе все живое эволюционировало бы в одном направлении. Зачем деревьям разум?