У КОГО Христос искупил человеческий род?

[umka]

[QUOTE]

Тогда логичнее было прикончить не Христа, а Сэйтана, и пусть бы от греха спасались верующие в его искупительную смерть.Кстати, Моисей именно это и проделал в пустыне. Медного змия не забыли?

Всё неплохо только непойдёт.
Обьясняю.сатана умрёт за грехи и человек умрёт за грехи.
А почему они должны вобще умерать за беззакония.А потому что так говорит ЗАКОН.

Так вот Христос как Законодатель и договорился с Законом (смерьтью Своею(а имено Законодателя)) по поваду искупления грехов.

Но так как грехи не изчезают просто то они (исповеданые и потому прощёные беззакония) возлога ются на отца беззаконий.

Так что все тут логично.


.

[janika]

[quote=umka;861462]

А почему бы и нет!

Каму ему? Если он сам можит их нарушать!Так вы утверждаете.
Потому что говорите что закон отменём или изменён.Разве вы не сидетельствуете о том что Законодатель нарушает, изменяет(измена).

То кто требует наказания?
Закон!
А общество без закона ничего требывать не можит.И Бог тоже.
И в угоду Закону приносится жертва( тоесть наказание).
Книга Исаия > Глава 42 > Стих 21:
Господу угодно было, ради правды Своей, возвеличить и прославить закон.

Потому что неизменость и неприклонасть Закона (это характеризует также и Самого Бога)и заставила смертью Законодатели расщитаться с законом за его нарушение человеком.И потому ни совершеный человек ни ангел ни другой какойнибудь небожитель не мог умереть за человека а только Законодатель.

Umka, Вы поняли, что Вы сами своими же утверждениями себе перечите. Если государство нарушает закон, то оно и должно ответить по закону. Если граждане нарушают, то отвечают они.
Итак, перед законом провинился не Бог, а человечество. Оно должно рассчитаться с законом, чем закон и прославится. А поскольку источником закона является Бог, то человеки расчитываются с Ним, как с законодателем.

Иной раз подходят к человеку и говорят "ты поступил не по закону",а он отвечает"я сам себе закон"

Поэтому, если преступает свой закон, то и расчитывается сам с собой.

Книга К Римлянам > Глава 2 > Стих 13:
(потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,

Книга К Римлянам > Глава 2 > Стих 23:
Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?

Преступлением ЗАКОНА бесчестится Бог.

Т.е. законом регулируются отношения с Создателем!

Стих 31:
Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.

А я где-то возражаю против законов? Совершенно согласна - они для меня. А сосны Вам во сне привиделись, наверное, и Вы, по доброте душевной, заблудших язычников высвобождали из их страшного капкана.

[janika]

Джаника...это написано одним человеком в одном и том же посте...снова изощренная игра контекстов и подтекстов? К чему было предыдущее многостраничное слово-и-цитато-извержение о козлах и тельцах? Вопрос ведь так и остался навязчиво-риторическим: кому Бог и Иисус заплатили ( как Вы пишете) за подаренное человеку избавление?

Никакой игры контекстов и поддтекстов.
Цитата участника джаника:
Так ведь и я Вам говорю, что ни Иисус, ни его Отец ничего не должны. И нигде противоположного не заявляю.
Они подарили человечеству избавление, заплатив за их долги.

Цитата:
Раз человечество должно Богу, то как выкуп платиться Дьяволу? За что?
Только Иисус не Бог, как Вы уже раньше заметили.

Тут же ясно сказано, что люди должны Богу, но, поскольку у них нечем платить, то Бог сам возмещает их долги, покрывая их перед собой из своего кармана.

А за козлов и тельцов не переживайте они своё дело сделали.

[umka]

Umka, Вы поняли, что Вы сами своими же утверждениями себе перечите. Если государство нарушает закон, то оно и должно ответить по закону. Если граждане нарушают, то отвечают они.

Этот пример был приведён нетолько для чтения но и для того чтоб о нём поразмыслить и прити к тому что Бог не нарушал и не изменял закона потому то Он и без грешен.

я ведь написал в конце( для онализа).Если всё нужно пережувать, то нет проблем.

Итак, перед законом провинился не Бог, а человечество. Оно должно рассчитаться с законом, чем закон и прославится.

Закон прославился рекетом?????

А поскольку источником закона является Бог, то человеки расчитываются с Ним, как с законодателем.

С крышей закона????

А судья чей слуга?А.

Поэтому, если преступает свой закон, то и расчитывается сам с собой.

так что он просто не можит Себе Сам простить.Близкие отношения как ни как.

Т.е. законом регулируются отношения с Создателем!

Законами регулируется всё!

А я где-то возражаю против законов?Совершенно согласна - они для меня.

я щас посматрю как вы согласны.
А вы что не против субботы, свинины,гигиены,........? А!
И соблюдения этого всего так как Бог сказал, а не как вам вздумается.

А сосны Вам во сне привиделись, наверное, и Вы, по доброте душевной, заблудших язычников высвобождали из их страшного капкана.

Ну я же сказал, щас посмотрим.
Можит вы не среди этих двух сосен, так нашли себе две другие, а можит и болие .

[janika]

Вам осталось только уточнить кому была жертва и кому был выкуп!

Богу принесена жертвы, она и явилась выкупом для человеков. Как Вы пожертвовали автомобилем, чтобы заплатить за долги сына.

То есть следите за мыслью Иисус являяь богом принес самого себя в жертву самому же себе, так? На могущее вознинкуть замечание от том, что "не самому себе а богу Отцу", не забываем евангельское "Я и Отец - одно"!

Нечего следить. Эта цепочка мыслей - ваше изобретение.

И вы так и не обьяснили зачем богу вообще нужен выкуп, вот уж кому он точно не нужен, так это богу, тем более еще и от самого себя! Ну подумайте немного, абсурд же получается!

Нужен, Tessaract. Это не абсурд. Это называется правовое урегулирование. Богу нужны были законные основания, опираясь на которые он простил людей. Ведь по закону "возмездие за грех - смерть". Что является основой избавления от власти сего закона?

Как это дьяволу никто ничего не должен? Люди как раз должны! Свои души! Или вы с этим не согластны?

Не согласна. Властелином вселенной является Бог. Всё, что в ней есть по праву принадлежит ему. Если Дьявол посягает на Его имущество, то делает это не по праву, а вероломно.

Если согластны подумайте далее над тем, у кого же тогда надо эти души выкупать! То-то же! А то по-вашему получается что у бога надо выкупать и что бог а не дьявол виновен в грехе людей!

Так что ничего у Сатаны не надо выкупать, а лишь забрать нагло присвоеное.

Очень даже надо, иначе необходимость божьего суда отпадает! Смысл суда взыскать с подсудимого!

Божье возмездие ожидает тех, кто отрекается от искупления. Иисус сказал:
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. (Иоанна 3:16)
Т. е., только верующий в искупление освобождён от суда. Прочие не воспользовались предоставленной возможностью.

О жертве Иисуса здесь ни слова! Христиане могут сказать что здесь описан праобраз будующей жертвы Христа, но раз этого напрямую не сказанно значит не факт!

Видимо, Давид не понимал перед кем "мать его родила во грехах" и кому он должен платить?

Не в "Святое Святых небесного храма Бога" а просто в некое святилище, в какое именно здесь не указано!

Павел в Евреям 9 главе проводит параллель с событиями, происходившими в День Искупления в иерусалимском храме. Как первосвященник в тот день входил во Святилище Божьего храма, так и Иисус, как Первосвященник в небесном духовном Храме, Бога вошёл со своей кровью во Святилище. Святое Святых и Святилище - это одно и тоже помещение. В противном случае параллель была бы бессмысленной.

А вдруг в святилище дьявола, или вы полагаете что у дьявола не может быть своего святилища? Почему-бы и нет! Поэтому опять же в фразе нет указаний на то, что искупление было приобретено у бога!

Храм в Иерусалиме был дьявольский?Теперь читаем внимательно Евреям 9:24:
Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного устроенное, но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие

Ну принес и дальше что? А что принес? Ни о жертве ни об искуплении опять ни слова!

Исследуем слова.
11. Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,
12. и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.
13. Ибо если кровь тельцов и козлов и пепел телицы, через окропление, освящает оскверненных, дабы чисто было тело,
14. то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!

Итак, точно как в иерусалимском храме, животное приносилось в жертву и именно его кровь служила средством, очищавшим от грехов, так и кровь Христа, цену которой он принёс в небесное святилище, очистила совесть верующих от мёртвых дел.

Фразу можно влегкую истолковать как указание на то, что Иисус просто после смерти вернулся к богу и как говорит НЗ "сел одесную"! Или другое толкование: "принес" просто синоним "доверился" и тогда речь идет о том, что Иисусу была доверна известная вам миссия спасения! Только и всего!

Только Вам тогда придёться объяснить, каким образом это принесение могло очистить совесть людей от мёртвых дел.

Ну и все остальные фразы в том же роде

Tessaract, прочитайте на досуге 9 главу Евреям и попробуйте объяснить содержимое в Вашем духе. И попробуйте в предложенном мной.

Ааааа, вот оно что! Вы не из СИ случаем?
Христианство основано на вере в Христа как в бога, любой кто считает иначе христианином не является! Поэтому считать вас христианином нельзя и выходит ваше мнение не является христианским! Впрочем как и мое тоже!

А откуда Вы для себя берёте определение для христианина? Их уст христиан?

В результате остальные ваши слова впринципе комментировать бессмысленно, поскольку они основаны на изначально не христианском догмате!

Они не на догмате, а на Библии основаны. Если Вас интересуют догматы, то и не комментируйте, то, что я привожу из Библии. На ЭТО я не обижусь.

Вы только не обижайтесь, просто поймите что я, начав высказывать свое мнение под данному вопросу, исходил из догмата о том, что Христос таки бог!

Поэтому жертва Христа никогда не впишется в требования здравого смысла для Вас.

[janika]

Этот пример был приведён нетолько для чтения но и для того чтоб о нём поразмыслить

В Вашем примере при первом же прочтнии в глаза бросается чудовищная ошибка так, что сразу становится ясно чего он стоит.

и прити к тому что Бог не нарушал и не изменял закона потому то Он и без грешен.

Да я и не возражаю против сего вывода. Но вот эту мысль ваша иллюстрация аккуратно обходит.

я ведь написал в конце( для онализа).Если всё нужно пережувать, то нет проблем.

Не стоит пережовывать, чувствуется, как Вы уже нажевались.

Закон прославился рекетом?????

Umka, не сражайтесь с мельницами, это опасно для жизни!

С крышей закона????
А судья чей слуга?А.

Если Бог решил жить по законам - это его личное решение. Не Вы это вменяемте Ему в обязанность и не закон. Он Бог. Потому, закон назван Божьим, а не бог законным.

так что он просто не можит Себе Сам простить.Близкие отношения как ни как.

Он может чертыхаться против собственных законов, без последствий. С Божьими номер не пройдёт.

Законами регулируется всё!

По решению Создателя! А Вы только констатируете о Его решении.

я щас посматрю как вы согласны.

Umka, Вы со своим пристрастным смотрением не боитесь из-за свинины преступить вторую заповедь?

А вы что не против субботы, свинины,гигиены,........? А!
И соблюдения этого всего так как Бог сказал, а не как вам вздумается.

Вот, если Вам в зрелом возрасте вздумается, как в первом классе счётные палочки складывать, то это, конечно, законно и ничего в сём неправильного нет. Только от взрослых людей требуется уже солидное знание законов математики и счёт на палочках сильно попортит Вашу репутацию.
Галатам 3:23-25
23. А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере.
24. Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
25. по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя.

Колоссянам 2:16-19
16.Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу:
17.это есть тень будущего, а тело -- во Христе.
18.Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом
19.и не держась главы, от которой все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим.

Ну я же сказал, щас посмотрим.
Можит вы не среди этих двух сосен, так нашли себе две другие, а можит и болие .

Посмотрели?

[umka]

[QUOTE]

Если Бог решил жить по законам - это его личное решение. Не Вы это вменяемте Ему в обязанность и не закон. Он Бог. Потому, закон назван Божьим, а не бог законным.

как всё запущено

Он может чертыхаться против собственных законов, без последствий. С Божьими номер не пройдёт.

Свами разговор закончин(.)

.Umka, Вы со своим пристрастным смотрением не боитесь из-за свинины преступить вторую заповедь?

Вторую это про то чтоб не говорит Его Имя в суите?

Вот, если Вам в зрелом возрасте вздумается, как в первом классе счётные палочки складывать, то это, конечно, законно и ничего в сём неправильного нет. Только от взрослых людей требуется уже солидное знание законов математики и счёт на палочках сильно попортит Вашу репутацию.

Никак нет,это портит вашу репутацию, потому что на этих палочках я обьясняю вам орифметику (а куда вам до матиматики).

Галатам 3:23-25
23. А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере.
24. Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
25. по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя.

Вы орифметику не выучели куда в математику лезите.

23 Однако прежде чем пришло время для доверия и верности, мы были в заточении у системы, возникшей в результате преврощения Торы в законничество, находясь под стражей, до тех пор пока не откроются доверие и верность.
24 Изходя из этого, Тора исполняла роль опекуна до прихода Мессии,чтобы мы могли быть признаными праведниками на основании доверия и верности.
25 Теперь же, когда настало время доверия и верности, мы уже не находимся под водительсвом опекуна.

И говорил Павел это о храмовом законе.Который и служил детоводителем до прихода Мессии а когда пришол Он то и храм и закон о жертвах указавающих на Него стал ненужен.

Колоссянам 2:16-19
16.Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу:
17.это есть тень будущего, а тело -- во Христе.
18.Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом
19.и не держась главы, от которой все тело, составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим.
Посмотрели?

Опять таки это о тех законах новомесечья(что щитались татже Шабатом(субботой) и о еде идоложертвеного)

Вот вам пример и расудите кде Павел сказал неправду или вы непонимаете Павла.

4. Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением,
5. потому что освящается словом Божиим(ВЗ) и молитвою.

Ну и найдите где нечистая пища освящается словом Бога?


Перестанте врать самой себе.

[umka]

[QUOTE]

Он может чертыхаться против собственных законов, без последствий.

То тогда почему Он не зделал прощения грехов без последствий. А последствия были весьма и весьма кровавыми.

Умоляю вас начните думать и перестанте есть наноч сырые помидоры.

[Metaxas]

До грехопадения человечество принадлежало Богу и приносило Ему доход, прославлением Его имени, как Творца и Владыки вселенной. Проступок Адама продал греху его детей. Они перестали быть рабами Бога, но стали рабами греха, не принося Ему того, что Бог заслуживал от людей по праву и погрязли у Создателя в долгах, которые не могло вернуть. Жертвенная смерть Иисуса вернула человечество Богу.

То Вы говорите, что Христос искупил нас у Своего Отца, то Вы говорите, что Богу мы принадлежали только до грехопадения, сплошные противоречия. Вы уж определитесь как-то. А то из этих Ваших слов получается прямо обратное тому, что Вы утверждали прежде. Если люди Богу не принадлежали, то кому они принадлежали? Сатане? Значит Иисус, чтобы "вернуть человечество Богу", принес жертву диаволу?

И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени.

Вот именно. "Искупил Богу". У кого искупил? Кто был получателем выкупа за человечество? Все вернулось на круги свои. Вы не ответили на мой вопрос.

[umka]

janika вот то описует равин.

3 Над станом Израильским разносятся тревожные, торжественные звуки шофара, рога. Это трубят левиты. Люди прислушиваются, люди задумываются. Люди начинают готовиться к самому главному, самому волнующему дню в году - ко Дню искупления. Десять дней даны им для того, чтобы примириться с ближними, раскаяться во грехах, внимательно исследуя прожитый год.
4 И вот, наконец, наступает День искупления. Весь народ собирается вокруг скинии. Из Святого выходит первосвященник. Он одет не так, как обычно: нет на нем белоснежных одежд из блестящего виссона, нет ефода, нет нагрудника с драгоценными камнями. На нем простая, строгая льняная одежда для грязной работы. Ведь в этот день должно очистить Святилище от грехов народа и священников, накопившихся в нем за весь год.


5 Не случайно описание этого события помещено в структурном центре книги Левит - в 16 главе - ибо День Искупления являлся самым главным ритуалом левитского служения. Чтобы лучше представить себе последовательность событий, имеет смысл рассмотреть структуру этой главы. Вот как ее представляет Гордон Венхам в своем комментарии на книгу Левит. Введение (ст. 1-2). В этой части Господь говорит о том, что данный ритуал должен совершаться только первосвященником один раз в год. Это единственный ритуал, при котором первосвященник мог входить во Святое Святых. Обязанности священника (ст. 3-6). Здесь подробно описывается, как должен быть одет священник. Кроме того, прежде чем приступить к ритуалу, священник должен был принести за себя и за дом свой жертву за грех, а также всесожжение. Краткое описание ритуала (ст. 7-10). В этой части дается обзор основного ритуала Дня искупления. Подробное описание ритуала (ст. 11-28). Эта часть повторяет предыдущую по своей сути. Однако же в ней подробно описана каждая деталь ритуала. Обязанности народа (ст. 29-34).
6 Значение ритуала

7 Многим, кто хоть как-то знаком с иудаизмом знают, что каждый год в сентябре - октябре в по лунному календарю иудеи отмечают "Йом Киппур". Сегодня это название религиозного праздника переводят на русский язык как Судный День. Он отмечается согласно повелению, записанному в Лев. 16 и 23:27-32 в десятый день седьмого месяца по лунному календарю. Однако сегодняшний ритуал, совершаемый в синагогах в корне отличается от того, что был заповедан Богом через Моисея: нет Храма, невозможно принести жертву. В чем же библейское значение этого дня, описание которого помещено в самый центр книги Левит и является ее главным мотивом?
8 Для того чтобы ответить на этот вопрос необходимо вначале выяснить в чем смысл названия данного ритуала и какой действительный перевод данного слова. В Библии название праздника Йом Киппур встречается в книге Левит 23:27: "...также в девятый [день] седьмого месяца сего, день очищения, да будет у вас священное собрание; смиряйте души ваши и приносите жертву Господу". Синодальный перевод дает название этого праздника как "день очищения". Что в реальности означает это слово?
9
10
11 стих 16 главы книги Левит богословы называют "формулой очищения". "И очистит святилище от нечистот сынов Израилевых, от их восстаний и от грехов их" (буквальный перевод). Очищение - основная цель ритуала. Вот почему он является центральным во всей левитской системе служения. Рассматривая теорию переноса греха, мы выяснили, что всякий грех для своего окончательного уничтожения должен был быть перенесен во святилище. На протяжении всего года грехи израильского народа символически переносились во святилище, скапливаясь там. В День искупления первосвященник вносил кровь жертвы за грех в самую сердцевину святилища - во Святое Святых, кропя крышку ковчега и перед ковчегом - самым священным предметом.
12 Следует остановиться на значении слова "крышка". Так в Синодальном переводе обозначается верхняя часть ковчега. На еврейском это звучит как "кафорет". Слово это очень трудно перевести на любой язык. Многие переводчики сталкивались с этой проблемой. Еще в Септуагинте это слово было переведено как "хиластерион", что означает "умилостивление", или "искупление". Мартин Лютер в своем переводе Библии на немецкий язык предложил вариант, которому следуют сегодня многие немецкие и английские переводы: "престол милости и благодати". Мы тоже считаем наиболее верной эту версию. Эту верхнюю часть ковчега завета можно было назвать "местом умилостивления" или "местом искупления". Интересно заметить следующий факт: внутри ковчега находились скрижали Закона Божьего. Таким образом, ковчег завета как бы отражал две нераздельные стороны характера Божьего. Его святой совершенный Закон и Его милость. Итак, День искупления наглядно иллюстрировал процесс уничтожения грехов во всех его проявлениях. Рассмотрим подробнее нашу "формулу очищения".


13 Во-первых, "нечистоты" - по-еврейски "тамэ", конкретно говоря о ритуальных нечистотах. Это первое, на что хочет обратить Господь внимание израильского народа. Все те мучительные страдания, за которые следовало приносить очистительные жертвы, все те случаи, когда человеку приходилось соприкасаться со смертью, сама смерть и болезни в этот день должны были быть уничтожены. Это было важной иллюстрацией для израильтянина. Кровь козла, принесенного в жертву за весь народ, занесенная во Святое Святых, теперь изглаживала все эти проблемы. Как об этом пророчески писал Исаия (53:4): "Он понес наши болезни". Но этот день не просто напоминал израильтянам еще раз о заместительной жертве Иисуса Христа, взявшего на Себя наши болезни и смерть. Наблюдая за ритуалом, человек мог наглядно себе представить тот далекий решающий день, когда Искупитель мира придет и "восставит распадающуюся кожу"(Иов 19:16). Эта надежда согревала сердца израильтян, когда они, смиряя себя, готовились к Дню искупления.


14 Последнее выражение "от грехов их" тоже имело важное значение. Не только от последствий греха избавлялся человек в этот день, но и от всех греховных наклонностей он должен был быть очищен.
15 Оба эти слова - "нечистоты" и "грехи" - говорят о важном смысле Дня искупления. День этот указывал на новое творение. Человек, избавленный от болезни и смерти, творится Богом заново. Человек, избавленный от греха есть тоже "новое творение". Иными словами, здесь мы снова видим, что типологическое исполнение Дня искупления простирается далеко за события на Голгофе.
16 Однако есть еще одно слово в этой "формуле очищения": "от восстаний их". Еврейское слово "пеша", употребляемое здесь, тоже нами рассматривалось. Оно обозначало осквернение святилища, открытое поношение имени Божьего и восстание против Него. Даже эти тяжкие грехи изглаживались в День искупления, но уже не посредством нового творения, а судом Божьим.


17 Вот так выражает свое видение этой истины Иов: "Убойтесь меча, ибо меч есть отмститель неправды, и знайте, что есть суд" (19:29). Принимая участие в ритуале Дня искупления, израильтянин оком веры видел грядущий последний день, в который Господь сотворит все заново и произведет свой последний эсхатологический суд над всяким нечестием.
18 Основной ритуал
19 После принесения жертвы всесожжения, первосвященник входил в Святилище с тельцом, принесенным в жертву за его грех. Несмотря но то, что поначалу ритуал жертвы за грех священника ничем не отличается от изученного нами в 4 главе книги Левит, в День искупления эта жертва имела особое значение. Вместо того, чтобы кропить кровью перед завесой, отделяющей Святое и Святое Святых, первосвященник входил за завесу, становился перед ковчегом завета и кропил кровью тельца прямо на "крышку и перед крышкою ковчега". Так очищал он себя и дом свой прежде, чем приступить к самому главному.


20 Весь народ в тревоге и волнении ждал выхода первосвященника из Святого Святых. Ведь были случаи, когда Бог карал смертью недостойных, дерзнувших войти за завесу не в должном состоянии. Выйдет ли первосвященник живым и невредимым на этот раз? Примет ли Бог его жертву? Вздох облегчения проносится в толпе при виде первосвященника, выходящего из Святилища.
21 После этого к нему подводили двух козлов. Бросался жребий: один козел предназначался для Господа, а другой для отпущения. Козел для Господа приносился в жертву за грех всего народа. С его кровью первосвященник входил во Святое святых во второй раз, кропя кровью семь раз на крышку и перед крышкой ковчега.
22 И вновь израильтяне замирали в трепетном ожидании: примет ли Бог жертву за грех всего народа? Медленно текли минуты...


23 Звон колокольчиков на одеждах священника слышится из Святого. Это значит, что он приступил ко второй части ритуала. Кровью, ставшей средством освящения после прикосновения с ковчегом Завета, он кропит на все предметы Святилища, очищая их от грехов израильского народа, которые накопились там в течение года.
24 Наконец, входная завеса приподнимается и первосвященник выходит во двор скинии. Напряженное ожидание сменяется радостью и чувством благодарности Богу. Последним очищался жертвенник. После этого к первосвященнику подводили козла, предназначенного для отпущения. Он возложив на него руки, исповедовал все грехи народа израильского, после чего козла отводили в пустыню, где он погибал.
25 Закончив ритуал, первосвященник совершал омовение, переодевался и выходил к народу, объявляя: "Вы чисты перед Богом. Все ваши грехи изглажены. Идите с миром".
26 Козел отпущения


27 Наблюдая за ритуалом, мы видим, что после очищения жертвенника кровью козла, принесенного в жертву за грех, первосвященник подходил к козлу отпущения. Каждый мог видеть, как он возлагал на него руки и исповедовал грехи всего народа, символически перенося их на козла. После чего козел должен был быть изгнан в пустыню. Некоторые богословы считают, что козел отпущения также символизировал Иисуса Христа, взявшего на Себя наши грехи. Однако это ошибочное утверждение. Давайте рассмотрим два контраргумента против этой точки зрения.
28 . Экзегетический аргумент. При выборе двух козлов бросался жребий. Один козел выбирался для Господа, по-еврейски "лэ Яхве", второй - для отпущения - "лэ азазель". Слово "азазель" достаточно сложно для перевода. Встречается оно в Библии всего лишь несколько раз, и только в 16 главе Книги Левит. Септуагинта дает перевод этого слова как "отпущение". Однако такой перевод не является правильным. Исследователь Мильгром предлагает обратить внимание на этимологию данного слова, и замечает следующее: "Самым подходящим объяснением является то, что "Азазель" - это имя демона". Эту точку зрения поддерживает Талмуд. Раввины переводили это слово как "ожесточившийся ангел" (Йома, 67 Б). Следует заметить, что козел этот не приносился в жертву и не был никак убиваем, но отсылался в пустынное место. В Библии пустыня - обитель зла и демонов. (Ис. 13:21, 34:14; Матф. 12:34; Луки 11:24). Мильгром добавляет: " Удаление зла в недоступное место, как метод его искоренения, хорошо известно в ближневосточной культуре".


29 . Богословский аргумент. Задумаемся нам тем, насколько обосновано утверждать, что козел отпущения символизирует Христа. Ранее мы пришли к выводу, что выражение "понести на себе грех" означает фактически признать себя виновным в совершении греха вместо кого-то. Тем самым, взять на себя ответственность и понести наказание. Христос это сделал, пролив Свою кровь на Голгофе. Но справедливо ли утверждать, что если Он взял на Себя ответственность за мой грех, то теперь Он виновен в совершении его? Своей кровью оплативший грех убийцы, убивал ли Он когда-нибудь? Ни в коем случае. Апостол Павел пишет: "Ибо не знавшего греха Он сделал жертвою за грех" (1 Кор. 5:21). Подобно агнцу, невиновному ни в каком грехе, кровь которого возливалась к подножию жертвенника всесожжения, Иисус пролил невинную кровь на Голгофе. Но всякая, пролитая невинно кровь, требует возмездия. Так было с кровью Авеля, "взывавшей из земли"; то же самое видел в видении Иоанн-богослов, когда под жертвенником души убиенных требуют суда (Откр. 6:9). Так и кровь Иисуса Христа, пролитая за нас, нуждается в возмездии. Необходимо, чтобы был найден истинный виновник всего зла во Вселенной, и все грехи должны быть возложены на него. Это символически происходило в День искупления. Священник в последнюю очередь очищал жертвенник. Получала свое оправдание кровь невинных агнцев, находящаяся под жертвенником. После этого никакого греха во Святилище не оставалось. Никакой грех уже не мог быть перенесен туда. Все грехи возлагались на козла, представлявшего сатану - истинного виновника зла.


30 Дополнительные жертвы, приносимые в День искупления
31 День искупления не ограничивался ритуалом, совершаемым во Святом Святых. Хотя это был самый важный, центральный ритуал, но тем не менее в этот день необходимо было совершать еще 2 ритуала.
32 Во-первых, приносилось особое всесожжение: 1 телец, 1 овен и 7 однолетних агнцев. Кроме того приносилась жертва за грех, в дополнение к основному ритуалу (Левит 29:11). Эти жертвы имели огромное значение, ибо указывало на великое терпение Божие: покаяние и прощение греха возможны даже в самый последний момент. Бог ждет грешника до последнего возможного предела. Однако когда жертвенник очищен, и во Святилище уже нет греха, тогда никакой грех перенести туда уже невозможно. Первосвященник еще совершает определенные действия, но времени для покаяния уже нет.


33 Ритуал заканчивается. После возложения рук на козла отпущения первосвященник омывается на святом месте, надевает свою праздничную одежду из виссона и уже в этом торжественном облачении приносит всесожжение. Народ ликует. Все снова стали чисты перед лицом Божиим. Все старые грехи, болезни и переживания преданы забвению.

[Metaxas]

При выборе двух козлов бросался жребий. Один козел выбирался для Господа, по-еврейски "лэ Яхве", второй - для отпущения - "лэ азазель". Слово "азазель" достаточно сложно для перевода. Встречается оно в Библии всего лишь несколько раз, и только в 16 главе Книги Левит. Септуагинта дает перевод этого слова как "отпущение". Однако такой перевод не является правильным. Исследователь Мильгром предлагает обратить внимание на этимологию данного слова, и замечает следующее: "Самым подходящим объяснением является то, что "Азазель" - это имя демона". Эту точку зрения поддерживает Талмуд. Раввины переводили это слово как "ожесточившийся ангел" (Йома, 67 Б).

Ну вот, видите, что я говорил: Азазелу, "ожесточившемуся ангелу"... Так кому же был принесен в жертву Христос: "лэ Яхве" или "лэ азазель"?

[Tessaract]

Богу принесена жертвы, она и явилась выкупом для человеков. Как Вы пожертвовали автомобилем, чтобы заплатить за долги сына.

А вот скажем такое высказывание как "милости хочу а не жертвы" (место писания не помню) вам известно? Ну обьясните мне зачем богу жертва если он самодостаточен и ни в чем не нуждается? Какой ему толк в жертве? Никакого!

Нечего следить. Эта цепочка мыслей - ваше изобретение.

Полностью основанное на стихах Нового завета!

Нужен, Tessaract. Это не абсурд. Это называется правовое урегулирование. Богу нужны были законные основания, опираясь на которые он простил людей. Ведь по закону "возмездие за грех - смерть". Что является основой избавления от власти сего закона?

Чтобы понять абсурд достаточно поставить себя на место бога! Представьте что вы принесли своего сына себе же любимому в жертву! Ну и каково? А теперь представьте что вы его принесли в жертву другим своим сыновьям (людям), с тем чтобы они одумались и вернкулись к вам? Ага, это уже логично! По краней мере куда логичней того, что вы предлагаете!

Не согласна. Властелином вселенной является Бог. Всё, что в ней есть по праву принадлежит ему. Если Дьявол посягает на Его имущество, то делает это не по праву, а вероломно.

Ну так посягает же, пусть и вероломно и не по праву, сути моего высказывания это не меняет! Люди становятся должны дьяволу свои души, если это не так, выходит "Христос напрастно умер"!

Так что ничего у Сатаны не надо выкупать, а лишь забрать нагло присвоеное.

И бог тем самым нарушит им же установленный закон, запрещающий грабить! Я понимаю, что бог не обязан соблюдать свои законы, но законодатель не соблюдающий своих же законов - нерадивый законодатель!

Т. е., только верующий в искупление освобождён от суда. Прочие не воспользовались предоставленной возможностью.

Потому что выкуп дьяволу за него заплачен и душа его выкуплена вот и освобожден!

Павел в Евреям 9 главе проводит параллель с событиями, происходившими в День Искупления в иерусалимском храме. Как первосвященник в тот день входил во Святилище Божьего храма, так и Иисус, как Первосвященник в небесном духовном Храме, Бога вошёл со своей кровью во Святилище.

Любой толкователь писания скажет вам что строить параллели исключительно на схожести сюжетов - грубейшая ошибка! Прежде всего важен контекст всего сюжета, исторические реалии, когда сюжет имел место и лишь в последнюю очередь сходство!

Храм в Иерусалиме был дьявольский?Теперь читаем внимательно Евреям 9:24:Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного устроенное, но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие

А вот вы знаете что НЗ утвержадает что после смерти Христос спустился в ад и проповедовал душам в аду? Есть в НЗ такое высказывание и оно очень даже согласутся с моим предположением о том, что святилище было как раз дьявольское!

Итак, точно как в иерусалимском храме, животное приносилось в жертву и именно его кровь служила средством, очищавшим от грехов, так и кровь Христа, цену которой он принёс в небесное святилище, очистила совесть верующих от мёртвых дел.

Я например вижу, что 11-й и 14-й стихи повествуют о разном! 11-й об искуплении, а 14-й о чем-то другом, не связанном с 11-м! Иначе подумайте, автор бы написал что-то вроде "то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес ВО ИСКУПЛЕНИЕ (или в жертву) Себя непорочного Богу "! Чтобы у читателя никаких сомнений не было очем идет речь, однако он почему-то этого не сделал! Почему? Очевидно что неспроста, поскольку о чем-то другом говорил! И тут мое предположение оказывается логичным, сначала (стих 11) приобрел искупление а потому сел "одесную бога"! Если откроете православный символ веры, то увидите что там написано очень похожее!
----------
Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес, и воплотившегося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася;
И далее...
И восшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца
-------
Вот так-то!

Только Вам тогда придёться объяснить, каким образом это принесение могло очистить совесть людей от мёртвых дел.

Исполнением миссии, которая на него была возложена!

А откуда Вы для себя берёте определение для христианина? Их уст христиан?

Разумеется из догматики самого христианства, откуда же еще?
Согластно христианской догматике Христос является богом, подавляющее большинство христианских конфессий так считают, и я как человек посторонний естественно говоря о христианстве вынужден исходить из этого общепринятого догмата а не из отдельных исключений из общего правила!

[janika]

То Вы говорите, что Христос искупил нас у Своего Отца, то Вы говорите, что Богу мы принадлежали только до грехопадения, сплошные противоречия. Вы уж определитесь как-то. А то из этих Ваших слов получается прямо обратное тому, что Вы утверждали прежде. Если люди Богу не принадлежали, то кому они принадлежали? Сатане? Значит Иисус, чтобы "вернуть человечество Богу", принес жертву диаволу?

А и нет тут никакого противоречия.
По праву власть над человечеством всегда принадлежала Богу. Но мятеж людей, возглавленный Сатаной, привел к отказу от законного правления. Сатана захватил власть над людьми в свои руки. Иоанн констатирует факт:

Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле. (1Иоанна 5:19)
Уже немного Мне говорить с вами, ибо идёт князь мира сего, и во мне не имеет ничего.(Иоанна 14:30)

В Матфея 4:8,9 Сатана предлагает Иисусу в обмен на акт поклонения все царства мира. Его предложение не имело бы смысла, если бы власть над царствами Дьяволу в действительности не принадлежала.
Итак, отринув правление Бога, Дьявол фактически стал правителем мира. Мог ли Бог быть источником "суетной жизни", если человечество не принадлежало Ему, признав своим владыкой Божьего противника? Ясно, что нет.

Это правление нанесло Божьему мероприятию огромный ущерб. По закону Он мог просто стереть с лица вселенной мятежников и компенсировать долг человечества их пролитой кровью. "Плата за грех - смерть". Вместо этого Он проводит другую акцию. Он отдаёт во искупление нашего с Вами долга жизнь Своего Сына. Иисус умирает вместо нас. Итак, долг человечества перед Богом погашен.

Вот именно. "Искупил Богу". У кого искупил? Кто был получателем выкупа за человечество? Все вернулось на круги свои. Вы не ответили на мой вопрос.

Кому был уплачен выкуп? Раз люди должны были заплатиь Богу за грех смертью, то выкуп уплачен Ему. Бог выкупил людей у Себя и для Себя. Сатана самовольно установил своё правление над людьми. Он украл власть и довёл людей до грехопадения. Что ему за это причитается?

Откровение 20 гл.:
1. И увидел я Ангела, сходящего с неба, который имел ключ от бездны и большую цепь в руке своей.
2. Он взял дракона, змия древнего, который есть диавол и сатана, и сковал его на тысячу лет,
3. и низверг его в бездну, и заключил его, и положил над ним печать, дабы не прельщал уже народы, доколе не окончится тысяча лет; после же сего ему должно быть освобожденным на малое время.

10. а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.

[janika]

как всё запущено

Umka, Вы согласны, что Вы, будучи образом и подобием Бога, обладаете свободой воли? Ответьте, плз., Подумайте, пожалуйста, может быть, ответ на этот вопрос наведёт Вас на необходимый вывод.

Свами разговор закончин(.)

Да, пожалуйста! Только прежде, чем красными гигантскими буквами выражать своё возмущение, Вы бы хоть удосужились посмотреть на какое Ваше высказывание последовал мой ответ.

То тогда почему Он не зделал прощения грехов без последствий. А последствия были весьма и весьма кровавыми.

Умоляю вас начните думать и перестанте есть наноч сырые помидоры.

Ещё раз вернитесь к своему посту и сверьте, чему был адресован мой ответ. А то у меня уже возникают серьёзные подоздения насчёт помидоров.

Вторую это про то чтоб не говорит Его Имя в суите?

Вы меня удивляете всё больше. Матфея 22:37-39.

Никак нет,это портит вашу репутацию, потому что на этих палочках я обьясняю вам орифметику (а куда вам до матиматики).

Ну вот стоит после этого Вам ещё объяснять мне арифметику?

Вы орифметику не выучели куда в математику лезите.

Просто блеск, Umka! Но меня радует по крайней мере то, что Вы делаете попытка разобраться с арифметикой. Могу Вам подарить классные палочки.

23 Однако прежде чем пришло время для доверия и верности, мы были в заточении у системы, возникшей в результате преврощения Торы в законничество, находясь под стражей, до тех пор пока не откроются доверие и верность.
24 Изходя из этого, Тора исполняла роль опекуна до прихода Мессии,чтобы мы могли быть признаными праведниками на основании доверия и верности.
25 Теперь же, когда настало время доверия и верности, мы уже не находимся под водительсвом опекуна.
И говорил Павел это о храмовом законе.Который и служил детоводителем до прихода Мессии а когда пришол Он то и храм и закон о жертвах указавающих на Него стал ненужен.

Замечательно! Там чёрным по белому написано, мол "Тора исполняла роль опекуна".

Опять таки это о тех законах новомесечья(что щитались татже Шабатом(субботой) и о еде идоложертвеного)

Так какую часть Закона Павел называл проклятием в Галатам 3:13, ликуя, что жертва Христа освободила его от этого бремени?

Вот вам пример и расудите кде Павел сказал неправду или вы непонимаете Павла.

Скажите, а какие части Закона принадлежали с Союзу Закона, заключённого с Израилем?

4. Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением,
5. потому что освящается словом Божиим(ВЗ) и молитвою.

Ну и найдите где нечистая пища освящается словом Бога?

Там сказано, что "всякое творение Божие хорошо и ничто не предосудительно". "Нечистая" тварь что уже Вашим волеязъявлением к всякой Божьей твари не относится?

Перестанте врать самой себе.

Вы полагаете, что своими заклинаниями, произнесёнными над моей головой принесёте облегчение своей совести?

[janika]

Ну вот, видите, что я говорил: Азазелу, "ожесточившемуся ангелу"... Так кому же был принесен в жертву Христос: "лэ Яхве" или "лэ азазель"?

Metaxas, благодарю Вас, что Вы всё это прочитали.
Umka, так оказывается у Дьявола есть конкурент?

Подобно агнцу, невиновному ни в каком грехе, кровь которого возливалась к подножию жертвенника всесожжения, Иисус пролил невинную кровь на Голгофе. Но всякая, пролитая невинно кровь, требует возмездия. Так было с кровью Авеля, "взывавшей из земли"; то же самое видел в видении Иоанн-богослов, когда под жертвенником души убиенных требуют суда (Откр. 6:9). Так и кровь Иисуса Христа, пролитая за нас, нуждается в возмездии. Необходимо, чтобы был найден истинный виновник всего зла во Вселенной, и все грехи должны быть возложены на него.

Угу, так зачем тогда искупать людей от греха, если во всём виноват некий демон? Может быть, его и нужно было искупить?
И тут же сказано, что раз он пролил кровь Христа, то и должен за это нести возмездие.
Кровь же Христа была пролита вместо крови людей, искупленных Иисусом. Если за грех искупленных людей должен умереть и Дьявол, то и получается, что за них платится дважды.