Одесса, Вера, Алекс, Михаил...

[l'uomo errante]

А доколи хромать на оба колена? Если Господь есть Бог, служите Господу, а если Ваал, служите Ваалу, но нельзя служить обоим сразу. Кому нужна вся эта туфта? Такая "вера", как у Патры или у Германа, это - понтяра.

Понтяра - ! Я думаю, что не легко так вот сразу обрубить то, что строилось годами или десятилетиями. Вытравить из себя то, то вошло уже в подкорку. У тебя словно два я: одн говорит, что надо решать с этим, а второе противится!!! У меня так было! Я не мог понять где же я и что же мне делать. Умом вроде как четко понимал, что пора валить отсюда, а все равно были сомнения прав ли я...Когда же окончательно понял, что прав, оставалось найти подходящий момент, ибо не один я был. Ну и вот, а есть оставшиеся в общине ОЦХВЕ, я рассказывал, парень, с которым я мог говорить открыто. Он страдает от тех устоев, системы, лжи...но не может выйти оттуда. Сам он подкаблучник, а жена ярая 50-ца, а он слабая личность. Блин, жалко таких людей! Это ведь решение - уйти. А таких сколько!!!!! Мож в следующей жизни? Проведет после смерти работу над ошибками и опять сюда в какую-нть секту?

[l'uomo errante]

Но как можно! Не посмотреть "Звездные войны"! Я даже не мог представить, что на земле сохранились народы, не знакомые с сагой о Луке Скайуокере!

Вы представляете - я не смотрел. Хотя, на днях купил себе классный видеопроектор и устроил дома диагональ 3 метра. Может теперь стоит и посмотреть.

[Герман.К.]

Не наследуют. Как и нетерпеливые. По этому молча слушаю ложь.
Не припоминаю, что я говорил о том, что лучше говорить.
А как я должен реагировать? Обнародовать всю информацию про деятельность их лидеров?
Хорошая идея. Тогда им бы не понадобилось сроить новое помещение для служений.

Не знаю,что у вас за проблеммы,но правду говорить всегда лучше,хотя не всегда безопасно...
Как сказал один брат из фильма:В правде-сила...

[Герман.К.]

Так "примириться с Богом" или "успокоить душу"? Первое - это подвиг веры, а второе - самообольщение.

Самообольщение для того,кто не имеет мира...А примирение с Богом это не подвиг веры,но плод покаяния...

Потому что жизнь слишком коротка, чтобы тратить ее на "успокоение души".

"Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Нем положил печать Свою Отец, Бог..."

Из чего видно, что я "разозлился"?

Из того,что не имеете мира,почему вы не любите человека?
Почему враждебно относитесь к масульманам,иудеям,христианам???
Почему не верите,что Бог есть любовь???

[Ines]

Выделенные мною слова особенно точно характеризуют состояние души этих людей. Если человек следует евангельскому учению, то он принимает всех своих по вере без разбора и осуждения. Но когда человек затаил в своем несмиренном сердце гордость, высокомерие, раздраженное самолюбие, то он начинает противоставлять себя "организации", подобно злокачественной клетке отторгая себя от целостного организма и тем самым работая на разрушение церкви, которе есть тело Божие. И хотя совесть его при этом еще судит, но он ожесточает сердце, оправдывая свою гордыню "надутым пустословием" про "неорганизованный организм". Если же душа действительно стремится к Богу и находит Его в церкви, то человек этот готов и у порога дома Божия как собака валяться, если это будет к славе Господней: пусть все входящие в дом молитвы ноги об него вытирают - так он почитает себя меньшим среди братьев и сестер, даже если и семи пядей во лбу. Ибо все то, что славится среди людей, ничего не стоит в глазах Всевышнего.

Метаксас, а ты умничка. Думаю, выдернет тебя Господь из твоей темноты! И увидимся на небесах.

[Герман.К.]

И называть себя христианином в том числе. Хотя в Новом Завете мы видим, что христиане вели себя несколько иначе. Так справедливо ли будет называться себя христианином, ведя отличный от новозаветнего образца образа жизни?

Я считаю,что христианин это не образ жизни,но состояние мышления...внутреннее,а не внешнее...А то,о чём вы намекаете,напоминает рамки закона,который и поныне тот же...
Да и потом,что значит отличный от НЗ образ жизни,если раньше христиане на машинах не ездели и на самолётах не летали???

[l'uomo errante]

Я считаю,что христианин это не образ жизни,но состояние мышления...внутреннее,а не внешнее...А то,о чём вы намекаете,напоминает рамки закона,который и поныне тот же...
Да и потом,что значит отличный от НЗ образ жизни,если раньше христиане на машинах не ездели и на самолётах не летали???

При чем тут рамки закона и самолеты? Я говорю о том, что христиане собирались вместе каждый день, не имели ничего своего, но все было общим... Хотя бы на этом важном элементе остановимся.

[patra]

Metaxas

Откуда у Вас такие дикие представления о христианстве? Посмотрите фильм "Остров", там так замечательно показано истинное обращение человека к Богу. Разве герой этого фильма деградант? Или почитайте жития святых, например: Житие Серафима Саровского

Остров еще не смотрела. А к Серафимам Саровским у меня и нет никаких претензий. Как раз потому, что эти люди а-системны. Они САМОСТОЯТЕЛЬНЫ, понимаете? Они не зависят ни от мнения пастыря, ни от мнения общественности- они зависят только от Бога и от себя. Они самостоятельно выживут везде, они создадут свою собственную систему, они испепелят любую восстающую на них силу. В них-то как раз есть великая сила идти против течения, а не топтаться в один ритм со всеми. В них есть также духовный обзор куда шире, чем это принято в системе. Т.е. они мыслят не шаблонно, а креативно, они готовы к неожиданным решениям, они самодостаточны, они умеют разворачивать объект и разглядывать его с разных сторон, им не нужны вожжи, понукания, установки и проч. Они свободны войти и выйти, если сочтут нужным, не сидят в рамках и не оглядываются ни на кого. Они все пропускают через собственный опыт. Они не боятся хаоса, они вообще ничего не боятся.

А в системе есть набор правил и установок, которым следовать крайне необходимо. И ладно бы это были чисто внешние, обрядовые правила- это еще полбеды. Есть "духовные" установки, т.е., как в романе "1984" Оруэлла: если партия сказала, что на руке пять пальцев,показывая при этом четыре - всё, ты обязан себя убедить, что их пять, и ни шагу назад. Читали этот роман? Почитайте. это самое яркое описание системы в литературе, имхо. Там главный герой в конце концов сломался после пыток, и в самом деле увидел на руке пять пальцев. Даже не то что убедил себя, а на самом деле увидел. И я говорю именно об этой системе- когда люди видят только то, что им приказывают. И как правило, все это основано на страхе наказания. Все уравниваются, урезаются, отождествляются с "эталоном"- и становятся управляемой массой.
.................................................. .................................................. ...
Он умолк, как бы выжидая, когда Уинстон усвоит его слова.
-- Вы помните, -- снова заговорил он, -- как написали в дневнике:"Свобода -- это возможность сказать, что дважды два -- четыре"?
-- Да.
О'Брайен поднял левую руку, тыльной стороной к Уинстону, спрятав большой палец и растопырив четыре.
-- Сколько я показываю пальцев, Уинстон?
-- Четыре.
-- А если партия говорит, что их не четыре, а пять, -- тогда сколько?
-- Четыре
..........
-- Сколько пальцев, Уинстон?
-- Четыре! Перестаньте, перестаньте! Как вы можете? Четыре!Четыре!
-- Сколько пальцев, Уинстон?
-- Пять! Пять! Пять!
-- Нет, напрасно, Уинстон. Вы лжете. Вы все равно думаете, что ихчетыре. Так сколько пальцев?
-- Четыре! Пять! Четыре! Сколько вам нужно. Только перестаньте, перестаньте делать больно!
..............
-- Вы -- непонятливый ученик, -- мягко сказал О'Брайен.
-- Что я могу сделать? -- со слезами пролепетал Уинстон. -- Как я могу не видеть, что у меня перед глазами? Два и два -- четыре.
-- Иногда, Уинстон. Иногда -- пять. Иногда -- три. Иногда -- все,
сколько есть. Вам надо постараться. Вернуть душевное здоровье нелегко.
..............
-- Сколько пальцев, Уинстон?
-- Четыре. Наверное, четыре. Я увидел бы пять, если б мог. Я стараюсь увидеть пять.
-- Чего вы хотите: убедить меня, что видите пять, или в самом деле увидеть?
-- В самом деле увидеть.
-- Еще раз, -- сказал О'Брайен.
...............
-- Сколько пальцев я показываю, Уинстон?
-- Не знаю. Вы убьете меня, если еще раз включите. Четыре, пять, шесть... честное слово, не знаю.
-- Лучше, -- сказал О'Брайен.
...................
-- Только что я показывал вам пальцы. Вы видели пять пальцев. Вы это
помните?
-- Да.
О'Брайен показал ему левую руку, спрятав большой палец.
-- Пять пальцев. Вы видите пять пальцев?
-- Да.
...................
был такой период -- он не знал, долгий ли, может быть, полминуты, -- светлой определенности, когда каждое новое внушение О'Брайена заполняло пустоту в голове и становилось абсолютной истиной, когда два и два так же легко могли стать тремя, как и пятью, если требовалось. Это состояние прошло раньше, чем О'Брайен отпустил его руку;и, хотя вернуться в это состояние Уинстон не мог, он его помнил, как помнишь яркий случай из давней жизни, когда ты был, по существу, другим человеком.
-- Теперь вы по крайней мере понимаете, -- сказал О'Брайен, -- что это возможно.
-- Да, -- отозвался Уинстон.
.................................................. .................................................. ..

Где я сказал об "альтернативе алкоголик-христианин"? Я сам уже давно не христианин, но и алкоголиком не стал.

тогда почему Вы увязываете "нормальное общение" и паб? При чем тут паб вообще? Я вообще крепче кваса не пью ничего.

Церковь - мастерская, где обтесываются камни для небесного храма.
А если Вам нужно было "общение", то и искать его следовало бы в другом месте.

Т.е. на "общение" расчитывать не стоит. Ну, впрочем, я тоже в этом убедилась. Общаться в церкви можно исключительно опираясь на христианскую идеологию- просто на человеческий контакт расчитывать бессмысленно. Тебя бесконечно воспитывают- ты бесконечно воспитываешь. В зависимости оттого, какое место занимаешь в иерархии. Все друг друга подстригаем и затачиваем под стандарты системы. И это называется свобода. Все читаем одинаковые книги, слушаем одинаковые песни, думаем одинаковыми мыслями- и изо всех сил стараемся не сбиться с ритма.

Мне участь Вашей души фиолетова.

Да я и не сомневаюсь

[patra]

Во, еще из Оруэлла прочла- класс.

-- Не воображайте, что вы спасетесь, Уинстон, -- даже ценой полной капитуляции. Ни один из сбившихся с пути уцелеть не может. И если даже мы позволим вам дожить до естественной смерти, вы от нас не спасетесь. То, что делается с вами здесь, делается навечно. Знайте это наперед. Мы сомнем вас так, что вы уже никогда не подниметесь. С вами произойдет такое, от чего нельзя оправиться, проживи вы еще хоть тысячу лет. Вы никогда не будете способны на обыкновенное человеческое чувство. Внутри у вас все отомрет.Любовь, дружба, радость жизни, смех, любопытство, храбрость, честность --всего этого у вас уже никогда не будет. Вы станете полым. Мы выдавим из вас все до капли -- а потом заполним собой...
........................................
....Произошел чудовищный взрыв -- или что-то показавшееся ему взрывом, хотя он не был уверен, что это сопровождалось звуком. Но ослепительная вспышка была несомненно. Уинстона не ушибло, а только опрокинуло. Хотя он уже лежал навзничь, когда это произошло, чувство было такое, будто его бросили на спину. Его распластал ужасный безболезненный удар. И что-то произошло в голове. Когда зрение прояснилось, Уинстон вспомнил, кто он и где находится, узнал того, кто пристально смотрел ему в лицо; но где-то,непонятно где, существовала область пустоты, словно кусок вынули из его мозга.
........................................
Карандаш в пальцах казался толстым и неуклюжим. Он начал записывать то, что ему приходило в голову. Сперва большими корявыми буквами написал:
СВОБОДА -- ЭТО РАБСТВО
А под этим почти сразу же: 2 x 2 = 5
Но тут наступила какая-то заминка. Ум его, словно пятясь от чего-то, не желал сосредоточиться. Он знал, что следующая мысль уже готова, но не мог ее вспомнить. А когда вспомнил, случилось это не само собой -- он пришел к ней путем рассуждений. Он записал:
БОГ -- ЭТО ВЛАСТЬ. Он принял ее.
.........................................
Как только появляется опасная мысль, в мозгу должно возникать слепое пятно. Этот процесс должен быть автоматическим, инстинктивным. Самостоп называют его на новоязе. Он стал упражняться в самостопе. Он предлагал себе утверждения: "партия говорит, что земля плоская", "партия говорит, что лед тяжелее воды"-- и учился не видеть и не понимать опровергающих доводов. Это было нелегко. Требовалась способность рассуждать и импровизация. Арифметические же проблемы, связанные, например, с таким утверждением, как "дважды два -- пять", оказались ему не по силам. Тут нужен был еще некий умственный атлетизм, способность тончайшим образом применять логику, а в следующий миг не замечать грубейшей логической ошибки. Глупость была так же необходима, как ум, и так же трудно давалась.

Ух, классный роман. Надо бы еще раз его перечитать!

[komi]

Ну а куда деваться "иным"? Они не смогут всегда действовать и думать в общих рамках. Они всегда будут а-системны.

Они будут а-системны в церкви. А выйдут оттуда и будут системны в другой системе. Разве не так? Во времена Советского Союза были диссиденты. Они были а-системны в советской системе. Но уже за "железным занавесом" они были системны, потому что попали в свою струю, в свою систему, которая для них подходит. Да что "железный занавес". Та же Берлинская стена. Перелез и ты в нужной системе. Винтик нашел свое место в Механизме.

Ага, только перед этим сказал: кто не собирает со Мною, тот расточает И про озеро огненное много чего сказал А потом только: не хотите ли уйти?

Не-а. Перед этим Он сказал о Себе, как о Хлебе жизни .

Очень интересная эта глава. Нравится мне. Помнишь, с чего начинается? С насыщения пятью хлебами. С утоления физического голода собравшейся толпы. Накормил и уплыл. Народу требовалось продолжения банкета, поэтому Его нашли. Ну Тот им напрямую сказал: "ищете Меня, потому что ели хлеб и насытились". Понимаешь? Народ поужинал, а завтрака по распорядку дня не случилось. Как же так?! Вчера ели и насытились, а сегодня нас сказками кормят о "Хлебе жизни". И вообще, как есть Христа? Это же каннибализм . И многие отошли.

- А вы не хотите?
- Куда? Ты имеешь глаголы вечной жизни.

Мы часто выбираем отойти от "Хлеба жизни", чтобы питаться нормированным пайком, который выдают в церкви. А те, кто нас питает никогда не рискнут повторить слова Христа: не хотите ли и вы отойти?
И зря. Зря! - Потому что никто и не отойдет.

Ай, Коми, не всем полутона нравятся. Вообще, красота там всякая, полутона и проч- это что-то сложное, навороченное, в это вникать надо. Вот два притопа+ три прихлопа- это да, это круто. Все ясно и понятно. Законспектировал проповедь и пошел весело домой, вместо того, чтобы своими мозгами пошевелить и придумать свое, а не механически повторять за пастырем.

Не всем. И тебе, Патра, тоже. В той системе твои полутона не нравились. А в той, которую ты строишь, тебе не нравятся чьи-то полутона; мои, допустим.

Мне нравится наблюдать за детьми. Мы их стараемся запихнуть в систему уже с младенчества, то садики и детсады, то школы и вузы. Но маленькие они еще остаются а-системными. Они - одиночки. Но не такие одиночки, как я или ты, или Вася с моего подъезда: мы - самодостаточны, и наше одиночество заключается в фразе - а не пошли бы вы, друг, лесом. Но дети нет. Они - одиночки, в смысле в единственном экземпляре, hand-made.

Когда в садике у племянника провели "День мира", то он плакал, потому что выкинули все автоматы, самолеты, танки... А он - воин по натуре, защитник. У нас в семье так заведено, что в каждом поколении есть профессиональный военный. Мой старший брат - офицер запаса. Думаем, что в след. поколении именно этот мой племянник будет проф. военным. Мы уже подыскиваем ему кадетский корпус. Ладно, это было отступление. Так вот, мой племянник (тогда ему было 4 года), подошел к воспитательнице и сказал: если бы ты хотела мира, то бы лучше покрестила всех детей, а не выкинула автоматы. Сейчас уже все нормалек. Мой брат с ним поговорил и сказал, что дело слезами и соплями не решается. Подумай и реши эту проблему. Он решил. Перетаскал из дома в садик половину своего арсенала Мальчишкам на радость. А на попытки воспитательниц выкинуть и это "оружие", сказал: Мое! Не трогать!

Не видела я Церкви ни разу. Повторюсь- прошла за 10 лет (точнее, за 12) несколько церквей

Я больше . И лет, и церквей.

И все: вот тебе обозначен потолок и права и обязанности- всё, будь добр подчиняться. Лучше всего, если эти права и обязанности в подкорку войдут, чтобы исключить возможность альтернативного мышления.

Конечно. Так и должно быть. Должностные инструкции, Устав должны соблюдаться неукоснительно. Ничего в этом плохого нет. Закон есть закон.

Только вот Церковь и Христос - это не система. Вот есть физика, а есть мета-физика. Так вот Церковь - это скорей мета-Церковь. Она над. Над системой. Я бы даже сказала вне системы вообще. Ей чуждо, инородно даже само слово система. И там уже нет Закона. Есть только Любовь. Только это не та пошлая штучка, к которой мы привыкли, говоря о пельменях, футболе да партнере. А та, которая в бомже из подворотни видит Бога. И не кичится, говоря, что я сегодня бомжа накормил. А радуется тихой радостью в душе и себе говорит, меня сегодня Бог посетил светом своим нежным.

[patra]

komi

А выйдут оттуда и будут системны в другой системе. Разве не так?

Так. Это зависит от их масштаба и качества индивидуальности, так сказать.
Либо они найдут систему себе по вкусу, в которой их собственные убеждения совпадут с системными установками- и будут чувствовать там приятие и свободу. "По роду своему"- без ущерба для личного пространства. Но все это до поры до времени, т.к. человек эволюционирует- со временем может стать "тесно" или "конфигурация" не подходит уже.
Либо создадут свою собственную систему - как Гитлер, например. Это в том случае, если у него будет достаточно харизмы, энергии, силы воли и амбиций. А также очень широкого внутреннего масштаба, способного "покрыть" большое количество людей.
Либо они будут асистемны в принципе- я вот только одного человека такого знаю: его невозможно втиснуть вообще ни в какие рамки, он всегда и везде будет "ни пришей ни пристегни"- и жутко доволен этим. Система для себя самого.

Не-а. Перед этим Он сказал о Себе, как о Хлебе жизни

Ну..и о Хлебе и о Геенне Кнут и пряник. Два полюса одной реальности.

Народу требовалось продолжения банкета, поэтому Его нашли.

Да, особенно продолжение банкета НА ХАЛЯВУ. Это сладкое слово "халява". За меня подумали, за меня разжевали и в ротик положили. Мне остается только проглотить. Я лично палец о палец не ударил, чтобы обеспечить такую кормёжку. Минимум энергозатрат- при максимуме насыщения. Это ж круто! Ну-ка, куда там уплыл Христос? Давайте его догоним и сделаем царем! Он нам будет обеспечивать гарантированный приток халявы! А в качестве платы мы будем ему подчиняться.
Именно так мыслят потенциальные члены системы- потребители по сути.

И вообще, как есть Христа? Это же каннибализм

Ага Этот момент с "христопоеданием" один из самых парадоксальных.

Не всем. И тебе, Патра, тоже. В той системе твои полутона не нравились. А в той, которую ты строишь, тебе не нравятся чьи-то полутона; мои, допустим.

ИМХО. "нравятся-не нравятся" это субъективная оценка. Может и не понравятся, ну и что?
Фишка-то не в том, чтобы они мне понравились, а в том, чтобы внутренне я дала им право на существование. И притом, на существование, как необходимой составляющей мира. Чтобы я их приняла. Не согласилась с ними, а признала их право на существование так же, как и моей "палитры". ВОТ ЭТО СЛОЖНО.
Мне не нравится, что в клубнике растет пырей, и я его выдираю. Но у меня нет права истреблять пырей в принципе как вид, потому что он- такая же, равноценная часть экосистемы, что и клубника.
Мне неприятен ислам- ну не усваиваю я его вообще никак, ни эстетически, ни духовно, "не перевариваю", как-то инстинктивно отторгаю его. Ни за что не хотела бы состоять с ним в каких-то отношениях. Но В ПРИНЦИПЕ это- система, имеющая право на существование, независимо от моих предпочтений.
Нет никакой чернобелости в сфере духа, есть разноцветье. И если тебе не нравится синий цвет- это далеко не повод объявлять его подлежащим уничтожению. Надо позволить ему существовать, потому что для кого-то он жизненно необходим. Другое дело- конкретизировать и упорядочить свои с ним отношения- но это уже другая тема. Можно дружить, можно соблюдать вежливый нейтрилитет.

Но маленькие они еще остаются а-системными. Они - одиночки. Но не такие одиночки, как я или ты, или Вася с моего подъезда: мы - самодостаточны, и наше одиночество заключается в фразе - а не пошли бы вы, друг, лесом. Но дети нет. Они - одиночки, в смысле в единственном экземпляре, hand-made.

Да, согласна...Вообще, дети- уникальные существа. У них чистый, креативный мозг, в котором нет категорий "хорошо-плохо", Всё просто ЕСТЬ, безо всяких оценок, они видят вещи такими какие они есть. Иметь "детский" мозг- это круто. Кстати, я сегодня прочла, что пожилые люди очень часто возвращаются к этому состоянию. Когда все системы уже не нужны.

Племянник классно поступил!
Оружие-то все равно приволок День мира-то это ясно, а пистолетики-то наготове должны быть все равно

Ей чуждо, инородно даже само слово система.

Слушай, ну вот попробуй описать "а-системную" церковь. Вот есть 200 человек покаявшихся, ура-ура, стоят навытяжку. Что дальше? Я потом опишу опыт одной церкви, сделавшей такую попытку и чем все это закончилось. (у меня там друзья были)

[Герман.К.]

При чем тут рамки закона и самолеты? Я говорю о том, что христиане собирались вместе каждый день, не имели ничего своего, но все было общим... Хотя бы на этом важном элементе остановимся.

Давайте,остановимся...Конечно у них не было забот житейских,ведь заботится не о чем,когда своего нет ничего,а всё общее,тогда можно не каждый день,а непрестанно быть вместе и молиться...
Только думается мне,если современная церковь будет строиться на принцыпе общины,то в неё мало кто пойдёт...
Вы бы пошли??? Ведь это как игольное ушко...

[l'uomo errante]

Давайте,остановимся...Конечно у них не было забот житейских,ведь заботится не о чем,когда своего нет ничего,а всё общее,тогда можно не каждый день,а непрестанно быть вместе и молиться...

Так ведь кто сегодня мешает?

Только думается мне,если современная церковь будет строиться на принцыпе общины,то в неё мало кто пойдёт.

..
Оттоого и придумываютмся всякие псевдохристианские общины...

Вы бы пошли??? Ведь это как игольное ушко...

А ведь так Христос и говорил! Игольное ушко.

[Герман.К.]

Так ведь кто сегодня мешает?

Похоть очей и гордость житейская...

Оттоого и придумываютмся всякие псевдохристианские общины...

Многие десятину дают скрепя сердце,а вы всё имущество захотели...

А ведь так Христос и говорил! Игольное ушко.

Трудно,очень узкий путь...
Как вы думаете,если бы у вас и вашей семьи ничего не было,вы были бы от этого совершеннее???

[l'uomo errante]

[QUOTE=Герман.К.;778172]Похоть очей и гордость житейская...
Ну тогда и не лгите на истину - ваш отец диавол.

Многие десятину дают скрепя сердце,а вы всё имущество захотели...

Тогда вперед за Ананией и Сапфирой!

Трудно,очень узкий путь...
Как вы думаете,если бы у вас и вашей семьи ничего не было,вы были бы от этого совершеннее???

Дело не в совершенстве меня или семьи а в доверии Христу, а Он велел довенрять Ему! Кто душу своб потярет, тот сбережет ее, Герман!