Одесса, Вера, Алекс, Михаил...

[l'uomo errante]

Всем заинтересованным в процессе посвящается

* * *

Вечно больные
выгодны вечным врачам.
Вечно слепые
выгодны поводырям.
Это, кажется, замкнутый круг:
чем-то дорог для мухи паук

Презираю, смеюсь, ненавижу -
но снова и снова вижу,
как в сети чужого ученья
рыб завлекает теченье

Вечные детки
бредут на учителя зов
в крепкие клетки,
где цепи и дверь на засов
Наживается поп, а приход
получает свой «кайф и приход»

Презираю, смеюсь, ненавижу
но снова и снова вижу:
опять новоявленный гуру
очередную ждёт дуру.

20-21 декабря 2006 г.

Браво, Вера! А Вы - талант.

[patra]

komi

patra, ты говоришь о церкви, а я - о Церкви. ...Пасторам/попам нужно, чтобы души не разбегались. А Богу этого не нужно.

ну вот в том-то и фишка. Пастора и попы- неотъемлемый элемент системы, т.к. они- лидеры, учредители, наставники и т.д. и т.п. А с другой стороны- они контролеры, надзиратели. Они властью обладают и пользуются. И все поползновения в сторону бунта должны пресекать, т.к. церковь должна быть "здоровой" = однородной и единомысленной,безо всяких непонятных темных пятен, чтобы "врата ада" её не одолели. А в силу того,что они - обычные люди, они не могут разглядеть, где тут бунт, а где "иное" мышление, пытающееся веру с другого ракурса, самого неожиданного, разглядеть. И как только улавливают флюиды "иного"- так все: либо на карандаш берут, либо репрессии устраивают, только бы в "овцам" не подпустить ненароком. Я их за это НЕ ОСУЖДАЮ- это их работа, они обязаны так действовать, чтобы здание не развалилось. Ну а куда деваться "иным"? Они не смогут всегда действовать и думать в общих рамках. Они всегда будут а-системны.

Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?" (Ев. от Иоанна 6:67).

Ага, только перед этим сказал: кто не собирает со Мною, тот расточает И про озеро огненное много чего сказал А потом только: не хотите ли уйти?

А зачем же в единый фронт. Красота в разнообразии и в полутонах.

Ай, Коми, не всем полутона нравятся. Вообще, красота там всякая, полутона и проч- это что-то сложное, навороченное, в это вникать надо. Вот два притопа+ три прихлопа- это да, это круто. Все ясно и понятно. Законспектировал проповедь и пошел весело домой, вместо того, чтобы своими мозгами пошевелить и придумать свое, а не механически повторять за пастырем.

И еще раз повторю: Церковь - это не система; церковь - система

Не видела я Церкви ни разу. Повторюсь- прошла за 10 лет (точнее, за 12) несколько церквей и всегда одно и то же: элита и стадо с вкраплениями "иных". И все: вот тебе обозначен потолок и права и обязанности- всё, будь добр подчиняться. Лучше всего, если эти права и обязанности в подкорку войдут, чтобы исключить возможность альтернативного мышления.
Про систему и организм еще мысли кой-какие назрели, но у меня щас время в Инете ограничено, буду урывками выползать сюда...Завтра напишу.

Вера- класс! Сама сочинила? Классно!

Качок-

"Система" может скрывать истинные свои цели...

Системе нужно только одно: устоять, выжить и обрести власть.

[Герман.К.]

Если вы не чувствуете свободы в системе,то вероятнее всего вы зависите от неё... Другое дело,когда человек самодостаточен,тогда он сам есть самостоятельная система...

[Metaxas]

Если вы не чувствуете свободы в системе,то вероятнее всего вы зависите от неё...

Элемент системы, не зависящий от системы, это невозможная вещь. Даже раковая клетка зависит от организма. А если кто-то, находясь в церкви, не зависит от церкви, то он не является ее членом, потому что те, которые едят жертвы, являются участниками жертвенника (1Кор.10:18).

[Odessa]

svetham

Одесса, если продолжите и дальше чтение Библии, то когда увидите слова Иисуса о том, что никакие врата ада не одолеют его Церкви, присядьте и постарайтесь (ну хоть немножко, ну хоть разочек!) задуматься.

Так вы и задумайтесь, где Иисус говорил ходить в церковь. А Церковь с большой буквы не стоит смешивать с низкопробными поместными церквами. Церковь с большой буквы лучше отнесите к Царству Божиему...для более доступного вам понимания.

Многим и Бог не нужен. По причине слепоты.

И Богу не нужны людские походы в церкви. Были б нужны, то Иисус к этому бы и призывал день и ночь, а так он то и делает, что призывает любить ближнего своего и благословлять врагов.

Плодились, плодимся и будем плодиться.

Радуйтесь, пока ещё не сгнили, потому что не вечно подобному христианству жить.

[Герман.К.]

Элемент системы, не зависящий от системы, это невозможная вещь. Даже раковая клетка зависит от организма. А если кто-то, находясь в церкви, не зависит от церкви, то он не является ее членом, потому что те, которые едят жертвы, являются участниками жертвенника (1Кор.10:18).

Видимо вы правы...видимо мы странники...
Да и интересно,для чего вообще церковь нужна,как не для проповеди Слова и причастия "крови и плоти"???

[Metaxas]

Видимо вы правы...видимо мы странники...

Если только я прав, то Вы, господин "странник", не христианин, и Ваша "странная" религия отнюдь не является христианством, потому что сущность христианства есть ТЕЛО, которое "составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим" (Кол. 2:19). В теле есть клетки различных органов и каждый орган имеет различные предписанные ему функции. Если же Вы странствуете по телу, оставаясь не связанным с телом, то Вы - злокачественная клетка, поражающая тело метастазами. А Ваша религия, согласно тому же Посланию к Колосянам, есть обольщение.

[Герман.К.]

Если только я прав, то Вы, господин "странник", не христианин, и Ваша "странная" религия отнюдь не является христианством, потому что сущность христианства есть ТЕЛО, которое "составами и связями будучи соединяемо и скрепляемо, растет возрастом Божиим" (Кол. 2:19). В теле есть клетки различных органов и каждый орган имеет различные предписанные ему функции. Если же Вы странствуете по телу, оставаясь не связанным с телом, то Вы - злокачественная клетка, поражающая тело метастазами. А Ваша религия, согласно тому же Посланию к Колосянам, есть обольщение.

Ну и спасибо вам на добром слове... Вообще то я более верующий,чем религиозный...ибо кто во Христе,тот творение новое...

[svetham]

Так вы и задумайтесь, где Иисус говорил ходить в церковь.

А где Он говорил, что не надо ходить в Церковь?

А Церковь с большой буквы не стоит смешивать с низкопробными поместными церквами. Церковь с большой буквы лучше отнесите к Царству Божиему...для более доступного вам понимания.

Как Вам дались поместные церкви, борец, Вы наш, за справедливость. Тоже гляжу ухватились за идею о Церкви с большой буквы. Выразились Вы, конечно, крайне умно, но сдается мне, что на этом Ваша персональная теология и иссякла.

И Богу не нужны людские походы в церкви. Были б нужны, то Иисус к этому бы и призывал день и ночь, а так он то и делает, что призывает любить ближнего своего и благословлять врагов.

Ну и как? Получается?

Радуйтесь, пока ещё не сгнили, потому что не вечно подобному христианству жить.

Одесса, диверсантов к нам зашлите, процесс быстрее пойдет.

[Odessa]

А где Он говорил, что не надо ходить в Церковь?

Я не сказал, что туда не надо ходить. Если хотите - ходите.

Ну и как? Получается?

Вы можете ответить на аргумент?

Одесса, диверсантов к нам зашлите, процесс быстрее пойдет.

Наука своё дело сделает.

[patra]

Элемент системы, не зависящий от системы, это невозможная вещь. Даже раковая клетка зависит от организма. А если кто-то, находясь в церкви, не зависит от церкви, то он не является ее членом, потому что те, которые едят жертвы, являются участниками жертвенника (1Кор.10:18).

Согласна. Система на то и система, чтобы увязывать все части воедино. Не зависеть от системы невозможно.

Вот, кстати, про организм хотела написать...Принято считать, что Церковь это организм. В теории все красиво- все взаимозависимы, помогают друг другу, друг другу нужны и т.д.

Но в организме все его составные части не обладают сознанием и свободой воли, как люди. Они запрограммированы на подчинение мозгу. Они- безвольные исполнители, которые не умеют жить иначе. Их выживание напрямую зависит от их подчинения.

А люди- совсем другое дело. Они свободны в своем выборе, они разнообразны, и они несовершенны, в отличие от идеальных клеток. У них есть амбиции, страхи, сознание-подсознание, творческие планы и куча, куча всего того, чего нет у клеток. Поэтому "систематизировать" их в единый организм, ИМХО, невозможно в принципе. Их можно попытаться сделать однородными, одинаковыми- по сути, а не по форме, чтобы все было подконтрольно, прогнозируемо, понятно, прозрачно. И до какого то момента это получится. Но каждый элемент будет нести в себе потенциальную нестабильность. И как только он решит эволюционировать, и выбраться за пределы усредненности - всё, для системы он будет опасен. И система объявит его еретиком и предаст анафеме.

Поэтому Церковь как "организм"- это красивая теория.

[Качок]

Цитата:
Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?" (Ев. от Иоанна 6:67).

Ага, только перед этим сказал: кто не собирает со Мною, тот расточает И про озеро огненное много чего сказал А потом только: не хотите ли уйти?
================================================== =====
Давайте будем объективны. Это слова передали нам те...кто написал Евангелия...
Не задумывались...почему Христос ничего...лично от себя не написал ?

Не оставил следов ?

Завещал ли Христос писать другим воспоминания о себе ?(Предвижу довод...раз не запрещал - почему бы не написать ?)

И Первые скрижали...ветхозаветные которые сам Бог выбил - развалились...
Потом уже их "перебивали" под диктовку Моисея...если вру - поправьте...

[Евлампия]

И Первые скрижали...ветхозаветные которые сам Бог выбил - развалились...
Потом уже их "перебивали" под диктовку Моисея...если вру - поправьте...

Моисей был Божьим перстом.
Чтобы Божьи заповеди стали живыми, Моисей принял их в свое сердце. И лишь потом передал народу
Если через сердце современного христианина это Слово не прошло как оружие бессмысленно Его и произносить

[Metaxas]

Поэтому Церковь как "организм"- это красивая теория.

"Красивая", но бессмысленная. Любой организм, даже такой примитивный, как гидра или губка, является прежде всего упорядоченной организацией. А те, кто любят говорить о том, что церковь-де "не организация, а организм", почему-то подразумевают под "организмом" что-то наподобие колонии бактерий, а не целостное живое существо. Именно это вполне недвусмысленно утверждает ап. Павел, говоря о том, что "тело же не из одного члена, но из многих. Если нога скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не рука, то неужели она потому не принадлежит к телу? И если ухо скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не глаз, то неужели оно потому не принадлежит к телу? Если все тело глаз, то где слух? Если все слух, то где обоняние? Но Бог расположил члены, каждый в составе тела, как Ему было угодно." (1Кор. 12:14-18).

Те же, которые хотят избежать церковной организации, это люди несмиренные, душевные, отделяющие себя от единства веры, т. е. "идущие путем Каиновым", как сказал о таковых ап. Иуда, говоря о них, что они "предаются обольщению мзды, как Валаам, и в упорстве погибают, как Корей. Таковые бывают соблазном на ваших вечерях любви; пиршествуя с вами, без страха утучняют себя. Это безводные облака, носимые ветром; осенние деревья, бесплодные, дважды умершие, исторгнутые; свирепые морские волны, пенящиеся срамотами своими; звезды блуждающие, которым блюдется мрак тьмы на веки. О них пророчествовал и Енох, седьмый от Адама, говоря: "се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих - сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники". Это ропотники, ничем не довольные, поступающие по своим похотям (нечестиво и беззаконно); уста их произносят надутые слова; они оказывают лицеприятие для корысти".

Выделенные мною слова особенно точно характеризуют состояние души этих людей. Если человек следует евангельскому учению, то он принимает всех своих по вере без разбора и осуждения. Но когда человек затаил в своем несмиренном сердце гордость, высокомерие, раздраженное самолюбие, то он начинает противоставлять себя "организации", подобно злокачественной клетке отторгая себя от целостного организма и тем самым работая на разрушение церкви, которе есть тело Божие. И хотя совесть его при этом еще судит, но он ожесточает сердце, оправдывая свою гордыню "надутым пустословием" про "неорганизованный организм". Если же душа действительно стремится к Богу и находит Его в церкви, то человек этот готов и у порога дома Божия как собака валяться, если это будет к славе Господней: пусть все входящие в дом молитвы ноги об него вытирают - так он почитает себя меньшим среди братьев и сестер, даже если и семи пядей во лбу. Ибо все то, что славится среди людей, ничего не стоит в глазах Всевышнего.

[l'uomo errante]

Моисей был Божьим перстом.

Сегодня эти самопровозглашенных "божьих перстов" в каждом городе несколько единиц.

Чтобы Божьи заповеди стали живыми, Моисей принял их в свое сердце. И лишь потом передал народу

Именно так они о себе и "пророки" в их общинах о них и говорят.
Кстати, была огромная масса людей, почитавших Туркменбаши великим божьим человеком.

Если через сердце современного христианина это Слово не прошло как оружие бессмысленно Его и произносить

А кто и каким способом может определить прошло или не прошло?