-
-
[quote=scb;972918]Вопрос: Если бы ваш маленкий ребенок попал в госпиталь и врач сказал что возможность этому ребенку иметь ЖИЗНЬ только через операцию. Успех каторой не более 25%. - Ваш ответ?
Ответ: зачем такие крайности.
Комментарий
-
Вы правы... Ведь есть же периоды жизни "до" "уверования" и "после".Сообщение от Игорян
Я раньше боялась об этом писать а вдруг кто-то, прочтя, станет верующим, похожим на других, да и на меня саму?
Конечно, и сейчас этого боюсь, поэтому и держу постоянно подпись об авторитетах (в старом, конечно, смысле
).
Мне не нравится мотив отказа от размышлений на эту тему "это тайна, это личное" (ко всем участникам этой темы: ничего личного!). Очень легко от такого отказа сделать следующий шаг "Вам этого не понять", а затем следующий - к образованию очередного, хоть небольшого (для больших места уже заняты), тайного общества, оплота любого рода фашизма.
Поэтому начнем препарирование... Хотя, нет, лучше высвечивание.
Начну, пожалуй, с того, что с самого раннего детства больше всего боялась потерять близких. Сижу, реву, мама с папой спрашивают: "Что случилось?", - а я говорю: "Я не хочу, чтобы вы умирали!" О том, что умру я сама, мне как-то в голову не приходило. Однажды в детском садике кто-то мне доверительно сказал, что, если я увижу, как кладут гроб в могилу, то потом вырасту на краю этой могилки ромашкой. Меня эта перспектива, честно говоря, не впечатлила.
Росла я примерной атеисткой, конечно... Хотя, когда уже была студенткой, и один мой друг привел однажды слова поэта "Я согласен жить вечно", это мне понравилось, и я подумала: а почему бы и нет?
А за несколько лет до этого, в конце средних классов, представляете себе, мне образ Ленина показался настолько совершенным, что я подумала наверное, такие люди не должны умирать. Значит, когда-нибудь он обязательно воскресенет! Нет, до того, чтобы тщательно изучать жизнь и труды Ленина, я была далека. Мое отношение к нему было чисто эмоциональным, попадшим под влияние... агитации, что ли...
Еще, тоже в школе, услышав о том, что есть люди-телепаты, я размышляла о том, что, возможно, кто-то подслушивает мои мысли и иногда баловалась тем, что представляла себе: как это они сейчас слышат меня. О том, что вероятность того, что телепат находится рядом, ничтожна, я, конечно, не думала, но это и не важно. Как бы то ни было, но это был мой первый опыт как бы "мысленного разговора". Впрочем, именно заговаривать с ними я не решалась не была уверена, что меня действительно кто-то слышит.
И вот закончена школа, и я одна в чужом месте, без родителей, которых очень любила. Ни с кем познакомиться еще не успела. Мне было плохо. И тогда мое воображение интересно спасло меня. В детстве мы с подругами иногда размышляли есть Бог, нет его? Кто-то сказал, что он живет на облаке. И вот теперь я вспомнила эти наши детские разговоры и придумала себе бога. Я прекрасно понимала, что его нет, что это сказка. Но так было легче. Я с ним разговаривала, делилась, даже советовалась (иногда так советуются с ушедшими близкими). Я его себе "нарисовала" сидящим на облаке молодым белокурым юношей. Молодым, но очень мудрым, понимающим и добрым. И в то же время веселым. Сейчас смеюсь над собой: Пигмалион в юбке... Впрочем, сравнение неудачное: я не была в него влюблена .
Когда появились новые друзья, образ "бога на облаке", конечно, постепенно стерся.
У меня была подруга мы учились с ней в одной группе. Однажды я зашла к ней в комнату, но она уходила куда-то. Я спросила, куда она замялась. Там люди... собираются... У меня, как всегда, была куча свободного времени, и я решила поехать с ней. Велико же было мое удивление, когда я вошла в зал. Конечно, там было больше места, чем я думала, и красивее, чем я предполагала. Но не это главное. А главное это то, что около года назад мне снился сон, где я с ней нахожусь в похожем зале. Мне это показалось интересным.
В общем, я стала туда ходить. Меня покорила тогда одна женщина, когда дала мне, совершенно незнакомому человеку, почитать свую книгу Нового завета. Сейчас уже не помню прочитала я ее тогда или нет. ...Да, это было в 1989-м, Библий тогда в свободной продаже еще не было. Проповедей пасторов я, откровенно говоря, не понимала. Ни о какой вере не могло быть и речи, но мне там нравилось.
А однажды я вдруг поняла, что они действительно верующие. Что не притворяются. Сама же поверить я не могла. А вдруг Бога нет?
И я стала хотеть верить в Бога. Вот как все произошло. Сижу на проповеди (я уже стала что-то понимать), хочу верить не могу, боюсь. И тогда я сказала: Бог, если ты есть, я в тебя поверю. И все, успокоилась.
И вот, лежу на кровати в своей комнате в общежитии, в полудреме. И вижу как бы сквозь сон, как спускается сверху винтовая лестница, вокруг все голубое, а на нижней ступени стоит кто-то в длинной голубой одежде, только лица не видно. Я ему говорю: Ты кто? Он молчит. Тогда я подумала, что, наверное, это Бог. Я стала с ним о чем-то разговаривать, задавать какие-то вопросы (мне это очень понравилось). К сожалению, не помню, какие. Помню только два. Сколько богов ты один на всех или у каждого свой (я тогда вспомнила "своего" на облаке)? И я увидела такую картинку: полусфера, на ней в центре стоит Бог, а внизу, по краям сферы рядом друг с другом стоит много таких же, как он. Т.е. он, только много. И второй вопрос, который я запомнила есть ли у нас ангелы-хранители. Он мне сказал: оглянись. Я оглянулась, и оказалось, что я лежу как бы ни на чем (прям как Гала у Дали), а сзади меня очень похожий лицом на меня, только очень-очень красивый, совершенный красотой, и в белом.
И вдруг тот, кто на лестнице, стал подниматься. Точнее, лестница сама стала подниматься. Я ему говорю: не уходи, мне хорошо с тобой! А он говорит: пойдем за (или "со"? не помню) мной. А во мне стали лихорадочно проноситься образы того, что я должна оставить. Мне этого не хотелось, и в то же время не хотелось, чтобы уходило это мое видение. Я говорю: а как же ... А он снова: пойдем за мной. Он ушел, а я осталась. Что это было самовнушение или правда, я не знаю до сих пор. Меня смущает только один момент. Я уже говорила, что не помню тех вопросов, которые задавала. Но хорошо помню, что задала какой-то вопрос, ответ на который не могла придумать сама, но ответ того, кто был на лестнице, полностью совпадал с тем, что было написано в Библии, хотя Библию, по крайней мере ВЗ, я еще не читала.
Вот такие вот дела.
В общем, это видение меня озадачило. Неужели тот самый, которого, я думала, что придумала добрый, мудрый, веселый, - на самом деле существует? Кажется, потихоньку я становилась верующей.
Дальше больше. Я была просто счастлива. Всегда была веселой, все обиды как рукой сняло.
Через некоторое время мне досталась Библия за 25р. Моя подруга похлопотала. Я начала читать ее как простую литературу, как книгу. Верить или не верить тому, что написано в ней кажется, я об этом пока не думала. Но помню, что читала все же с волнением и прилежно. Это был единственный раз, когда я от корки до корки, просто так, без исследования, прочитала Библию. Что удивляло мою подругу, с которой я жила я могла читать ее даже при громкой музыке, совершенно не обращая внимание на шум. Хотя в другое время меня он сильно раздражал во время чтения.
К большому сожалению, конкретно тот момент, когда я полностью осознала себя верующей, я не помню. Были еще кое-какие события... Я долго жалела, что не пошла тогда за Тем, на лестнице.
Потом начались поиски "той самой" церкви, но это уже другая история.
Итак, что мы видим? Желание, чтобы все жили вечно и в мире, было всегда. Но бога, которого я видела на иконах, я очень боялась... и то, что его нет, меня не беспокоило. Просто где-то в подсознанке я надеялась, что есть какие-то нераскрытые законы природы, которые позволят сбыться моим мечтам. Что произошло, если бы уже в детстве позволила себе представить альтернативу традиционному богу не знаю. Может быть, верующей стала бы уже тогда.
Второе я сама захотела поверить. Не "оно само пришло", а это был мой шаг, мое решение. (Внимание, ко всем верующим: не дай Бог вы осудите неверующих за то, что они выбрали! Уж лучше бы вам не становиться верующими.)
Вот, собственно, и вся история моего "уверования". Может быть, что-то упустила, конечно... Но в целом все постаралась передать верно.
Последний раз редактировалось Татьяна Б; 06 September 2007, 02:09 PM.Комментарий
-
Татьяна_Р
Спасибо за такой подробный рассказ!
А вот интересно: если бы у Вас тогда в детстве или в студенческие годы была уверенность, что все-все-все люди, когда-либо жившие за историю человечества, обязательно будут возвращены к жизни нашими далекими потомками (при помощи достижений научно-технического прогресса, хотя сейчас это кажется 100% фантастикой) и получат возможность жить вечно молодыми и абсолютно здоровыми на каких-то планетах нашей Вселенной тогда Вы, возможно, жили бы без веры в Бога?Начну, пожалуй, с того, что с самого раннего детства больше всего боялась потерять близких. Сижу, реву, мама с папой спрашивают: "Что случилось?", - а я говорю: "Я не хочу, чтобы вы умирали!" О том, что умру я сама, мне как-то в голову не приходило. Однажды в детском садике кто-то мне доверительно сказал, что, если я увижу, как кладут гроб в могилу, то потом вырасту на краю этой могилки ромашкой. Меня эта перспектива, честно говоря, не впечатлила.
Хотя, когда уже была студенткой, и один мой друг привел однажды слова поэта "Я согласен жить вечно", это мне понравилось, и я подумала: а почему бы и нет?
Итак, что мы видим? Желание, чтобы все жили вечно и в мире, было всегда.
Просто где-то в подсознанке я надеялась, что есть какие-то нераскрытые законы природы, которые позволят сбыться моим мечтам.
Или вера в Бога у Вас всё равно возникла бы?
Как Вам кажется?Комментарий
-
Комментарий
-
-
Знаете, если коротко если Бог есть, я бы об этом рано или поздно все равно узналаСообщение от Игорян.
Но, мне кажется, такой ответ лишь половина (не по объему, конечно)) ответа. Так что анализировать, так анализировать до конца.
Еще до недавнего времени мне было бы более сложно ответить на этот вопрос. Но с некоторых пор он стал возникать, хотя специально ответа на него я не искала. Теперь поискала... вот, выкладываю.
Наверное, эмоциональной потребности, исходящей от меня самой, в этом у меня не возникло бы. Я только что прочитала "Туманность Андромеды" (брала для дочери, правда, но увлеклась сама ). Мне очень понравилась та теплота отношений, которую удалось передать Ефремову. Я не совсем сторонник того общества, но согласна с тем, что мир, в общем, не нуждается во "всеобщем Отце". Иначе кроме сильной привязанностей людей друг ко другу существовала бы не менее сильная привязанность к Богу. Которому, кстати, совсем не обязательно было бы быть невидимым и... как бы это... недоказанным. Моя дочка тоже мне говорит, что ей и так хорошо, да и я сама вспоминаю себя - я всегда нуждалась не в Боге, не в вере в него, а в тех, кого любила, в обычных земных людях. Что доказывается тем, например, что, когда меня нашли мои новые друзья, совершенно исчез тот образ, который я себе придумала.
Поэтому, кажется, остается убеждаться или разубеждаться в том, что Он есть, чисто эмпирическим путем. Теорию эволюции я очень и очень не люблю с ее ужасным естественным отбором, неизбежной энтропией и обязательным развитием общества и отдельного человека от низших форм к высшим. (Позвольте, сделаю небольшое отступление: есть верующие-эволюционисты. Но, если коротко, и, на мой взгляд, это нелогичная позиция: смысл "творить" миллиарды лет, да еще и таким странным путем?) Я глубоко не вникала в доказательную базу антикреационистов, но, кажется, и тут все не в пользу творения... Хотя это отдельный разговор.
Так что в случае исполнения моего желания (все живы и здоровы) с моей стороны не остается ни единой причины испытывать нужду в Боге. Ни в природе, ни, как говорится, в душе.
А вообще-то Вы подняли шикарный вопрос. Ведь развернутый ответ на него в конце-концов вышибет всю базу многих верующих, которые говорят, что они нуждаются в Боге.
Что же остается? Я могу, в общем-то, приложить усилия и отбросить весь свой эмоциональный опыт уверования. Ведь он мог быть следствием некоей новизны, чего-то доселе неизвестного после встречи с совершенно новым для меня обществом. Даже сон он вполне мог оказаться совпадением.
Но сложнее будет с дальнейшим опытом, уже совсем никак не зависящим от церкви... Однако, если уж отбрасывать первый опыт, то логично будет так же поступить и с остальными. Проблема в том, что этот самый "эмоциональный опыт" продолжается до сих пор и, что самое интересное, с неослабевающей силой. Т.е. для того, чтобы мне не быть уверенной в существовании Творца, мне придется постоянно бороться с той уверенностью в том, что он есть, которая, как появилась однажды, так и "сидит". Кроме того, не смогу я отбросить и отвеченные молитвы. ...Очень переживаю за объем получившегося поста... Если будет желание у Вас или кого-то из форумчан напишу об этом (о молитвах) отдельно.
А теперь попытаюсь проанализировать причины моей уверенности в существовании Творца.
Их несколько, и мне трудно выстроить в порядке значимости. Поэтому начну с той, что первая пришла в голову, хорошо?
До этого я говорила о нужде человека в Боге. Но, поскольку мы говорим о связи "человек-Бог", то можно предположить о существовании нужды и с другой стороны Бога в человеке. Он, изначально сделав жизнь человека максимально комфортной, сделал и так, что человек совершенно, никоим образом, не испытывает физической и психологической зависимости от Творца. И это факт. Почему он так сделал? Тут я только предполагаю может быть, для того, чтобы не навязывать себя людям... Однако это не устраняет его сильной нужды в нас, поэтому тихо, но, все-таки, он напоминает о том, что он есть. Не с громом и молниями, а лично тому, кто сам бы этого хотел. Мой случай одно из таких напоминаний.
Вторая причина это моя нелюбовь к теории эволюции. Эта нелюбовь возникла не так давно, но, как ни крути, она является единственной на сей момент значимой альтернативой теории творения, поэтому, в результате моего отказа от креационизма мой челн обязан будет прибиться к этой альтернативе. Которая, на мой взгляд, все же не безупречна.
Третья причина тот Бог, которому я доверяю, очень добр. Не мягкотел, а именно добр. И, как бы, нет смысла отказываться от такого Бога. Конечно, я понимаю, что это причина условная. Потому что если его нет, то смысла в его доброте нет и моя причина только психологическая, а я себя лишь обманываю. Поэтому воспринимайте ее приведение мной как теодицейное.
И, наконец, четвертая причина это история о Христе, включая Откровение и пророчества ВЗ.
В довершение скажу, что, если этот пост и получился чем-то вроде рекламы, то всему виной мое обычное человеческое желание найти единомышленников, не более того. Поэтому очень прошу всех оставаться при том мнении, которое каждый сам для себя выбирает.
Кстати, к фантастичности возвращения к жизни уже умерших. Кто знает, может, действительно мысли и чувства материальны? Я не уверена, не знаю. Но вдруг оказалось бы, что это так? Таким образом, где-то, в каком-нибудь измерении, они могут храниться. Останется только каким-то образом "запустить" их. Вот. А новые "старые" тела думаю, при таком уровне это не было бы проблемой.
Комментарий
-
Следует, следует. И буду высказывать. Богохульник это вовсе не тот, кто говорит о Боге плохие слова и уже тем более не тот, кто утверждает, что Его нет. А если бы Бог за это судил, то нам, людям, необходимо было бы взять Его на воспитание. ... Даже нет, не совсем так. Если есть Бог, который за это судит, то честным людям необходимо взять его на воспитание, а всех богохульников - поставить в угол.
Последний раз редактировалось Татьяна Б; 07 September 2007, 06:31 AM.Комментарий
-
Татьяна_Р
Мне тоже так кажется.Так что в случае исполнения моего желания (все живы и здоровы) с моей стороны не остается ни единой причины испытывать нужду в Боге. Ни в природе, ни, как говорится, в душе.
Да, человек хочет вечности для других и для себя На мой взгляд, вера современных людей в Бога (подчеркиваю: речь не о тех, кто думал, что молнии боги метают и т.д.) коренится в основном в этом желании вечности. "Бессмертная душа" и "Бог" - это в первую очередь концепты, которые призваны удовлетворить данное желание.А вообще-то Вы подняли шикарный вопрос. Ведь развернутый ответ на него в конце-концов вышибет всю базу многих верующих, которые говорят, что они нуждаются в Боге.
Вообще идеи о том, что все люди будут возвращены к жизни потомками при помощи технологий будущего, были высказаны еще в 19 веке. В этом суть т.наз. "Философии общего дела" Н.Ф.Федорова. Он, правда, был верующим и - более того - христианином, поэтому в его философии получается, что это как бы Бог руками людей (ученых) устроит всеобщее воскресение во плоти: путем "собирания по атомам" (выражение Федорова) всех когда-либо живших людей Если Бога и ссылки на Библию оттуда убрать, то мне лично это учение очень даже нравится.Кстати, к фантастичности возвращения к жизни уже умерших. Кто знает, может, действительно мысли и чувства материальны? Я не уверена, не знаю. Но вдруг оказалось бы, что это так? Таким образом, где-то, в каком-нибудь измерении, они могут храниться. Останется только каким-то образом "запустить" их. Вот. А новые "старые" тела думаю, при таком уровне это не было бы проблемой.
Было бы очень интересно послушать!Кроме того, не смогу я отбросить и отвеченные молитвы. ...Очень переживаю за объем получившегося поста... Если будет желание у Вас или кого-то из форумчан напишу об этом (о молитвах) отдельно.
Я даже как-то специальную тему открывал:
Наверное, там удобнее будет об этом говорить? Есть возможность сравнить с тем, что другие верующие уже рассказали И кое-какие соображения уже были высказаны неверующими Но можно и в этой нашей теме. Ведь если человек уверен, что получает ответы на молитвы, - это тоже мощная причина верить в Бога.
Комментарий
-
Хоть сто раз скажи халва, а во рту все равно слаще не станет (Ходжа Насреддин).
Два раза повторили одно и то же слово: Вы наверное гипнопроектором пользуетесь? Интересно, это всегда или только, когда в раж входите?
Здесь Вы заведомо неправы, т.е., говоря простым языком, лжете. Интересно, зачем это Вам? Всмысле, ставить с ног на голову общеизвестное?
Здесь Вы слегка правы, но... только относительно тех, кто еще ничего о Боге не слыхивал. Всеравно, как-то это даже странно в Вашем исполнении...
К Вашему сведению, судимы будете в т.ч. и за этот Ваш пост.
Те, кто для своих беззаконий прикрываются мнимым неверием, всеравно никуда не спрячутся. Так что, ждите и дождетесь...
У Вас есть соответствующее педобразование?
Какую дичь, простите, Вы здесь подаете...
Как у Вас все запущено... Я даже не знаю стоит ли, как говорят в Одессе, с Вами иметь дело дальше.
Эх, женщина, наша мать, сестра и жена...
Не в обиду остальным будет сказано, но ребро, оно и в Африке ребро.Комментарий
-
Если бы они так сделали, Вы бы решили, что это бесы, и принялись бы прогонять их молитвами.
Разве гуманно устраивать для Вас такой стресс?
Кроме того, кто-то из фантастов умную мысль высказал насчет того, что если пришельцы из будущего раздавят тут по неосторожности бабочку
Поэтому всё не так. Когда Вы будете умирать, невидимые супер-пупер нано-приборы, присланные из будущего, обследуют Ваше тело и мозг и полученную информацию передадут туда в будущее. Там, на основе этой информации, специальная машина соберет Вас "по атомам", по ходу дела омолодив, избавив от всяких там шрамов (если есть), хронических болезней и придав организму свойство не стареть больше. Сознание и память к Вам, естественно, тут же вернутся - ведь там будет точная копия Вашего мозга... То же самое наши умные потомки уже проделали с первобытными людьми, современниками Иисуса (с самим Иисусом в том числе), с недавно умершими людьми...
Истинно, истинно говорю Вам: всё так и есть на самом деле.
(Кстати, можете доказать обратное?)
Комментарий
-
КэндАльф
Так... Придется поставить Вас в угол
.
Но сначала отвечу на Ваши вопросы и недоумения, хорошо?
Итак. Гипнопроектором не пользуюсь. Почему опровергаю общеизвестное... Как-то не задумывалась. Может быть, потому что считаю, что общеизвестное не всегда соответствует действительности. Не считаю, что для того, чтобы просто указать кому бы то ни было на то, что запрет на свободу совести это нехорошо и людям, и, соответственно, тому, в образ которого они хотят преобразиться, нужно иметь специальное образование.
Вот, кажется, все. А теперь, пожалуйста, посмотрите внимательно на Ваш пост. Исходя из того, что в виртуале гораздо легче соответствовать своим представлениям об идеале, могу ли я предположить, что в этом посте Вы к нему приблизились? Т.е. Вы действительно считаете, что попадете в рай?
Ладно, шутки в сторону...
Знаете, дорогой брат, мне, к сожалению, понятна психология людей, которые, обвиняя других, не замечают, не видят себя со стороны. Вот Вы, будучи уверены, что я говорю неправду, решили не опровергнуть меня твердыми аргументами, против которых я ничего не смогла бы возразить, а вылили на мою бедную голову ушат нехорошо пахнущей жидкости. И что же в результате получилось? Все осталось как есть, а мне лишь прибавился заряд сарказма, который, к тому же, приходится и обуздывать вместо того, чтобы задуматься над поставленными Вами серьезными вопросами. Может быть, Вы боитесь, что я стану соблазном? Но не послужил ли большим соблазном этот Ваш пост, да и не только Ваш, но многие и многие (аййй, я... правда, я... не пользуюсь гипнопроектором!!!) подобные посты? Ну неужели Вы считаете, что в рай попадут только те, для кого хорошим тоном считается ненависть к неверующим (справедливости ради скажу: Вы совсем неправильно определили мотив неверия неверующих)?.. Да пусть даже и к беззаконникам? Вот, Ваше выражение: "ждите и дождетесь", разве много в нем любви?
Знаете, что, КендАльф... Я тоже хочу в рай так же, как и Вы. Только рай раем для меня будет только в том случае, если там будете и Вы, и я.
Комментарий
Твитнуть
Комментарий