У КОГО Христос искупил человеческий род?

[Докимос]

Бог-любовь уживается во мне через Иисуса Христа,Бог-каратель через закон Моисея..."ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа..."

Иисус-каратель!

Точно так же как и сейчас умирают беременные,старики и дети от наводнений...Почему их не спасает Христос,если Он есть любовь???

Потому что князь мира сего до сих пор рулит, а вот почему он до сих пор рулит, другой вопрос...

Здесь говорится о душах,а не о телах...

А вы пробовали это объяснять матери, у которой забрали ребенка ради такого «спасения» его души... или ребенку которого лишили матери? Да и следуя вашей логике, Гитлер самый что ни на есть «спасатель» душ...

[Metaxas]

А Христос, искупивший их, кому принадлежит?

Но Писание приводит факт искупления в качестве причины того, чтобы "не отдавать члены греху в орудия неправды". И если Христос своей жертвой искупил от греха и смерти, значит ли это, что Бог есть источник того и другого?

[janika]

Но Писание приводит факт искупления в качестве причины того, чтобы "не отдавать члены греху в орудия неправды". И если Христос своей жертвой искупил от греха и смерти, значит ли это, что Бог есть источник того и другого?

Государство, издающее законы, является ли источником беззакония, в случае, если граждане закон нарушают и ему приходится прибегать к дисциплинарным мерам?

[umka]

[quote]

Государство, издающее законы, является ли источником беззакония,

А почему бы и нет!

в случае, если граждане закон нарушают и ему приходится прибегать к дисциплинарным мерам?

Каму ему? Если он сам можит их нарушать!Так вы утверждаете.
Потому что говорите что закон отменём или изменён.Разве вы не сидетельствуете о том что Законодатель нарушает, изменяет(измена).

То кто требует наказания?
Закон!
А общество без закона ничего требывать не можит.И Бог тоже.
И в угоду Закону приносится жертва( тоесть наказание).
Книга Исаия > Глава 42 > Стих 21:
Господу угодно было, ради правды Своей, возвеличить и прославить закон.

Потому что неизменость и неприклонасть Закона (это характеризует также и Самого Бога)и заставила смертью Законодатели расщитаться с законом за его нарушение человеком.И потому ни совершеный человек ни ангел ни другой какойнибудь небожитель не мог умереть за человека а только Законодатель.

Иной раз подходят к человеку и говорят "ты поступил не по закону",а он отвечает"я сам себе закон"

Прооналезируйте мысоль.

[Герман.К.]

Иисус-каратель!

Вы говорите что каратель...

Потому что князь мира сего до сих пор рулит, а вот почему он до сих пор рулит, другой вопрос...

Может потому что Иудеи прекратили жертвоприношения??? Может он изголодался по жертвам???

А вы пробовали это объяснять матери, у которой забрали ребенка ради такого «спасения» его души... или ребенку которого лишили матери? Да и следуя вашей логике, Гитлер самый что ни на есть «спасатель» душ...

Не пробовал...Душа не спасается смертью,но верою...А Гитлер убивал...

[Metaxas]

Государство, издающее законы, является ли источником беззакония, в случае, если граждане закон нарушают и ему приходится прибегать к дисциплинарным мерам?

Вы не поняли моего вопроса...

"...зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца" (1 Пет 1:18-19).

В этом и во множестве других подобных мест в посланиях Петра и Павла содержится одна и та же мысль: искупление произошло отделением от "суетной жизни", от греха и смерти. Если Христос искупил верующих у Бога, значит ли это, что Всевышний есть источник суетной жизни, греха и смерти, от которых верующий удаляется, принимая искупление в крови Христа?

[umka]

Книга К Римлянам > Глава 8 > Стих 2:
потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.

3. Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной [в жертву] за грех и осудил грех во плоти,
4. чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу.

Книга К Римлянам > Глава 2 > Стих 13:
(потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,

Книга К Римлянам > Глава 2 > Стих 23:
Хвалишься законом, а преступлением закона бесчестишь Бога?

Преступлением ЗАКОНА бесчестится Бог.


А вот две сосны между корорыми запутались "христиане"


Книга К Римлянам > Глава 3 > Стих 27:
Где же то, чем бы хвалиться? уничтожено. Каким законом? [законом] дел? Нет, но законом веры.
Стих 28:
Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона.
29. Неужели Бог [есть Бог] Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников,

Языкники это не только ваш Бог но и Закон Бога тоже для вас.


Стих 31:
Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.

[Докимос]

Вы говорите что каратель...

Герман, следим за логикой, причем не моей, а вашей Ваши слова? «Бог-любовь уживается во мне через Иисуса Христа, Бог-каратель через закон Моисея.» Либо у вас Бог и Христос не одно, либо Христос-каратель - ваши слова.

Душа не спасается смертью,но верою...А Гитлер убивал...

Так он, следуя опять же вашей логике, спасал души! Богу значит можно топить беременных и детей ради спасения их душ, а Гитлеру нельзя????

[Lumen]

джаника:Да и где сказано, что Дьявол несёт ответственность за все грехи людей?

Не всех людей.А тех кто раскаялся в грехах и принёс жертву с верой в грядущего Христа.

Тогда логичнее было прикончить не Христа, а Сэйтана, и пусть бы от греха спасались верующие в его искупительную смерть.Кстати, Моисей именно это и проделал в пустыне. Медного змия не забыли? "Случайно ли Иисус проводил параллель между своей смертью и распятым змием, или Кто был на кресте на самом деле", а, Умка?

Так ведь и я Вам говорю, что ни Иисус, ни его Отец ничего не должны. И нигде противоположного не заявляю.
Они подарили человечеству избавление, заплатив за их долги.

Раз человечество должно Богу, то как выкуп платиться Дьяволу? За что?
Только Иисус не Бог, как Вы уже раньше заметили.

Джаника...это написано одним человеком в одном и том же посте...снова изощренная игра контекстов и подтекстов? К чему было предыдущее многостраничное слово-и-цитато-извержение о козлах и тельцах? Вопрос ведь так и остался навязчиво-риторическим: кому Бог и Иисус заплатили ( как Вы пишете) за подаренное человеку избавление?

[Tessaract]

Герман.К.

А что значит отдал людям в жертву,следует это понимать,чтобы люди(растерзали) распяли Его???

Ну а кто же еще, евреи с римлянами!

А зачем диаволу выкуп за грехи людей,и какова цена выкупа???

Чтобы людей у дьявола выкупить разве не очевидно! Потому и освобождает бог христианина от греха, что дьяволу за эти грехи был заплачен выкуп! А вот что за выкуп и какова цена вы как христианин сами должны знать!

janika

Молодец! Но из Ваших рассуждений следует, что поддерживаете.

Из моих рассуждений следует что платить дважды не нужно, поэтому не поддерживаю!

Да тут и понимать нечего. Жертва одна и именно она и являлась выкупом, полностью покрывшим долг человечества перед Богом.

Вам осталось только уточнить кому была жертва и кому был выкуп!

Она стала ценой, уплаченой за грехи людей. Выкуп в виде пожертвованной жизни Христа был предоставлен Богу. Всё!

То есть следите за мыслью Иисус являяь богом принес самого себя в жертву самому же себе, так? На могущее вознинкуть замечание от том, что "не самому себе а богу Отцу", не забываем евангельское "Я и Отец - одно"! И вы так и не обьяснили зачем богу вообще нужен выкуп, вот уж кому он точно не нужен, так это богу, тем более еще и от самого себя! Ну подумайте немного, абсурд же получается!

Дьяволу никто ничего не должен. Человечество погрязло в долгах перед Богом по его вине. Он захватил власть над человечеством незаконно, не имея на это ни малейшего права. Выкупать людей у него безумие. Его просто лишат права властвовать над людьми, похищеного им у Бога.

Как это дьяволу никто ничего не должен? Люди как раз должны! Свои души! Или вы с этим не согластны? Если согластны подумайте далее над тем, у кого же тогда надо эти души выкупать! То-то же! А то по-вашему получается что у бога надо выкупать и что бог а не дьявол виновен в грехе людей!

Повторюсь. Понимаете, жертва полностью покрыла проступки людей. Нет нужды ещё налагать на них взыскание.

Очень даже надо, иначе необходимость божьего суда отпадает! Смысл суда взыскать с подсудимого!

А теперь ваши цитаты из писания!

Человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него; Дорога цена искупления души его...

О жертве Иисуса здесь ни слова! Христиане могут сказать что здесь описан праобраз будующей жертвы Христа, но раз этого напрямую не сказанно значит не факт!

12. и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.
По словам Павла Иисус вошёл во Святое Святых небесного храма Бога со своею кровью, представлявшей его жизнь. Кровь была ценой, искупившей людей. В храме она, естественно, преподнесена Богу.

Не в "Святое Святых небесного храма Бога" а просто в некое святилище, в какое именно здесь не указано! А вдруг в святилище дьявола, или вы полагаете что у дьявола не может быть своего святилища? Почему-бы и нет! Поэтому опять же в фразе нет указаний на то, что искупление было приобретено у бога!

то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!
Павел пишет, что Иисус принёс себя Богу.

Ну принес и дальше что? А что принес? Ни о жертве ни об искуплении опять ни слова! Фразу можно влегкую истолковать как указание на то, что Иисус просто после смерти вернулся к богу и как говорит НЗ "сел одесную"! Или другое толкование: "принес" просто синоним "доверился" и тогда речь идет о том, что Иисусу была доверна известная вам миссия спасения! Только и всего!
Ну и все остальные фразы в том же роде!

Отчего же? Двумя постами раньше Вы сами сказали, следующее:
"Эта версия имела-бы право на существование, если-бы Иисус был человеком, но Иисус это не только человек, в христианстве это бог! Впрочем если вы Христа богом не считаете, то конечно же с такой позиции ваше утверждение логично и приемлемо!"
Я тут ни разу не заявила, что Иисус - Бог! Говорю только обратное!

Ааааа, вот оно что! Вы не из СИ случаем?
Христианство основано на вере в Христа как в бога, любой кто считает иначе христианином не является! Поэтому считать вас христианином нельзя и выходит ваше мнение не является христианским! Впрочем как и мое тоже! В результате остальные ваши слова впринципе комментировать бессмысленно, поскольку они основаны на изначально не христианском догмате! Вы только не обижайтесь, просто поймите что я, начав высказывать свое мнение под данному вопросу, исходил из догмата о том, что Христос таки бог!

[Герман.К.]

Герман, следим за логикой, причем не моей, а вашей Ваши слова? «Бог-любовь уживается во мне через Иисуса Христа, Бог-каратель через закон Моисея.» Либо у вас Бог и Христос не одно, либо Христос-каратель - ваши слова.

Бог есть Отец,Иисус Христос есть Сын Божий...
Кстати сам Иисус Христос будет не спасать а судить в озеро огненное...

Так он, следуя опять же вашей логике, спасал души! Богу значит можно топить беременных и детей ради спасения их душ, а Гитлеру нельзя????

Но ведь Гитлер не Бог...

[Герман.К.]

Чтобы людей у дьявола выкупить разве не очевидно! Потому и освобождает бог христианина от греха, что дьяволу за эти грехи был заплачен выкуп! А вот что за выкуп и какова цена вы как христианин сами должны знать!

Я вот не пойму,жертва предназначалась людям,выкуп-дьяволу...Ценой всему была жизнь Иисуса Христа.Теперь вопрос:

• Как одну и ту же жизнь можно отдать и в жертву людям и в выкуп дьяволу,или у Иисуса было несколько жизней???
• Кто продал человека диаволу???

[Tessaract]

Как одну и ту же жизнь можно отдать и в жертву людям и в выкуп дьяволу,или у Иисуса было несколько жизней???

Ничего сложного, одну жизнь можно отдеать одновременно в жертву людям и одновременно в качестве выкупа дьяволу за людей! А что здесь непонятного? Я приводил Метакасасу пример с пожертвованием! Допустим вы будучи бизнесменам пожертвовали некой организации определенную сумму денег! Ваша жертва в данном случае предназначена организации, согластны? А выкуп кому? Вы сумма в качестве выкупа для налоговой полиции с целью снижения вам налогов! Понимаете о чем я? Для присутствующих почему-то жертва и выкуп воспринимаются как одно и тоже, и соотвественно люди почему-то считают что жертва с выкупом должна быть принесена обязательно кому-то одному! А это не так!

Кто продал человека диаволу???

Никто, человек сам себя ему продал согрешив! Отсюда кстати опять-таки косвенно следует что Иисус себя людям отдал в жертву а на откуп дьяволу!

[Герман.К.]

Ничего сложного, одну жизнь можно отдеать одновременно в жертву людям и одновременно в качестве выкупа дьяволу за людей! А что здесь непонятного? Я приводил Метакасасу пример с пожертвованием! Допустим вы будучи бизнесменам пожертвовали некой организации определенную сумму денег! Ваша жертва в данном случае предназначена организации, согластны? А выкуп кому? Вы сумма в качестве выкупа для налоговой полиции с целью снижения вам налогов! Понимаете о чем я? Для присутствующих почему-то жертва и выкуп воспринимаются как одно и тоже, и соотвественно люди почему-то считают что жертва с выкупом должна быть принесена обязательно кому-то одному! А это не так!

Аналогия не подходящая,ведь если я жертвую организации,то перед налоговой полицией я уменьшаю свой долг налогообложения,а не долг этой организации...Это я говорю вам как бизнесмен...
А как христианин могу сказать вам,что по вашей аналогии получается,что Бог отдав Сына Своего единородного уменьшил Свой долг перед сатаной,но это абсурд,ведь Бог сатане ничего не должен...

Никто, человек сам себя ему продал согрешив! Отсюда кстати опять-таки косвенно следует что Иисус себя людям отдал в жертву а на откуп дьяволу!

Если человек сам продал себя дьяволу,то имел на это свободную волю выбора...Так зачем же Богу искупать человека,может ему и так хорошо???
Вот вы например искуплены или до сих пор принадлежите дьяволу???

[janika]

Вы не поняли моего вопроса...

Может быть.

"...зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца" (1 Пет 1:18-19).

В этом и во множестве других подобных мест в посланиях Петра и Павла содержится одна и та же мысль: искупление произошло отделением от "суетной жизни", от греха и смерти. Если Христос искупил верующих у Бога, значит ли это, что Всевышний есть источник суетной жизни, греха и смерти, от которых верующий удаляется, принимая искупление в крови Христа?

Приведённый Вами текст из Петра, указывает на источник греха и смерти он передан от отцов.

До грехопадения человечество принадлежало Богу и приносило Ему доход, прославлением Его имени, как Творца и Владыки вселенной. Проступок Адама продал греху его детей. Они перестали быть рабами Бога, но стали рабами греха, не принося Ему того, что Бог заслуживал от людей по праву и погрязли у Создателя в долгах, которые не могло вернуть. Жертвенная смерть Иисуса вернула человечество Богу.
Откр. 5:9
И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени.

Если управляющий Вашего предприятия разорил Ваше дело, плохим исполнением обязательств, то произошло это по его вине, не Вы источник этого долга. Фактически у Вас нет предприятия, но, вложив в него необходимую сумму, Вы поправите дело, вернув себе источник дохода. Бог, принеся в жертву Своего Сына, платит не за Свой долг из своего кармана.

Не то лихо получается, если я Вам должна, значит Вы источник моего долга.

Чего я недопонимаю? Пишите.