Отношение к неверующим

[KPbI3]

Я встречаю таких ежедневно. Если поразмышлять над Писанием, то это не для него, но если сегодня пасха, - то он пойдет в церковь, а если вечером проблема какая-нибудь в жизни, - то к гадалке. Совершенный сумбур в голове.

Увы сумбур похоже не у "него", а у Вас. Атеист конечно может пойти в церковь, особенно если его к этому вынудят обстоятельства. Но смеси мировоззрений, какую Вы описали он в голове иметь не будет. В противном случае он не будет атеистом. И вообще, атеистов очень мало, может процентов 10% плюс минус.

[дорогой леонид]

Кто по вашему неверующие?

В большинстве своем, это люди без убеждений вообще, так называемые пассивные атеисты. Таковые, впрочем, есть и среди членов церквей.

Еще встречаются люди с перемешанным мировоззрением. с успехом сочетающие в себе атеизм, христианство и язычество.

И гораздо реже встречаются действительно неверующие, которые отрицают веру в сверхъестественное, но при этом имеют какую-то свою картину мира.

Кто по-вашему веруны?

В большинстве своем это это люди без убеждений вообще, так называемые пассивные веруны. Таковые, впрочем, есть и среди атеистов.
Еще встречаются люди с перемешанным мировоззрением, с успехом сочетающие в себе атеизм, християнства и язычество.
И гораздо реже встречаются настоящие веруны, которые отрицают все естественное, научное но при этом еще имеют какую-то свою картину мира.

[анарх|/|ст]

Кто по вашему неверующие?

... это такие фантастические существа - плод вашей фантазии, которых просто не существует в природе ;-)

[дорогой леонид]

Знаете человек так устроен, что он докажет себе то, что хочет...

Например, земля круглая изначально, но люди упорно верили и доказывали что она плоская... пока в космос не поднялись и не посмотрели на землю со стороны...

Тоже и с Богом... он Истина в последней инстанции... и вы можете верить в это или нет... вы можете пытаться доказывать что Его не существует лишь потому что вам хочется в это верить... но когда вы предстанете перед Богом, то вам уже не нужно будет ничего доказывать, вы просто узнаете что Он есть и кто Он есть...

Мы христиане верим в Него... а ваше право не верить... хотя если захотите поверить, то найдете для себя не одну тысячу доказательств...

Интересно, что вы называете 1000 доказательств?
Будьте так добры, пришлите мне хотя бы одно, успокойте мою мятущуюсю душу!

[дорогой леонид]

Если бы у вас было хотя бы 1 достоверное, все буддисты-сатанисты-атеисты ходили бы в церковь 3 раза в день перед едой.

Так что не надо людям лапшу на ухи вешать.
Сознайтесь, что у вас нет ни единого аргумента, который убедил бы психически здорового человека ("аргумент" про Страшный Суд я к таким не отношу, вы уж извините меня, идиота и заблуждающегося )

[дорогой леонид]

Вот очень хороший, на мой взгляд, текст некоего Петрова.
Вы можете ответить ему по существу?





Концепция необнаружимого бога
Вступление
Род моих занятий влечёт частое общение с образованными людьми. Жизненная позиция не позволяет безропотно терпеть наступление клерикализма. Всё в совокупности приводит к тому, что время от времени я втягиваю умных и образованных верующих в дискуссии.
И очень часто слышу один и тот же аргумент - я назову его Аргументом - в разных вариантах.

Вопрос истинности или ложности религиозной веры принципиально не может быть решён наукой, наука принципиально не может (и, следовательно, никогда не сможет) ни доказать, ни опровергнуть существование бога, а потому не надо в разговорах с нами апеллировать к научным гипотезам.

Так сказать, мы знаем, что наша позиция ненаучна, но и ваша научна ничуть не более. Мы верим, что бог есть, вы верите, что его нет, и наука нас не рассудит никогда. Несмотря на то, что умеет много гитик.

Для всех верующих, использовавших Аргумент в разговоре со мной, он был Ultima Ratio - последним доводом.

Данная статья является попыткой ответа на этот довод.

Сказавший "А" должен сказать и "Б".

Давайте посмотрим, какие практические следствия выводятся из предположения верности Аргумента.

Следствие 1. У людей нет и не может быть никакой достоверной информации о боге. В частности, невозможно какое бы то ни было общение с богом.

Доказательство. Согласно Аргументу, бог принципиально не наблюдаем никакими методами, дающими верифицируемый результат. Получение достоверной информации о боге, несомненно, означает ложность Аргумента. Возможность общения с богом означает существование канала информации, а любой канал информации может быть обнаружен научными методами по своим проявлениям (например, по добавленной информации).

Из этого можно вывести массу других следствий "второго порядка", доказательства которых очевидны.

Следствие 1.1. Представители абсолютно всех религий, утверждающие, что знают о боге/богах что бы то ни было, ошибаются либо лгут. У нас нет средства выяснить не только "какая религия истинна", но и "истинна ли хоть какая-то".

Следствие 1.2. Обоснование истинности веры ссылками на священное писание невозможно. Мы не в состоянии определить, правда ли то, что в любом писании сказано о боге.

Следствие 1.3. Молитвы, посещение храмов, святые таинства и так далее не имеют никакого внешнего смысла (они могут иметь внутренний смысл, то есть тот, который в них вкладывает каждый конкретный верующий). Более того, поклонение божеству может быть опасным. Например, возможно, что в необнаружимый наукой ад после смерти отправляются все, кто хоть раз был хоть в каком-нибудь храме.

Следствие 1.4. Любая миссионерская деятельность морально порочна: миссионер убеждает людей, делая вид, что знает то, чего знать никак не может. Следовательно, никакая церковь не имеет права каким бы то ни было образом вклиниваться в образование. Более того, у неё нет даже морального права на религиозную пропаганду.

Следствие 1.5. Никакая церковь не может выступать посредником в общении с богом, и претензии церквей на роль посредника абсолютно безосновательны.

Следствие 2. Основывать нравственность на религиозной вере невозможно.

Доказательство. Информации о том, что именно бог считает хорошим, у нас нет и быть не может (например, нельзя исключить, что наиболее приятной бога категорией людей являются серийные убийцы). Приписывать богу какое бы то ни было представление о нравственности мы не имеем права, поскольку оснований для таких
предположений у нас также нет и быть не может. Наличие подобных оснований немедленно опровергнет Аргумент.

Следствие 2.1. Все рассуждения о пагубности атеизма для нравственности ("Если бога нет, то всё дозволено") ничуть не хуже применимы к любой религии. Если мы не знаем, что порадует бога, то нам следует либо не делать ничего (то есть немедленно умереть), либо разрешать себе всё, либо искать иные основания
для ограничений.

Следствие 2.2. Все моральные нормы, существующие в обществе, имеют естественное происхождение. Образно говоря, мораль всегда делается людьми и для людей.

Следствие 2.3. Серийные убийцы могут оправдывать своё поведение божественными установлениями абсолютно на тех же основаниях, что и церковные иерархи (иными словами, без всяких оснований).

Следствие 3. Какая бы то ни было индивидуальная или общественная польза от веры, религии или церкви всегда имеет исключительно естественные причины.

Доказательство. Наличие сверхъестественной составляющей такой пользы обнаружимо статистически.

Следствие 4. Законы природы существуют. Более того, бог не вмешивается в земную жизнь с их нарушением. Иными словами, чудес не бывает.

Доказательство. Первая часть: ОТСУТСТВИЕ закономерности вполне наблюдаемо и обнаружимо - например, статистически. Проявление воли в природе можно фиксировать, и такая фиксация даст научное доказательство существования сверхъестественного - то есть опровергнет Аргумент. Вторая часть: нарушения законов природы дали бы статистический материал, позволивший бы обнаружить бога средствами науки, то есть опровергли бы Аргумент.

Следствие 5. Ни кары за "грехи", ни вознаграждения за "добродетель" в земной жизни не будет. (Кавычки используются в силу следствия 1.2: мы не знаем и не можем знать, что есть хорошо и что есть плохо для бога). Не будет божественной помощи - что бы ни происходило.

Доказательство. И кара, и награда обнаружимы статистически.

Следствие 6. Про жизнь после смерти, дарованную богом, нам не может быть известно ничего. В частности, нам неизвестно, существует ли бессмертие, связанное с богом, вообще; является ли оно неотъемлемой частью души (может быть, бессмертны не все души); связано ли посмертное существование души с её земной жизнью. Иными словами, бог в условиях Аргумента не может быть гарантом достойного бессмертия.

Доказательство. Простая ссылка на следствие 1. Получение какой-либо информации о связанном с богом бессмертии означает получение информации о боге. Чуть уточним формулировку: необнаружимость бога не означает необнаружимости бессмертия, наличие/отсутствие которого вполне может быть доказано даже в
условиях Аргумента. Заведомо не получится, однако, вскрыть связь бессмертия и бога.

Следствие 6.1. Все обещания церкви, относящиеся к загробной жизни, безосновательны. Попытки представить их как основательные - лживы.

Возможный контраргумент

Вообще-то придумывать возражения за оппонентов - дело неблагодарное. Всегда так и норовишь высказать чужими устами какую-нибудь глупость, каковую затем и разгромить. Зная за собой подобную черту, постараюсь не увлекаться и разберу ровно один контраргумент, встречавшийся мне и ранее - надеюсь, что я понял его верно.

Вера предлагает принципиально иной по сравнению с наукой способ познания мира, дающий вполне достоверную информацию.

Таким образом, невозможность решения вопроса о существовании бога научными методами не означает невозможность решения его вообще. Трансцедентальным путём с богом можно общаться, получать о нём достоверную информацию: и все мои
построения торпедированы. Именно потому я и воспринимаю данное утверждение как контраргумент.

Только он не проходит, и вовсе не потому, что мистические видения дают разным людям разную информацию. Внимательно посмотрите на следствие 1. В нём говорится о невозможности получения какого бы то ни было знания о боге, а вовсе не о невозможности получения такого знания научным путём. Получение достоверной информации требует информационного канала, а само его наличие может быть зафиксировано научными методами.

Итоги

Признавая истинность Аргумента, мы вынуждены признать ещё довольно много.


Претензии религии на обоснование морали беспочвенны и, следовательно, аморальны.
Никакая церковь не имеет никакого морального права вмешиваться в дела государства - в том числе в образование, здравоохранение, военное строительство.
Оказание церковью платных услуг в отправлении культа (например, святые таинства) морально порочно.
Верующий не имеет морального права позволять его вере хоть как-то влиять на его действия, хоть как-то касающиеся других людей.
Религиозная пропаганда заведомо является обманом и, следовательно, морально предосудительна.
В практической деятельности людям следует вести себя так, словно бога нет. Точнее: каждое наше действие должно быть оправдано и в том случае, если бога не существует.

Тогда что же остаётся верующему? Ни вербовки неофитов, ни служения, ни молитв: вообще ничего, кроме собственно веры. Веры, про которую нельзя будет сказать ничего конкретного, кроме того, что она есть. Оснований больше ни для чего нет и быть не может.

Верующий, апеллирующий к Аргументу, оказывается большим католиком, чем Папа Римский: рассуждая последовательно, он вынужден будет потребовать гораздо большего ограничения религиозной свободы, нежели атеист. Говоря по существу, ААргумент немедленно приводит к агностицизму. Считая Аргумент истинным, мы признаём отсутствие достаточных оснований для введения в мировоззрение сверхъестественных сущностей. А тогда здравый смысл и научная методология требуют их НЕ вводить.
Напоследок
Если вам скажут, что в вашей комнате есть большой и вкусный арбуз, который, однако, никакими силами и средствами вам не удастся обнаружить ни сейчас, ни в будущем - вы поверите, что он и в самом деле есть? А также поверите детальному описанию размеров, формы и степени спелости этого арбуза? И арбуз изменит вашу жизнь? Отныне вы станете строить её с учётом того, что арбуз существует? В частности, поверите, что больше никогда не будете голодать? И будете доказывать, что вера в арбуз полезна сама по себе, ибо даёт надежду и прибавляет сил?
А может быть, вы начнёте звать людей на угощение арбузом и предоставите им самим его искать?

Евгений Петров,
опубликовал Digger
Источник: Научный атеизм.

[дорогой леонид]

Увы сумбур похоже не у "него", а у Вас. Атеист конечно может пойти в церковь, особенно если его к этому вынудят обстоятельства. Но смеси мировоззрений, какую Вы описали он в голове иметь не будет. В противном случае он не будет атеистом. И вообще, атеистов очень мало, может процентов 10% плюс минус.

В этом случае он будет не атеистом, а человеком, не интересующимся духовными вопросами, политикой и т. д.
Атеизм предполагает наличие ясно выраженного неверия ни во что т. н. сверхъестественное и четкой нравственной позиции.

[ЛисOfSky]

Интересно, что вы называете 1000 доказательств?
Будьте так добры, пришлите мне хотя бы одно, успокойте мою мятущуюсю душу!

Если вы поверите, то вам не нужны будут мои доказательства, т.к. вы найдете не одну тысячу своих... Но если вы не хотите верить, то мои доказательства для вас не будут стоить ровным счетом ничего...

[дорогой леонид]

Если вы поверите, то вам не нужны будут мои доказательства, т.к. вы найдете не одну тысячу своих... Но если вы не хотите верить, то мои доказательства для вас не будут стоить ровным счетом ничего...

Доказательству я поверю.
А вы, вижу, продолжаете про 1000 и одну ночь разглагольствовать...

А ближнему не хотите помочь.

Как вы бессердечны

[дорогой леонид]

Короче, мне никто не ответит?

Никаких аргументов кроме стращания судным днем и "поверите - узнаете" у вас нет?

[Кадош]

А себе Вы доказали?

Нет! Он мне доказал...

Если Вы не можете доказать мне, значит Вы не можете и себе ето доказать.

Интересная т.з.? сами дошли, или кто-то довел?

Далее. если существование Бога нельзя доказать, это можно объяснисть лишь двумя способами:
1. его нет. наиболее логичный вывод.
2. он не хочет, чтобы о его существовании узнали.
Это воообще

Второе ближе к истине.

Если Вы не можете доказать его существование. значит все, во что вы верите (если Вы христианин) - выдумки.

Может быть, но я-то знаю, что это не так.

[Mansur]

Мир вам!
Calinin.

Кто по вашему неверующие? -люди со своими, возможно, правильными убеждениями
-заблуждающиеся, -дебилы, -другое

Calinin.
Это те, которые не желают размышлять авангардно, в соответствии с прогрессом данного времени, того или иного периода истории, в понимании значения Писаний о смысле жизни человечества и о деле Единого и Единственного Вседержителя.
Это те, которые не созерцают и не сопоставляют описанные в Писаниях знамения и притчи, с реальностью современного мира и не стараются, экспериментируя, найти новый ответ на давно уже сомнительно сложившиеся толкования, относительно истинных объяснений в их познании.
Это те, которые не подвергают свой ум к совершенству, когда приходится ежедневно, нудно повторять одно и тоже для нахождения правды, разъясняя и растолковывая до мелочей, до полного упрощения слов и стихов в понимании значения знамений и притч.
Это те, кто не в состоянии основательно объяснить ищущему Единого Бога Творца, почему Единственный Вседержитель уделяет столь пристальное внимание человечеству, постоянно согрешаемое против Его воли.
Это те, кто не находят ответа на четко поставленный религиозный вопрос, входящий в область его кругозора, жаждущими справедливости, под предлогом своей занятости, смотрят деловито на часы и уходят от общения с прихожанином, тем самым создавая прецедент неосведомленности в вопросах религии.
Это те, кто начинают беседу с чувством собственного достоинства обо всё знании, но в процессе диалога, попадая в тупиковое положение от безысходности в истинных познаниях, нерешительно, от понимания важности о занимаемой им должности и от не возможности признания отсутствия Знания, в силу своей гордости и снобизма, переходят, исчерпав лимит терпимости, к негодованию, показывая свое истинное лицо перед людьми и Единым и Единственным Вседержитель.
Это те, кто проявляют не самостоятельность в творчестве, на ниве религиозного просвещения народа, блуждающего во мраке.
Это те, кто слепо читают пришедшее к ним какое-нибудь религиозно не актуальное произведение, написанное на основе изживших себя образцов веры, уже совсем набивших оскомину, давно минувших столетий. Произведения, не имеющие никакого эффекта в познании истины, кроме как озлобленности и отчуждения между конфессиями.
Это те, кто слепо проглатывают прочитанное, без анализа и проверки на соответствие прочитанного с Писаниями от Единого и Единственного Вседержителя.
Это те, кто не подвергают сомнению догмы своих вероисповеданий для нахождения ясности в вопросах истины, где так много непонятного, что в свою очередь отталкивает многих желающих и ищущих познать Единого и Единственного Бога от истинной веры и прямого пути.
Скажи: «Не сообщить ли мне вам более злостное, чем это, по награде у Аллаха? Тот, кого проклял Аллах и на кого разгневался, и сделал из них обезьян и свиней, и кто покланялся тагуту. Эти злостнее по месту и более сбившиеся с ровного пути».Трапеза 5 : 60.
Итак, верующий учениям заповедей человеческих, не суть ли неверующий!?

Мир вам!II.

[Туйгунов]

А между честным вер. и ат. есть разница?
в смысле, кто лучче?

Честный верующий - приятней лживого атеиста.

[дорогой леонид]

Честный верующий - приятней лживого атеиста.

Я лжец?
Уличите меня во лжи, давайте!

[дорогой леонид]

Нет! Он мне доказал...


Вы с ним часто общаетесь?
Дайте мне его телефон!
Или воспользуйтесь его аргументацией, наконец.


Интересная т.з.? сами дошли, или кто-то довел?

А до этого трудно самому додуматься?
Что 2+2 = 4 , независимо от отго, кто складывает?

Второе ближе к истине.

Может быть, но тогда откуда ВЫ знаете о его существовании, если он этого не хочет?

Может быть, но я-то знаю, что это не так.

Откуда?
Из Британской Энциклопедии?

п. с. С Вами интересно общаться.