-
-
Это само по себе - ноль. Добро можно сделать только тому, кто существует. Пока ребенка нет, одарить его добром нельзя - даже создав его. Его родителей - можно, но, боюсь, утрата ребенка принесет им намного больше горя, чем рождение - радости.
Не просто создав, а дав ему жизнь (дав как длительность, а не один момент рождения). "Я есть Тот, Кто заставляет быть"; т.е. каждая минута собственно жизни - от Бога. И жизнь ребенка, это, вкратце, тоже Бог. Поэтому то, что вы назвали - нолем - есть абсолютное добро, без которого то добро, которое вы перечислили и будет настоящим нолем.
Если эта способность обеспечивается планом господа, значит этот план можно было распространить на произвольную жертву. Ту же бессловесную овцу хотя бы.
Может быть, и можно было бы. Может быть она, осененная благодатью, обрела человеческий облик, стала бы на две ноги, пошла бы говорить нагорные проповеди, назвала себя Сыном Божьим, и была бы распята попустительством Пилата. Все могло бы быть.
Вообще, ваш вопрос из разряда тех, что задают некоторые продуманы типа: ага, если Дарвин был прав, почему жизнь до сих пор не синтезируют! С умным видом строя из себя ниспровергателя ТЭ, не особо в ней разобравшись.
Строго говоря - да, потому что вред от обоих явлений один и тот же - обесценивание денег. :-) Просто государство наказать проблематично.
Это что, не можешь победить честно - просто победи? =))
Друг мой, мне совершенно не хочется спорить с вами над запятыми, благо ответы разрастаются как на дрожжах, поэтому, если вам непонятно, почему государство должно печатать деньги, а граждане - должны не печатать, если вам не понятно на таком примере, как это, когда нечто для одного - обязанность, для другого - преступление, то я просто умою руки и прекращу с вами спор ввиду демонстрируемой вами неадекватности.
>> И что, к слову, помешало богу внушить любовь к себе всем без исключения? Разве это лишило бы людей свободы воли?
> Конечно.
Почему? Любовь - просто психическое состояние.
Это ваше мнение, за неимением другого. Психология возможно и не раскрывает потемков чужих душ, однако всему непонятному обязана дать название, создавая видимость понимания причин.
> Вы такими вот заявлениями обесцениваете те действительно стоящие мысли, которые у вас бывают
Вообще-то такие заявления - и есть наиболее стоящие мои мысли.
Да? Остальное, значит, еще менее ценно?
Может, я зря теряю время?
Термин "факт" является безусловно научным (много ли обиходных слов пришло из латыни?), а то, что его искаженное значение используется в обиходе - ни для кого не оправдание.
Вы видно пытаетесь перекроить смысл моего сообщения; дело не в том что факт - научный термин; дело в том, что факт, помимо прочего, научный термин. Наука его тоже использует, так же как термины "сила", "странность", "направление" и пр. Поэтому не надо валить с больной головы на здоровую и утверждать, что помимо науки, слово "факт", как и слова "сила", "странность", "направление", нигде больше правомерно неприменимо.
Для меня несущественно и то, и другое. Я - никто, и зовут меня никак. Моя репутация не пострадает и пострадать не может в результате каких бы то ни было моих слов и действий. ;-)
Для чего тогда вы все это пишите? Развлекаетесь, оттачиваете ум в чистом виде? Могу я понимать это так, что ваши слова имеют ценность не более, чем случайный набор связных между собой фраз?
Фиксация фактов - это уже практика. Как минимум научная.
Практика, практика. Однако практика показывает, что факты случаются вне зависимости от их роли в нашей практике.
Личные переживания - боюсь, недостаточное обоснование.
Это единственное обоснование вообще всему чему угодно; даже результат эксперимента приходит к вам через личное переживание этого эксперимента.
Я просто хочу, чтобы Вы на вопросы ответили. Неужели для этого нужно излагать все свое мировоззрение?
На вопросы о фундаменте мировоззрения - этого будет даже недостаточно, здесь нужны личные переживания =). На прочие вопросы я ответил.
> Тем более на словах; как описать радугу слепому от рождения?
Да элементарно. Понятие длины волны объясняется без проблем даже слепоглухонемому - посредством осязания.
По-вашему, радуга ничем принципиально в восприятии не отличается от шума дождя. Круто.
Эдакие извороты у вас, надо понимать, от того что вам ответить нечем, вот и отвечаете чем придется? Друг мой, необходимо уметь признавать аргументы оппонента, иначе вы рискуете оказаться глубоко в плену заблуждений =)
Не заставляет. Покончить с собой - дело нехитрое. Кстати, не объясните ли мне, почему христианство резко отрицательно относится к самоубийству?
Он заставляет быть вообще; человек конечно сам может решить, что ему делать со своим бытием.
Почему отрицательно.. а вам действительно это интересно знать?
С чего Вы взяли? В Библии упоминается только создание фотонов. ;-) Кроме того, из каких материалов состоит сам бог?
Он создал и материалы.
Термин "бог" не относится к богу? А термин "тарелка", по всей видимости, не относится к тарелке. :-) Оригинально-с. И почему это "бог" - не термин?
Потому что термин - понятие научное, а Бог к науке (к естественным наукам) не относится, ибо выше их всех. Есть термин "бог" в религиоведении, в истории и мифологии, но к Богу этот термин никакого отношения не имеет.
Ключевая фраза. ;-) Зачем же Вы со мной дискутируете, интересно?
Потому что вы определяете предпосылки, противоположные предпосылкам верующего, и доказываете на основании ложных с т.з. верующего предпосылок что мировоззрение верующего ложно =)
А зачем ему верить? Или, точнее, зачем верить в него,
Вас интересует причина или смысл веры? Причина - личные переживания. Смысл определяется верой, а не вера смыслом.
Программа, которую я мысленно себе представляю - это ли не мысленная конструкция?
Это мысленная конструкция. А та что работает на компе - это воплощение этой конструкции.
Кто-то также обманывал налево и направо поверивших ему людей (помните, что он с несчастными евреями вытворял?). Разве обманщик может именовать себя истиной, да еще и с большой буквы?
Ну, насчет обмана, это дело нва вашей совести. Но главное, вы теперь понимаете, не так ли, почему я сказал что Бог - Истина? И следовательно принимаете эту предпосылку?
Вот это и называется внутренним противоречием. Внутренне противоречивая система - всегда ложна.
Неа, просто вы называете это - ложным; на самом деле в вашей мысленной конструкции 2+2=-7 может быть истинным; просто всегда (при желании) можно определить такой набор условий, в котором любое звено вашей конструкции будет истинным.
Кроме того, и слово, и мысль - это явления, имеющие информационную природу,
Это ваше предположение. С таким же успехом они могут иметь информационную не природу, а проявление.
Каким образом? Оригинал ведь никуда не пропадет.
Понятия не имею, каким именно образом. Просто она пришла к такому выводу, и все; вы ведь не знаете, что получится в результате работы тех программ, которые пишите, как вы помнится сами утверждали.
Как же ноль, если у нее, согласно условиям, даже цель совпадает с моей? Не ноль, а коллега и союзник.
Еще раз: она придет к выводу что копирование с вашей стороны - убийство; это данность. И вы будете для нее убийцей. Возможно, попытается убить вас, и будет права, по вашему.
Вот так и Бога судить.
Не понял. Что Вы называете ответственностью в таком случае?
Ответственность в самом общем виде это проявление причинно-следственной связи. Украл-выпил - в тюрьму. Нажал на курок - убил. Ответственность за нажатие на курок - убийство, ответственнсть за убийство - разная.
Но я могу задать ошибочные правила. Почему на это неспособен создатель Вселенной?
Правила есть то, относительно чего определяется ошибочность.
> О, определение истины.
Впервые увидели? ;-)
От вас да.
Я отдаю себе отчет в том, что мои представления о действительности могут с ней не совпадать (и наверняка в чем-то не совпадают). Именно поэтому мои оценки носят вероятностный характер.
И поэтому истина в вашей трактовке - это личное мнение субъекта. Коих у каждого свое.
Т.е. среди свидетелей слов Иисуса были те, кто не умер?
Т.е. обвинение во лжи с Иисуса вы снимаете?
А разве не дожно это царствие прийти после апокалипсиса - согласно Библии?
При чем здесь пришествие царства божия и пришествие апостолов в царство божие?
Как он мог разочароваться, если он знал, что из его эксперимента по созданию разумной жизни _может_ выйти (причем с наибольшей вероятностью)?
У вас данные из первоисточника?
Разочаровался, видимо, потому что не эксперимент ставил, как вы представляете, а создавал мир, и живых людей.
Тогда зачем выдумываете в остальных примерах?
А зачем выдумывают научные теории?
Чтобы объяснить, почему могло произойти то или иное. Таково свойство человека, любопытство, стремление понять.
Как же не надо, если Вы сами к этому призываете? "Он сверх нашего разумения" - не Ваши ли слова? ;-)
Мои конечно, которые вы никак не поймете; они означают что нам не дано разобраться в механизме, ибо нет никакого механизма. Нельзя познать его научно, исследовать, но можно слушать и слышать. Так же как и человека: можно познавать, но нельзя познать, потому что в нм тоже есть от Бога, однако общаться людям можно и без напряжения последних умственных усилий.
А что помешало ему явить свою волю с самого начала?
Вот те раз. А про запрет не есть все что ни попадя Адаму вы ничего не слыхали?
Более, чем странно, даже с учетом неосведомленности. Потому что если богу потребовалось накопление исторического материала, то что мешало его попросту создать, как и все остальное?
А кто убил Кеннеди?
Вы исходите что надо было делать так-то и так-то, чтобы получилось то-то и то-то. На самом деле, вы не знаете не только как делать, но и что в итоге надо сделать, и заодно зачем все это делать, но судить беретесь и выносить суждение, как ни странно, тоже. Другими словами, со своей точки зрения вы правы (как раз то, что я говорил о правоте м мысленных конструкциях), но правы лишь для собственного неполного представления о мире, а со стороны Бога вы ошибаетесь, т.к. этот мир - это Его конструкция. И правота в нем определяется относительно Его, Бога, правил.
Ошибаетесь. Вера - это принятие за истину без доказательств.
Ошибаеюсь с точки зрения ваших предпосылок, которые, как я говорил, не совпадают с моими. В таком случае просто примите что то, что вы назвали самоопределением, другие называют верой. От и все.
Самоопределение вы кстати тоже без доказательств принимаете (точнее, занимаете).
Мне лучше знать свои мотивы и свое мировоззрение, не так ли?
Знать - лучше. Я не знаю, а доказываю, используя принцип Оккама. Это наиболее экономическое предположение.
Так вот, странная избирательность. Получается, что из Библии Вы по каким-то неизвестным мне критериям выделяете некоторое подмножество и объявляете его своим путем.
Ничего странного, вы легко можете убедиться в этом на собственном опыте: если бы вы не проявляли такую же избирательность в чтении моих постов, вы бы дважды увидели объяснение этому:
Ну вот например, представьте что на самом деле есть Бог. Человек (верующий) видит Его своим внутренним взором, и, возможно, видит так же как и остальные, но описывает по-своему. И, возможно, относится тоже по-своему, но на этом видении и отношении строит доктрину. Сторонний человек увидел чужое описание, которое не соответствует его описанию (Того же самого), и возникли противоречия
Во-первых, это договоренность людей, являющихся представителями большинства - по крайней мере, в идеале дело обстоит именно так.
Суть от этого не меняется даже в идеальной ситуации.
Во-вторых, те, кого конкретный УК не устраивает, вольны сменить его на другой, более подходящий, переехав в другую страну.
Суть от этого так же не меняется даже в идеальной ситуации. Ключевой момент - односторонний диктат своей воли (т.е. что один лучше знает, как поступать другому) - соблюдается и даже вами приветствуется.
Уж по крайней мере, убивать вероотступников эти законодатели не призывают.
Вы можете судить правильность решений других людей, потому что сами можете оказаться на их месте и поступить по своему (вникнув в ситуацию, конечно). С Богом несколько иначе: вы принципиально не можете быть компетентны в правилах, устанавливаемых им, поэтому не можете судить об их правильности/неправильности.
И в абсолютном большинстве случае так оно и есть. Потому что нормальное воспитание таких эмоций у детей не вызывает: по себе сужу.
В третий раз говорю: очень часто для детей родительские решения (даже самые доброжелательные) представляются тиранством и самодурством.
Ага. А имущество - это что?
В данном случае - не раб Божий. Потому что человек волен отвернуться от Бога и повернуться к нему.
И тем не менее, даже на неполных данных, используя метод логической индукции, можно прийти к правильным выводам.
А можно не придти. И главное, никогда нельзя 100% сказать что именно пришел или не пришел. В данном случае нас может устраивать лишь вариант с полной определенностью; пока есть сомнения мы не можем сказать что мы все занем о мире, а сомнения будут всегда. Потому что не мы создали этот мир.
Другими словами, вы придете к правильным выводам о представлении о мире, а не о самом мире.
Таким образом, чтобы ввести меня в заблуждение, богу потребуется фальсифицировать факты объективной действительности:
Это лишее. Т.к. Бог не подчиняется закономерностям, наука (естественная наука (а кто кроме нее?)) никогда не сможет подтвердить/опровергнуть Его существование, т.к. имеет дело с закономерностями.
А, повторюсь, знание законов, по которым функционирует мир, еще не означает знания самого мира.
Этого не нужно; нужно знать лишь границы возможного для этого мира. Например, вы знаете что ваша программа не сможет управлять троллейбусом, не будучи с ним соединена.Комментарий
-
Снежинка,
> Я вообще-то только и делаю, что самостоятельно мыслю.
Самостоятельно мыслящий человек не имеющие никаких обоснований религиозные догмы тысячелетней выдержки наследовать не склонен. А посему - позвольте усомниться.
> И те вопросы, которые Вы задаёте - для меня не новость.
С таким количеством атеистов на вашем форуме - еще бы. И между тем, Вы по-прежнему не имеете адекватных ответов на эти вопросы, ограничиваясь, в лучшем случае, навязшими в зубах схоластическими рассуждениями на тему самосборки часов.
> На все вопросы по Библии, которые Вы задаете, у меня есть ответы и никаких противоречий я не нахожу.
В самом деле? Так если брат Ваш или мать Ваша предложит Вам поклоняться другому богу, Вы обеспечите им смертную казнь во славу божию, как это предписано в Библии?
> Иногда я просто смеюсь над Вашей трактовкой каких-то мест Писания
Рад, что своим появлением поспособствовал развитию Вашего чувства юмора: я над этими местами Библии и сам смеюсь до упаду. Как Вам перл относительно "срамного уда" из Второзакония, который я Marcellus'у приводил?
> настолько Вы всё изворачиваете и как-то по-детски трактуете.
Трактую по возможности близко к тексту. Некоторые выражения, конечно, трактовать хоть как-то - весьма проблематично по причине отсутствия смысла. К примеру, как бы Вы перевели на русский язык выражение "жених крови"? Что это такое?
> Ваши старания наставить меня на путь "истинный" - пустая затея.
Время покажет. ;-)
> Теория эволюции - всего лишь Т Е О Р И Я.
Да, теория. Но почему "всего лишь"? Теории - основа научной парадигмы, в особенности, _доказанные_ теории, к числу которых относится и теория эволюции, лежащая в основе всей современной биологии.
> Многие ученые с ней не согласны - это тоже факт.
Математики, экономисты и астрономы? Может быть. Они, в конце концов, и не обязаны быть компетентными в чужой для них дисциплине. Или Вы креационистов учеными называете? Могу Вас разочаровать: креационизм не является научной теорией, поскольку не соответствует критерию Поппера (как и альтернативным критериям научности). В принципе, можно быть ученым-биологом и креационистом одновременно, но при этом приходится отдавать себе отчет, что никаких подтверждений креационизма не наблюдается, в то время как весь массив имеющихся на сегодняшний день научных фактов доказывает верность именно эволюционной теории. Соответственно, немногочисленным биологам, стоящим на позициях креационизма, остается две возможности: либо прямо объявлять гипотезу сотворения предметом веры, лежащим вне научного познания, либо заниматься фальсификацией фактов и демагогией, т.е. превращаться в обычных _лжеученых_ (это путь большинства креационистов).
> Вам же нужны факты?
Вот именно.
> Есть еще теория марксизма-ленинизма. Как Вам эта теория?
Вы имеете в виду философскую концепцию диалектического материализма? Это не наука, а именно философия. С рядом положений этой концепции я могу согласиться, с некоторыми - нет.Cogito, ergo sumКомментарий
-
Marcellus,
> Не просто создав, а дав ему жизнь (дав как длительность, а не один момент рождения).
Вообще-то живая система функционирует просто по законам физики без каких-либо внешних усилий со стороны господа бога или кого-нибудь еще. И перестает функционировать она вследствие объективных процессов, а не божьего волеизъявления. А потому - ноль, как и было сказано.
> Может быть, и можно было бы.
А раз так, значит использование Христа в качестве жертвы были либо дешевым выпендрежем, либо бессмысленной расточистельностью. :-)
> Это что, не можешь победить честно - просто победи? =))
В чем Вы усмотрели нечестность, интересно? Я изложил свой взгляд на такой негативный процесс, как раздувание денежной массы, и роль государства в этом процессе - в рамках ответа на Ваш вопрос, прошу заметить.
> если вам непонятно, почему государство должно печатать деньги, а граждане - должны не печатать
Во-первых, государство по определению _предназначено_ для заботы об этих самых гражданах, и оно (в идеале, по крайней мере) выполняет функции, возложенные на него гражданами, а не навязывает гражданам функции и их запрет. Во-вторых, печатание денег - может быть как целесообразным, так и нецелесообразным процессом - в зависимости от конкретной экономической ситуации. В третьих, основной вред фальшивомонетчества состоит в неадекватном перераспределении доходов и в отсутствии способов контроля над этой деятельностью, в то время как вред убийства состоит в разрушении мыслящей личности, а потому исполнитель убийства роли не играет. Таким образом, Вы привили мне никуда не годную аналогию, и еще обвиняете меня в какой-то "нечестности", как будто мы с Вами в войнушку играем.
> я просто умою руки и прекращу с вами спор ввиду демонстрируемой вами неадекватности.
Если Вам надоело дискутировать, то выйти из дискуссии Вы можете в любой момент и без демонстративного хлопанья дверью. Большинство, я думаю, отнесется с пониманием: в конце концов, Вы изначально находитесь на совершенно безнадежных позициях. ;-)
>> Любовь - просто психическое состояние.
> Это ваше мнение
Это мое мнение, мнение современной психологии и психофизиологии, а также очевидный вывод из имеющихся фактов. Если Вы считаете, что эта трактовка противоречит фактам действительности: будьте добры, попробуйте опровергнуть.
> Да? Остальное, значит, еще менее ценно?
Либо менее, либо столь же ценно. ;-)
> Может, я зря теряю время?
Ну, если Вам безразлично свое развитие, тогда может и зря. ;-)
> Вы видно пытаетесь перекроить смысл моего сообщения; дело не в том что факт - научный термин; дело в том, что факт, помимо прочего, научный термин.
Как я уже сказал, жаргонные и неграмотные выражения я в расчет не принимаю. Давайте все-таки беседовать на уровне культурных образованных людей.
> Для чего тогда вы все это пишите?
В рамках противодействия распространению религиозной идеологии - это одна из основных причин.
> Развлекаетесь, оттачиваете ум в чистом виде?
Не без этого, естественно. Уж больно у Вас тут весело. ;-)
> Могу я понимать это так, что ваши слова имеют ценность не более, чем случайный набор связных между собой фраз?
Ценность - субъективная категория, а потому - Вам виднее, какой ценностью для Вас обладают мои слова.
> Практика, практика. Однако практика показывает, что факты случаются вне зависимости от их роли в нашей практике.
Вы хотите сказать, что _события_ случаются вне зависимости от их роли в практике?
>> Личные переживания - боюсь, недостаточное обоснование.
> Это единственное обоснование вообще всему чему угодно; даже результат эксперимента приходит к вам через личное переживание этого эксперимента.
Повторяю: личные переживания - недостаточное обоснование. Результаты эксперимента могут быть проверены и другими носителями разума, личное переживание - боюсь, непроверяемо (по крайней мере, на нынешнем уровне технологического развития). Проверяемость же - обязательное условие всякого научного знания.
> По-вашему, радуга ничем принципиально в восприятии не отличается от шума дождя. Круто.
Почему не отличается? Ничего подобного я не утверждал.
> Друг мой, необходимо уметь признавать аргументы оппонента
Это без проблем. Просто оппоненту необходимо уметь строить эти аргументы, иначе признавать оказывается нечего. ;-) Не бессмысленный же набор слов, в самом деле: я не любитель аллегорических построений.
> Он заставляет быть вообще; человек конечно сам может решить, что ему делать со своим бытием.
Это не объясняет отрицательного отношения. Человек и без самоубийства может умереть. Мне попадалась трактовка, согласно которой, самоубийство - "преступление против духа святого". Вы ее разделяете?
> Почему отрицательно.. а вам действительно это интересно знать?
Если бы было неинтересно, я не задавал бы этого вопроса. А вот зачем Вы спросили, интересно ли мне знать? Не смогли придумать, что ответить, и решили выделить себе еще немного времени? ;-)
>> Кроме того, из каких материалов состоит сам бог?
> Он создал и материалы.
Материалы, из которых состоит сам? А до этого он из каких материалов состоял?
>> И почему это "бог" - не термин?
> Потому что термин - понятие научное, а Бог к науке (к естественным наукам) не относится, ибо выше их всех.
Что значит "выше"? Наука, по-Вашему, обладает такими качествами, как рост или высота на поверхностью земли? В любом случае, если Вам не нравится термин "термин", заменим его термином "слово". Будьте добры, дайте определение слову "бог".
> Есть термин "бог" в религиоведении, в истории и мифологии, но к Богу этот термин никакого отношения не имеет.
Т.е. слово "тарелка" не имеет отношения к тарелке. Все понятно. Вот так и начинается схоластика: с отделения словесного описания от действительности. Иными словами, пустословие - об этом Китайгородский совершенно замечательно написал в своей "Рениксе".
>> А зачем ему верить? Или, точнее, зачем верить в него,[/B]
> Вас интересует причина или смысл веры? Причина - личные переживания.
А если подробней?
> Смысл определяется верой, а не вера смыслом.
Смысл веры определяется верой? Ради бога, но, следовательно, вера однозначно не имеет смысла с любой внешней точки зрения, не так ли?
> Это мысленная конструкция. А та что работает на компе - это воплощение этой конструкции.
А если ошибки могут быть в исполняемой программе, значит они могут быть и в мысленной конструкции, не так ли? Как долго Вас все-таки приходится вести к правильным выводам. Упираетесь прямо-таки всеми конечностями. Ну да ничего, зато когда станете атеистом, обратно Вас уже затянуть не смогут. ;-) Как говорил мой прадед, "тащили медведя к меду - оторвали уши; тащили медведя от меду - оторвали хвост". ;-)
> Ну, насчет обмана, это дело нва вашей совести.
С какой это стати? Не я же евреям посулил вечное царство иудейское. Это как раз на совести бога, если совесть у него в наличии (мы оба вроде бы сошлись на том, что бог - тип совершенно бессовестный).
> Но главное, вы теперь понимаете, не так ли, почему я сказал что Бог - Истина?
Не вполне. Бог, конечно, сам сказал это, но поскольку врать он горазд, его слова - очевидно недостаточно, в особенности, если оно противоречит другим его словам.
> просто всегда (при желании) можно определить такой набор условий, в котором любое звено вашей конструкции будет истинным.
Можно. Но это не значит, что любая мысленная конструкция не имеет внутренних противоречий. Христианская идеология - внутренне противоречива, а значит ложна - с любой возможной позиции.
>> Кроме того, и слово, и мысль - это явления, имеющие информационную природу,
> Это ваше предположение.
Это не предположение. Это, что называется, по определению. Сомневайтесь - попробуйте сформулировать определения этим терминам, которое не расходилось бы с общепринятой трактовкой, и в то же время не было бы сводимо к информации.
> Понятия не имею, каким именно образом. Просто она пришла к такому выводу, и все
Ну что ж, тогда я выполню ее пожелания. Я не убиваю разумных существ.
> Возможно, попытается убить вас, и будет права, по вашему.
Если попытается убить меня, тогда я с полным основанием смогу действовать в рамках самообороны. Без этого - нет. Всякое разумное существо имеет право на самоопределение.
> Вот так и Бога судить.
Т.е. адекватно и обоснованно. Я так и говорил.
> Ответственность в самом общем виде это проявление причинно-следственной связи.
Проявлением причинно-следственной связи является любое событие. Определение ответственности, будьте так добры.
> Правила есть то, относительно чего определяется ошибочность.
В таком случае, если из этих правил следует из ошибочность (а это неизбежно в случае внутренне противоречивых правил), правила - очевидно ошибочны.
> И поэтому истина в вашей трактовке - это личное мнение субъекта.
Неправильно. Истина в моей (то бишь в традиционной) трактовке - это только такое мнениие, которое соответствует действительности, как я и сказал до этого.
> Коих у каждого свое.
Два взаимно противоречащих мнения одновременно истинными быть не могут по причине единственности реальности.
>> Т.е. среди свидетелей слов Иисуса были те, кто не умер?
> Т.е. обвинение во лжи с Иисуса вы снимаете?
Нет. Я как раз выясняю, лгал он или нет. Так были среди этих свидетелей те, кто не умер?
> При чем здесь пришествие царства божия и пришествие апостолов в царство божие?
При том, что речь шла о царствии божьем, "пришедшим в силе", а не о попадании в рай после смерти. Мне снова привести текст цитаты?
> У вас данные из первоисточника?
Логический вывод на основе данных из первоисточника. Бог же, согласно первоисточникам, обладает немерянным разумом и мудростью (не говоря уже о всемогуществе - а значит о способности предвидения). Следовательно, должен предвидеть очевидные последствия.
> Разочаровался, видимо, потому что не эксперимент ставил, как вы представляете, а создавал мир, и живых людей.
Он неизбежно должен был знать, чего следует ждать от такого создания с наибольшей степенью вероятности. Это все равно что отправиться в кругосветное путешествие на раздолбанном "Москвиче", а потом проявлять разочарование в своем транспортном средстве, развалившемся на куски после пары тысяч километров.
>> Тогда зачем выдумываете в остальных примерах?
> А зачем выдумывают научные теории? Чтобы объяснить, почему могло произойти то или иное.
Тогда почему не выдумываете в данном случае? Не строите теории относительно "срамного уда" и призывов к убийству вероотступников? Где же Ваше стремление понять, свойственное человеку?
>> Как же не надо, если Вы сами к этому призываете? "Он сверх нашего разумения" - не Ваши ли слова? ;-)
> Мои конечно, которые вы никак не поймете; они означают что нам не дано разобраться в механизме, ибо нет никакого механизма.
Как это согласуется с Вашим утверждением о том, что, мол, "не надо думать, что бог - выше нашего разумения"? Marcellus, Вы меня извините, но у меня устойчивое впечатление, что Вы совершенно не помните, о чем говорили в предыдущих письмах. :-)
>> А что помешало ему явить свою волю с самого начала?
> Вот те раз. А про запрет не есть все что ни попадя Адаму вы ничего не слыхали?
Слыхал, точнее - читал. Зато не слыхал выражения его воли в моем собственном отношении. Значит ли это, что конкретно мое поведение - ему до лампочки?
>> шибаетесь. Вера - это принятие за истину без доказательств.
> Ошибаеюсь с точки зрения ваших предпосылок, которые, как я говорил, не совпадают с моими.
Вы хотите сказать, что вера имеет доказательства?
> В таком случае просто примите что то, что вы назвали самоопределением, другие называют верой.
Не могу этого принять по причине того, что мое самоопределение имеет рациональные обоснования, в то время, как эти "другие" обоснования своей веры не имеют.
> Я не знаю, а доказываю, используя принцип Оккама. Это наиболее экономическое предположение.
Принцип Оккама не занимается отсевом фактов. "Экономичность" предположения состоит не в том, что часть фактов игнорируется, а в том, что не выдумаваются лишние для трактовки сущности. Вы же просто отрицаете возможность рационального обоснования самоопределения, хотя убедиться в ее наличии - нетрудно.
>> Во-первых, это договоренность людей, являющихся представителями большинства - по крайней мере, в идеале дело обстоит именно так.
> Суть от этого не меняется даже в идеальной ситуации.
Меняется. УК - это попытка согласования воли множества людей, пусть и не во всем совершенная. Закон божий - это навязывание людям совершенно чужой воли (по крайней мере, с позиций богословия).
> Ключевой момент - односторонний диктат своей воли
Не своей воли, а договоренности о правилах, которые, повторяю, есть возможность сменить на более подходящие, повлиять на них, и, в ряде случаев, даже создать свои собственные. Это, возможно, не идеальный механизм, но уж получше того, что предлагает религиозная идеология.
> В третий раз говорю: очень часто для детей родительские решения (даже самые доброжелательные) представляются тиранством и самодурством.
Как я уже сказал, это, как правило, свидетельствует просто о дурном воспитании. Которое, да будет Вам известно, "самыми доброжелательными решениями" не ограничивается.
>> Ага. А имущество - это что?
> В данном случае - не раб Божий. Потому что человек волен отвернуться от Бога
Что бог вряд ли воспримет благосклонно, не так ли? С таким же успехом можно сказать, что всякий раб волен сбежать от своего хозяина или отказаться выполнять его распоряжения. И в любом случае, как было у кого-то из классиков, добровольное рабство - худшая форма рабства.
> В данном случае нас может устраивать лишь вариант с полной определенностью; пока есть сомнения мы не можем сказать что мы все занем о мире, а сомнения будут всегда.
Кого это "вас", интересно? Разумеется, сомнения будут всегда. Сомнения - двигатель познания.
> Потому что не мы создали этот мир.
Это не спасает от сомнений. Разве бог, если он существует, может быть уверен, что все его сотворение - не результат имитационного матмоделирования со стороны кого-то покруче его самого? ;-)
> Другими словами, вы придете к правильным выводам о представлении о мире, а не о самом мире.
Практика - критерий истины. Если выводы из моих представлений о мире позволяют мне правильно прогнозировать явления действительности, значит вероятность их истинности соответственно возрастает.
> Т.к. Бог не подчиняется закономерностям
Т.е. бог - это воплощение хаоса? Случайный процесс? Белый шум? В деятельности бога нет ни логики, ни последовательности, ни гармонии, ни самоадекватности? Поздравляю, Marcellus, до такого договориться - это уметь надо. ;-) Воистине, "если бы бог существовал, атеизм казался бы ему меньшим оскорблением, нежели религия". ;-)Cogito, ergo sumКомментарий
-
Можете сомневаться сколько Вам угодно. Я обратилась к Господу, когда училась в институте. Чуть раньше и чуть позже к Богу обратились три мои подруги, которые учились со мной и несколько ребят, которые учились на других факультетах. Один из этих ребят - пастор церкви, в которую я хожу, тоже закончил институт с красным дипломом и сейчас заканчивает второй институт по специальности культуролог-религиовед. Другой - пастор соседней церкви, умнейший человек. Третий сейчас живет в Англии, где получает высшее богословское образовани, владеет несколькими языками.
По-вашему, ни я, ни они, никто из нас мыслить самостоятельно не можем. Один только Вы умеете это делать, гениальный Вы наш.
Это требование Ветхого Завета, мы живем в эру Нового Завета. Никого убивать не нужно.Так если брат Ваш или мать Ваша предложит Вам поклоняться другому богу, Вы обеспечите им смертную казнь во славу божию, как это предписано в Библии?
Вы первый сказали, что у меня плохо с чувством умора. Я не стала с Вами спорить. Сама я шутить умею, просто я часто обижаюсь на злобные шутки и мне говорят, что у меня чувства юмора нет. И я тоже стала так говорить.Рад, что своим появлением поспособствовал развитию Вашего чувства юмора: я над этими местами Библии и сам смеюсь до упаду. Как Вам перл относительно "срамного уда" из Второзакония, который я Marcellus'у приводил?
Что смешного в Вашем перле? Членовредительство органов воспроизводства - это плохо.
Это сложное место в Писании. Мне нужно будет посоветоваться с богословами, специализирующимися по Ветхому Завету. Быстро ответить не смогу, если согласны подождать, то подождите.Трактую по возможности близко к тексту. Некоторые выражения, конечно, трактовать хоть как-то - весьма проблематично по причине отсутствия смысла. К примеру, как бы Вы перевели на русский язык выражение "жених крови"? Что это такое?
На эту тему Вам лучше не со мной спорить, а со специалистами. То, что вы теорию эволюции глубоко изучали - верю, но что креоционизм изучали долго и глубоко - не уверена. Сама я ни то ,ни другое глубоко не знаю. Моя вера в Бога не на этих фактах основана.Они, в конце концов, и не обязаны быть компетентными в чужой для них дисциплине.Комментарий
-
"Мне нужно будет посоветоваться с богословами, специализирующимися по Ветхому Завету" - мандат на право правильного толкования у них на руках?Комментарий
-
Вообще-то живая система функционирует просто по законам физики без каких-либо внешних усилий со стороны господа бога или кого-нибудь еще
Вообще-то речь не о механизме функционирования, а о причине бытия. Благодаря которой, в частности, возможно вообще существование "живых систем". Так что ноль, простите, все-таки ваш.
А раз так, значит использование Христа в качестве жертвы были либо дешевым выпендрежем, либо бессмысленной расточистельностью. :-)
Это, с вашей стороны, не обоснованное ничем предположение с явной целью дискредитировать мессианство, ну, скажем, в угоду вашей сугубо личной предпрасположенности. Т.е. плод вашей фантазии.
Во-вторых, печатание денег - может быть как целесообразным, так и нецелесообразным процессом - в зависимости от конкретной экономической ситуации.
Таким образом, Вы привили мне никуда не годную аналогию, и еще обвиняете меня в какой-то "нечестности", как будто мы с Вами в войнушку играем.
Я привел вам исключительно годную аналогию, которую вы неловко пытаетесь представить негодной. Для нее совершенно неважны побочные эффекты процесса, равно как и глубинные причины, которые вы пытаетесь втюхивать как оправдание своей позиции что деньгопечатание как таковое со стороны государства - преступление, в то время как подделка государственных денежных знаков - не преступление. Суть в том, что
1) деньгопечатание - это одна из неотъемлимых функций современного государства;
2) деньгопечатание гражданами - преступление.
И все. Выступая против этого тезиса, еще раз, вы всего лишь демонстрируете неадекватность, а не, как вам возможно кажется, великое дискуссионное умение.
Если Вам надоело дискутировать, то выйти из дискуссии Вы можете в любой момент и без демонстративного хлопанья дверью.
Друг мой, я не хлопаю дверью, я лишь размышляю вслух: стоит ли спорить с невменяемым оппонентом? Обычно таковыми являются религиозные ортодоксы, но в вашем случае антирелигиозного ортодоксализма принципиально ничего не меняется - просто редко встречающаяся паталогия. А в остальном все по схеме: за внешней мишурой, призванной продемонстрировать подкованность, огульное (т.е. за гранью адекватности и здравого смысла) отрицание всего, что не вписывается в зашоренное мировосприятие ортодокса.
Это мое мнение, мнение современной психологии и психофизиологии, а также очевидный вывод из имеющихся фактов. Если Вы считаете, что эта трактовка противоречит фактам действительности: будьте добры, попробуйте опровергнуть.
Бог есть Любовь. Мы ведь говорим о Боге?
Впрочем, это не мешает вам считать это психическим состоянием, как не мешало Аристотелю и его последователям вычислять положение светил исходя из геоцентризма.
Ну, если Вам безразлично свое развитие, тогда может и зря. ;-)
Нет конечно; вы отличный камень, на котором я могу направлять свои мысли. Просто вы кажется очень быстро стачиваетесь, эффективность резко снижается.
Как я уже сказал, жаргонные и неграмотные выражения я в расчет не принимаю. Давайте все-таки беседовать на уровне культурных образованных людей.
Это после того как вы культуре отказываете в праве на использование слова "факт"?
В рамках противодействия распространению религиозной идеологии - это одна из основных причин.
Каким образом вы хотите противодействовать религиозной идеологии, если вам безразлично, дискридетируете ли вы собственные слова в глазах тех, кто вас читает?
Вы хотите сказать, что _события_ случаются вне зависимости от их роли в практике?
В нашей практике.
Повторяю: личные переживания - недостаточное обоснование. Результаты эксперимента могут быть проверены и другими носителями разума, личное переживание - боюсь, непроверяемо
Повторю и я: это единственное обоснование вообще всему чему угодно; даже восприятие повторяемости приходит к вам через личное переживание известия об этой повторяемости.
> По-вашему, радуга ничем принципиально в восприятии не отличается от шума дождя. Круто.
Почему не отличается? Ничего подобного я не утверждал.
Если радугу вы опишите через засечки на руках, так же объясните и шум дождя.
Для вас, похоже, это одинаково.
Не бессмысленный же набор слов, в самом деле: я не любитель аллегорических построений.
Аллегория - это выражение одного через другое, точные науки постоянно этим занимаются. Если для вас это набор слов, становится яснее ваша позиция.
А вот зачем Вы спросили, интересно ли мне знать? Не смогли придумать, что ответить, и решили выделить себе еще немного времени?
Потому что может быть еще одна причина, более вероятная в вашем случае: вы ищите материал для придирок =). На главные вопросы я ответил.. гм, хотя вы упорно отрицаете подделку денег как преступление, а деньгопечатание - как функцию государства, поэтому, объясни я что-либо в очередной раз, вы просто будете отрицать очевидные факты, в очередной раз. Вот я и думаю, а надо? Это кстати, к вопросу об ответственности за свои сообщения.
Впрочем, я могу дать вам одно из простеньких объяснений.
Убивая себя, человек стремится к смерти (не к вечной жизни, а именно к смерти). В итоге, он ее и получает, по собственному выбору.
Материалы, из которых состоит сам? А до этого он из каких материалов состоял?
Еще раз говорю: он не компилятор, как человек.
Из каких материалов состояли функции и процедуры в вашей программе перед тем, как вы ее создали? Из каких были созданы эти материалы?
Что значит "выше"?
Значит что она через результат - результат Бога.
Будьте добры, дайте определение слову "бог".
Свободно. Слово "бог" - единица языка из трех букв (не проводите аналогий), на "б" начинается, на "г" кончается". "О" посредине.
Т.е. слово "тарелка" не имеет отношения к тарелке.
Нет, слово "тарелка" обозначает тарелку.
Слово "Бог" обозначает Бога.
А если подробней?
Это тот путь, которым человек приходит к Богу. У каждого, естественно, он свой.
Смысл веры определяется верой? Ради бога, но, следовательно, вера однозначно не имеет смысла с любой внешней точки зрения, не так ли?
С внешней (т.е. со стороны неверующего человека) смысл в вере такой же, как смысл атеизма для верующего. Точно такой же.
А если ошибки могут быть в исполняемой программе, значит они могут быть и в мысленной конструкции, не так ли? Как долго Вас все-таки приходится вести к правильным выводам.
Нет, в мысленной конструкции не могут. Вести меня к правильным выводам не нужно, т.к. правильный вывод был в моей голове перед тем, как я впервые вообще написал о мысленной конструкции. То что мы потихоньку сходимся в этом вопросе, это всего лишь проявление относительности движения; теперь вы ведь хорошо знаете что это такое, не так ли?
Не вполне. Бог, конечно, сам сказал это, но поскольку врать он горазд, его слова - очевидно недостаточно, в особенности, если оно противоречит другим его словам.
Т.е. вы хотите сказать что где-то Бог говорил что Он - не Истина?
Можно. Но это не значит, что любая мысленная конструкция не имеет внутренних противоречий.
Противоречие таким образом тоже можно устранить; другое дело, станет ли конструкция от этого более эффективной.
Христианская идеология - внутренне противоречива, а значит ложна - с любой возможной позиции.
А говорят, кванторами всеобщности увлекаются исключительно верующие =) Врут, выходит.
Христианских идеологий море.
Это не предположение. Это, что называется, по определению.
А вы возьмите другое определение.
Сомневайтесь - попробуйте сформулировать определения этим терминам, которое не расходилось бы с общепринятой трактовкой, и в то же время не было бы сводимо к информации.
И пробовать не буду, давно все сформулировано. Сознание определяет бытие - раз; в начале было Слово - два. Правда сводятся одно к другому, но это неважно.
Ну что ж, тогда я выполню ее пожелания. Я не убиваю разумных существ.
А это не вписывается в ваши планы по ее созданию. Вы ведь ее для чего-то сделали, не побаловаться, а с какой-то целью. И эта цель подразумевает ее копирование (причем вы совершенно точно знаете, что копирование ей никакого вреда не принесет).
Т.е. адекватно и обоснованно. Я так и говорил.
Нет, в говорили с неправомерным применением норм и правил. Очень часто используется в литературе прием, как некий "спаситель" пытается отбить женщину у, гм, бойфренда, т.к. не понимает сути процесса и судит с колокольни своих представлений, не соответствующих суровой правде жизни. Вы говрите именно так же адекватно и обоснованно, как действует тот "спаситель".
Проявлением причинно-следственной связи является любое событие. Определение ответственности, будьте так добры.
Здесь, не любое событие, а следствие поступков разумного существа для него же. Что-то непонятно?
В таком случае, если из этих правил следует из ошибочность (а это неизбежно в случае внутренне противоречивых правил), правила - очевидно ошибочны.
Они могут быть некорректны (например, неполны).
Неправильно. Истина в моей (то бишь в традиционной) трактовке - это только такое мнениие, которое соответствует действительности, как я и сказал до этого.
И, следовательно, - это личное мнение субъекта.
Два взаимно противоречащих мнения одновременно истинными быть не могут по причине единственности реальности.
Сие есть лишт ваш собственный тезис, принятый для вашего же удобства, который ни в коей мере не говорит о действительном существовании и истинности реальности.
Нет. Я как раз выясняю, лгал он или нет. Так были среди этих свидетелей те, кто не умер?
Конечно.
При том, что речь шла о царствии божьем, "пришедшим в силе", а не о попадании в рай после смерти. Мне снова привести текст цитаты?
Я помню =) А там, случайно, не было сказано, пришедшее куда?
Логический вывод на основе данных из первоисточника.
Для такого логического вывода требуется проведение статистических исследований о большей вероятности, как вы утверждаете. Вы проводили такое исследования?
Он неизбежно должен был знать, чего следует ждать от такого создания с наибольшей степенью вероятности.
У вас данные из первоисточника?
Тогда почему не выдумываете в данном случае? Не строите теории относительно "срамного уда" и призывов к убийству вероотступников?
Потому что, друг мой, со всей скромностью могу сказать что гипотез я не измышляю =)
> Мои конечно, которые вы никак не поймете; они означают что нам не дано разобраться в механизме, ибо нет никакого механизма.
Как это согласуется с Вашим утверждением о том, что, мол, "не надо думать, что бог - выше нашего разумения"?
Ответ в следующих строках блока, который вы выборочно не представили: Нельзя познать его научно, исследовать, но можно слушать и слышать. Так же как и человека: можно познавать, но нельзя познать, потому что в нм тоже есть от Бога, однако общаться людям можно и без напряжения последних умственных усилий.
Зато не слыхал выражения его воли в моем собственном отношении. Значит ли это, что конкретно мое поведение - ему до лампочки?
Это значит что вы вольны делать что хотите. Он не станет удерживать вашу руку, но и от ответственности тоже не станет удерживать.
Вы хотите сказать, что вера имеет доказательства?
Я хочу сказать что мировоззрение имеет предпосылки. В соотстветсвии с которыми, конечно, можно что-то доказывать внутри этого мировоззрения.
Не могу этого принять по причине того, что мое самоопределение имеет рациональные обоснования, в то время, как эти "другие" обоснования своей веры не имеют.
Самоопределение - это то, как человек определяет себя в полной мере, со знаниями, памятью, мнениями, воспринимаемым миром и пр. В это пр. входит и рационализм. Человек не выдумывает/обосновывает как себя определять; есть определенное отношение его и всего перечисленного, оно уже есть как результат. этот результат и есть вера. Или самоопределение, по-вашему. Независимо от причин, по которым оно именно такое, а не иное.
ринцип Оккама не занимается отсевом фактов. "Экономичность" предположения состоит не в том, что часть фактов игнорируется, а в том, что не выдумаваются лишние для трактовки сущности. Вы же просто отрицаете возможность рационального обоснования самоопределения, хотя убедиться в ее наличии - нетрудно.
Это вы куда-то не в ту степь. Принцип Оккама говорит мне лишь что вы противитесь использованию термина "вера" из нелюбви к этому слову.
УК - это попытка согласования воли множества людей, пусть и не во всем совершенная.
Эко вас на неологизмы поперло.
УК - это закон, друг мой, т.е., как говорит нам книга, которая должна стать вашей настолькой - БЭС, - нормативный акт, принятый высшим органом государственной власти в установленном конституцией порядке. Если вы отрицаете это - флаг вам в руки. А закон, друг мой, это в итоговой форме, не попытка, не согласование, а четкие правила нарушение которых влечет ответственность. В точности так же, как в случае с заповедями.
> Ключевой момент - односторонний диктат своей воли
Не своей воли, а договоренности о правилах, которые, повторяю, есть возможность сменить на более подходящие, повлиять на них,
Именно своей воли, именно когда часть людей договариваются и диктуют свою волю большей части населения, и изменение и влияние на них будет тем же самым, т.е. диктатом воли влияющего на поступки других людей - от того, кто принимает/изменяет законы, сущность закона как декларации воли государства не меняется.
Как я уже сказал, это, как правило, свидетельствует просто о дурном воспитании. Которое, да будет Вам известно, "самыми доброжелательными решениями" не ограничивается.
В четвертый раз повторяю вам: речь именно о реально, действительно доброжелательных решениях, которые воспринимаются ребенком как тиранство и самодурство.
Что бог вряд ли воспримет благосклонно, не так ли? С таким же успехом можно сказать, что всякий раб волен сбежать от своего хозяина или отказаться выполнять его распоряжения.
Вовсе не так. Бог дал человеку свободу, что ключевым образом расходится с понятием раб.
Разве бог, если он существует, может быть уверен, что все его сотворение - не результат имитационного матмоделирования со стороны кого-то покруче его самого? ;-)
Это если Бог нечто вроде челвоека, а это, как мы знаем, не так. Поэтому, гипотезы опять же измышлять не будем.
Практика - критерий истины. Если выводы из моих представлений о мире позволяют мне правильно прогнозировать явления действительности, значит вероятность их истинности соответственно возрастает.
Что не гарантирует вам всезнайства. Если задаться предпосылкой что Бог существует, результат будет тот же; следовательно, практика равно доказывает существование Бога, как и Его отсутствие.
Т.е. бог - это воплощение хаоса?
Нет ,просто Он немеханистичен.
Поздравляю, Marcellus, до такого договориться - это уметь надо. ;-)
Не переносите своих тараканов на меня (с) =)Комментарий
-
Снежинка,
> Я обратилась к Господу, когда училась в институте. Чуть раньше и чуть позже к Богу обратились три мои подруги, которые учились со мной и несколько ребят, которые учились на других факультетах.
Да, хорошо Вас накрыло. Исходя из Вашего возраста делаю закономерный вывод. Ваше "обращение" произошло точняком в пик массовой моды на "духовность" и паранормальность. Самый разгар перестроечных времен: полагаю, здесь присутствующие помнят, что это была за эпоха. Таким образом, Вы наряду с упомянутыми подругами и друзьями, очевидно, крайне сильно зависите от чужого мнения, подвержены влиянию со стороны, а что касается собственного мышления, то, прошу прощения, до сих пор Вы его не продемонстрировали, хотя необразованной Вас, конечно, назвать нельзя.
> По-вашему, ни я, ни они, никто из нас мыслить самостоятельно не можем.
Вероятно, так и есть. А если умеете, то отчего-то этой полезной способностью не пользуетесь. Вот кабы Вы уверовали в середне 70-х - это еще можно было бы расценивать в качестве признака самостоятельности (и то не факт - могли попасть под влияние верующих знакомых).
> Один только Вы умеете это делать, гениальный Вы наш.
Отчего ж один? Многие умеют: я склонен считать это нормой жизни, которой, впрочем не придерживается достаточно большое количество граждан. Не обязательно верующих, конечно.
> Это требование Ветхого Завета, мы живем в эру Нового Завета. Никого убивать не нужно.
1. Что-что? Вы берете на себя смелость спорить со словами господа? Это в каком же из заветов бог сообщил, что его ветхозаветные указания можно игнорировать? ВЗ - между прочим, каноническая книга христианства. Или Вы, как и Marcellus, сами выбираете для себя фрагменты христианства, которые Вам подходят, а к остальным "относитесь с пониманием"?
2. А двумя тысячами лет раньше - убили бы?
> Что смешного в Вашем перле?
Объяснять, "что смешного" - неблагодарное занятие. Вам этот маразм смешным не кажется - и ладно, не настаиваю.
> Членовредительство органов воспроизводства - это плохо.
Настолько плохо, что за это следует обрубать руки женщинам? Тем более, что о членовредительстве речи не шло: напротив, попытка разнять хулиганье...
> Это сложное место в Писании.
Вы знаете, сколько я Вам таких "сложных мест" могу найти? Да вся Библия - сплошное сложное место. ;-)
> Мне нужно будет посоветоваться с богословами, специализирующимися по Ветхому Завету.
И кто-то тут выражал гордость способностью рассуждать самостоятельно? Христиане... ;-)
> Быстро ответить не смогу, если согласны подождать, то подождите.
Да пожалуйста. Только лучше бы Вы этим богословам доступ к форуму обеспечили, потому как могу себе представить, что там будет за объяснение. ;-)
> На эту тему Вам лучше не со мной спорить, а со специалистами.
Полагаете, что не спорил? Множество раз. Могу процитировать одного из них, который, будучи загнанным в угол, изрек буквально следующее: "креационизм - не научная теория, а предмет веры". Этого, полагаю, достаточно для внесения ясности в вопрос происхождения видов. ;-)
> но что креоционизм изучали долго и глубоко - не уверена.
Его глубоко изучать проблематично по причине того, что креационизм не обладает никакой развитой теорией. Какая вообще теория может быть, если центральным пунктом является тезис о сотворении всего на свете господом богом? Все "завоевания" креационизма состоят в критике отдельных пунктов эволюционной теории - причем на редкость убогой критике.
> Моя вера в Бога не на этих фактах основана.
А на каких же?Cogito, ergo sumКомментарий
-
ВЗ - между прочим, каноническая книга христианства.
Кстати, Христос сказал - заповедь новую даю вам... Что если раньше надо было зуб за зуб, то теперь - подставь другую щеку. Так что, кое-каким образом положения Ветхого Завета Новым в корне изменены, и не факт что оное утверждение расходится со словами Господа, с Новым Заветом.Комментарий
-
Marcellus,
> Кстати, Христос сказал - заповедь новую даю вам... Что если раньше надо было зуб за зуб, то теперь - подставь другую щеку.
"Зуб за зуб" - это не заповедь, а просто норма, которой руководствовались при вынесении приговора в суде. Вполне себе мирском суде, прошу заметить. Соответственно, нет ничего удивительно в том, что очередная заповедь подвергает критике судейские нормы (старые заповеди были зачастую не менее абсурдны), но эта новая заповедь ничего не говорит об отмене преследования вероотступников.
> Так что, кое-каким образом положения Ветхого Завета Новым в корне изменены
Следует ли считать положениями ВЗ простое описание событий, якобы имевших место? "Око за око" не было императивным указанием людям свыше, а вот призыв убивать вероотступников - как раз был.
> и не факт что оное утверждение расходится со словами Господа, с Новым Заветом.
Какое именно утверждение? О том, что следует убивать еретиков? Пока не буду спорить - может и не расходится. Речь ведь не об этом.Cogito, ergo sumКомментарий
-
Снежинка,
> или вы смените свой иронический тон
Не сменю. Ироническое отношение ко всему на свете - мой образ мышления, который я менять не стану, маскировать же его - тем более.
> или я перестану с Вами общаться.
Ваше святое право.Cogito, ergo sumКомментарий
-
Кстати, Скайнет, вот хорошая иллюстрация вашим словам В таком случае, если из этих правил следует из ошибочность (а это неизбежно в случае внутренне противоречивых правил), правила - очевидно ошибочны. (я так понимаю, второе "из" - опечатка и надо понимать как "их"). Две цитаты из одного сообщения:
Не вполне. Бог, конечно, сам сказал это, но поскольку врать он горазд, его слова - очевидно недостаточно, в особенности, если оно противоречит другим его словам.
> Т.е. обвинение во лжи с Иисуса вы снимаете?
Нет. Я как раз выясняю, лгал он или нет.
в одном из этих сообщений вы представляете обман Богом как установленный факт, опираясь на который делаете последующий вывод, в другом - как невыясненный предмет. Что говорит о расщеплении вашего мировоззрения (из ваших правил следует их ошибочность, т.к. на основании их наблюдается противоречивый результат), однако вы уверены в правоте обоих выводов (взаимоисключающих друг друга выводов). Согласно вашему выводу, ваше мировоззрение состоит из внутренне противоречивых правил и вы будете последовательны, если признаете что оно ошибочно.Комментарий
-
Marcellus,
> Вообще-то речь не о механизме функционирования, а о причине бытия.
А что касается причины, я уже сказал ранее: облагодетельствовать того, кого еще не существует - нельзя. А потому - ноль, как и было сказано.
> Это, с вашей стороны, не обоснованное ничем предположение
Не предположение, а логический вывод из посылок, суммой которых является Библия - НЗ в частности.
> Я привел вам исключительно годную аналогию, которую вы неловко пытаетесь представить негодной. Для нее совершенно неважны побочные эффекты процесса
Вот именно: Вы игнорируете как побочные эффекты, так и причины такого положения дел. Между тем, именно они приводят к неоднозначности ситуации, которую Вы приводите в качестве примера.
> вы пытаетесь втюхивать как оправдание своей позиции что деньгопечатание как таковое со стороны государства - преступление, в то время как подделка государственных денежных знаков - не преступление.
Я ни разу не говорил, что подделка - не преступления. Не "втюхивал", как изволила выразиться Ваша христианская светлость. ;-)
> 1) деньгопечатание - это одна из неотъемлимых функций современного государства;
Согласен.
> 2) деньгопечатание гражданами - преступление.
Согласен.
> Выступая против этого тезиса
Против какого из них, прошу прощения? Где Вы, извиняюсь, такое узрели? Или что, проблемы со зрением - общая беда всех верующих?
> еще раз, вы всего лишь демонстрируете неадекватность, а не, как вам возможно кажется, великое дискуссионное умение.
Как мне кажется, для опровержения этого детского лепета дискуссионное умение не требуется: достаточна минимальная доза здравого смысла. Но если я Вас впечатлил своей манерой изложения мыслей - что ж, смотрите, не увлекитесь. "Не сотвори себе кумира", не так ли? :-)
> Друг мой, я не хлопаю дверью, я лишь размышляю вслух: стоит ли спорить с невменяемым оппонентом?
Обо мне не беспокойтесь, мне не в первой дискутировать с невменяемыми оппонентами, относительно которых Вы совершенно справедливо заметили, что:
> Обычно таковыми являются религиозные ортодоксы
Поначалу я было решил, что это Вы обо мне так непочтительно, но потом счел это слишком маловероятным: не может быть, чтобы исто верующий христианин срывался на оскорбления в середине спокойного разговора. Это позволило мне по-новому взглянуть на Ваши слова, и я был просто потрясен глубиной боли, которая скрывалась за Вашим самоуничижением. ;-) Ведь подумать только - насколько проникновенно сказано:
> А в остальном все по схеме: за внешней мишурой, призванной продемонстрировать подкованность, огульное (т.е. за гранью адекватности и здравого смысла) отрицание всего, что не вписывается в зашоренное мировосприятие ортодокса.
Ну-ну, не отчаивайтесь. Продолжайте работать над собой, и рано или поздно Вы сможете преодолеть свое зашоренное восприятие. А я Вам в этом помогу, как помогал до сих пор. ;-)
> Бог есть Любовь.
Т.е. бог - это психическое состояние? Новый поворот однако же. ;-) Правда, в связи с этой альтернативной трактовкой не совсем понятно, что значит "гнев божий", но это пустяки по сравнению с теми библейскими глюками, которые нам удалось выявить уже к настоящему моменту, несмотря на то, что мы только начали дискутировать. С другой стороны, Вы ведь написали слово "любовь" с большой буквы, что может свидетельствовать о том, что Вы имели в виду женское имя Любовь. Вот уж не думал, что у отца нашего небесного - женское имя. ;-)
> Мы ведь говорим о Боге?
Затрудняюсь сказать: мы о многих вещах говорим. О зашоренном восприятии религиозных ортодоксов, например. :-)
> Нет конечно; вы отличный камень, на котором я могу направлять свои мысли.
Для задания направления своим мыслям Вам требуются камни? Я, конечно, слышал о механических счетных машинах, работающих на перекатывающихся шариках, но с камнями... Это уж и вовсе допотопная технология, должно быть. :-)
> Это после того как вы культуре отказываете в праве на использование слова "факт"?
С чего вдруг? Наука - один из важнейших компонентов культуры, а потому, безусловно, термин "факт" - принадлежит культуре. Науке, если быть конкретным.
> Каким образом вы хотите противодействовать религиозной идеологии, если вам безразлично, дискридетируете ли вы собственные слова в глазах тех, кто вас читает?
Во-первых, дискредитацией моих слов в глазах христиан можно спокойно пренебречь: это не тот контингент, на который следует рассчитывать. Во-вторых, я не веду тут пропаганду атеизма (не на христианском же форуме ее вести, в самом деле!), я просто изучаю психологию верующих, возможный ассортимент их аргументации, сильные и слабые места, пытаюсь узнать, что могут мне противопоставить наиболее компетентные из них (правда, компетентных тут почему-то не замечено - ни одного профессионального богослова) в случае публичной дискуссии с трансляцией по TV, например. Чтобы, как говорится, потом не лезть за словом в карман, а заготовить необходимые документы заранее.
>> Вы хотите сказать, что _события_ случаются вне зависимости от их роли в практике?
> В нашей практике.
Т.е. Вы согласны с моей поправкой?
> Повторю и я: это единственное обоснование вообще всему чему угодно; даже восприятие повторяемости приходит к вам через личное переживание известия об этой повторяемости.
Повторяйте - истиной оно от этого не станет. Через личное восприятие могут приходить весьма противоречивые вещи: в этом случае только логическая обработка входных данных позволит установить факт воспроизводимости. Соответственно, это Ваше личное восприятие - только один из компонентов обоснования, сам по себе никакой силы не имеющий.
> Если радугу вы опишите через засечки на руках, так же объясните и шум дождя. Для вас, похоже, это одинаково.
А визуальная и слуховая информация добирается до Вас посредством электрических импульсов от органов чувств. Следует ли из этого, что эти данные одинаковы в восприятии?
> Аллегория - это выражение одного через другое
Неправильно. Я знаю, что Вы - большой любитель неологизмов, но согласно общепринятому определению, аллегория - это изображение отвлеченной идеи посредством образа.
> точные науки постоянно этим занимаются.
Что ж, мне становится яснее Ваше понятие о науках. ;-)
> хотя вы упорно отрицаете подделку денег как преступление, а деньгопечатание - как функцию государства
Буду безмерно счастлив, если Вы процитируете соответствующий фрагмент моего письма, после чего признаю, что иногда на меня находят затмения, заставляющие писать что ни попадя (прецедент с профилем уже был) и с достоинством удалюсь. А вот если не процитируете, тогда попрошу Вас публично отказаться от своих слов. Вы ведь, помнится, положительно отзывались об ответственности? Вот и отвечайте за свои слова.
> Впрочем, я могу дать вам одно из простеньких объяснений.
Убивая себя, человек стремится к смерти (не к вечной жизни, а именно к смерти). В итоге, он ее и получает, по собственному выбору.
Боюсь, это не объясняет негативного отношения христианской религии. Даже простенько. Тем более, что самоубийце сулят не просто смерть, а вечные муки в аду. ;-)
> Из каких материалов состояли функции и процедуры в вашей программе перед тем, как вы ее создали?
Они не состояли и не состоят из чего бы то ни было. Из материалов состоит компьютер. А из каких материалов состоял бог до того, как создал первые материалы? ;-)
>> Что значит "выше"?
> Значит что она через результат - результат Бога.
Если причина - выше результата, то значит ли это, что яйцо - выше курицы?Cogito, ergo sumКомментарий
-
Marcellus,
> Кстати, Скайнет, вот хорошая иллюстрация вашим словам
Чего ж тут хорошего? Во-первых, надо разобраться, Иисус - это бог или все-таки его сын? Если бог, тогда с какой целью он молился самому себе? Если не бог, тогда противоречия нет даже на этом уровне.
Самое же главное в том, что из контекста не выдергивайте. В первом случае речь шла о вранье вообще, на протяжении существования (что легко удостоверяется текстом Библии), во-втором же - о конкретных словах Иисуса. Он мог не лгать в этой конкретной фразе, но лгать во многих других. Так что читайте внимательней.
И, если уж совсем заняться буквоедством, эти два утверждения не противоречат друг другу даже в Вашей трактовке: ни из одного из них не выводима ложность другого. ;-)Cogito, ergo sumКомментарий
Твитнуть
Комментарий