Твитнуть
Marcellus,
продолжение:
>> Будьте добры, дайте определение слову "бог".
> Свободно. Слово "бог" - единица языка из трех букв
Слушайте, на меня после Ваших слов прямо просветление нашло! Ведь действительно, так и написано - "Вначале было слово". Нужно было только было дописать, что "и слово было из трех букв". Еще жаль, не сказано, на чем именно это слово было написано, и каким макаром трехбуквенное слово сотворило сушу, море, свет, а потом - и его источник. А мы-то, блин, тут копья ломаем! Действительно, слово "бог" существует и, должен сказать, вполне фиксируется как органами чувств (и не только "духовными" - согласно гипотезе Снежинки), а также приборами. ;-) Вот только поклоняться слову я, пожалуй, все-таки не стану - оставлю это на долю, как Вы хорошо выразились, "невменяемых оппонентов". ;-)
> Нет, в мысленной конструкции не могут.
Т.е. если я мысленно написал программу с ошибкой, то она останется безошибочной, пока я не наберу ее на клавиатуре?
> Т.е. вы хотите сказать что где-то Бог говорил что Он - не Истина?
Я хочу сказать, что бог неоднократно изрекал то, что оказалось ложью. Следовательно, истиной он не является, пусть и называл себя таким образом. Или "Истина" - это еще одно его женское имя?
> Противоречие таким образом тоже можно устранить; другое дело, станет ли конструкция от этого более эффективной.
Во всяком случае, перестанет быть ложной. Эффективности, конечно, может и не прибавиться. К примеру, солипсизм - непротиворечив, неопровержим, но и совершенно неконструктивен.
> И пробовать не буду, давно все сформулировано. Сознание определяет бытие - раз;
Начнем с этого пункта. Что Вы называете сознанием? Видите ли, я знаю, что такое сознание с точки зрения современной психологии, но Вам это определение вряд ли подойдет.
> А это не вписывается в ваши планы по ее созданию. Вы ведь ее для чего-то сделали, не побаловаться, а с какой-то целью. И эта цель подразумевает ее копирование (причем вы совершенно точно знаете, что копирование ей никакого вреда не принесет).
Это уже не мне решать. Разумное существо имеет право на самоопределение. Роль создателя ничего в этом не меняет, хотя и накладывает дополнительную ответственность на самого создателя.
> Нет, в говорили с неправомерным применением норм и правил.
Неправомерность не была Вами показана. Я говорил с применением фактов и логики, ошибок в которой Вам также найти не удалось.
>> Определение ответственности, будьте так добры.
> Здесь, не любое событие, а следствие поступков разумного существа для него же.
Насильник и убийца, которого никто не поймал, который прожил долгую счастливую жизнь и загнулся от коклюша в возрасте 90 лет. В чем состояла его ответственность за содеянное, если не считать полученного удовольствия?
>> В таком случае, если из этих правил следует из ошибочность (а это неизбежно в случае внутренне противоречивых правил), правила - очевидно ошибочны.
> Они могут быть некорректны (например, неполны).
Неполнота не отрицает противоречивости.
>> Неправильно. Истина в моей (то бишь в традиционной) трактовке - это только такое мнениие, которое соответствует действительности, как я и сказал до этого.[/B]
> И, следовательно, - это личное мнение субъекта.
Следовательно, это в общем случае НЕ ЛИЧНОЕ мнение субъекта, а тезис, соответствующий действительности. Который может совпадать с личным мнением субъекта (и в этом случае личное мнение данного субъекта является истинным), но может и не совпадать ни с чьим мнением. Так что оставьте свои апории в духе Зенона.
>> Два взаимно противоречащих мнения одновременно истинными быть не могут по причине единственности реальности.
> Сие есть лишт ваш собственный тезис
Сие есть логическое следствие: из каждого мнения в описанной группе следует ложность другого.
>> Так были среди этих свидетелей те, кто не умер?
> Конечно.
Их имена, будьте так добры.
> А там, случайно, не было сказано, пришедшее куда?
Нет. Зато по всему тексту Библии упоминается грядущий приход царствия божьего на землю. И никуда более.
>> Он неизбежно должен был знать, чего следует ждать от такого создания с наибольшей степенью вероятности.
> У вас данные из первоисточника?
Да. Согласно первоисточнику он был способен мыслить.
>> Тогда почему не выдумываете в данном случае? Не строите теории относительно "срамного уда" и призывов к убийству вероотступников?
> Потому что, друг мой, со всей скромностью могу сказать что гипотез я не измышляю =)
То, что Вы запросто можете сказать сегодня одно, а завтра - прямо противоположное, я уже в курсе. В частности, если Вы не измышляете гипотез, тогда почему Вы их измышляли в изобилии относительно роли распятия? Или Вы их с сегодняшего дня не измышляете? :-)
> Ответ в следующих строках блока, который вы выборочно не представили: Нельзя познать его научно, исследовать, но можно слушать и слышать.
Не отвертитесь, Marcellus, и не надейтесь. ;-) Итак, в одном своем письме Вы заявили, что "бог - выше нашего разумения". Говорили это? В другом письме Вы заявили: "не нужно думать, что бог - выше нашего разумения". Говорили это? Вот теперь и совмещайте. Впрочем, если Вы считаете, что два взаимно противоположных тезиса могут быть истинными (как Вы изволили заметить чуть Выше), тогда понятно. Непонятно, правда, имеет ли смысл в этом случае продолжать с Вами спорить: спор обычно подразумевает, что каждый из спорящих занимает вполне определенную позицию, а не плавает в море собственного пустословия.
> Это значит что вы вольны делать что хотите.
Адам был волен делать, что хотел? Почему он получил предупреждение о последствиях персонально, а я - нет?
>> Вы хотите сказать, что вера имеет доказательства?
> Я хочу сказать что мировоззрение имеет предпосылки.
Это понятно. Некоторые из таких мировоззрений успешно лечатся в психиатрических клиниках, некоторые - пока нет. Предпосылкой может оказаться органическое поражение мозга, развившийся невроз, фобии и черт знает что еще. Но на истинность мировоззрение может претендовать только в том случае, если располагает не просто предпосылками, а доказательствами. Есть ли таковые у религиозного мировоззрения? Впрочем, можете не отвечать - вопрос риторический.
> Человек не выдумывает/обосновывает как себя определять
Вы, возможно, и не обосновываете. Но с какой стати Вы распространяете свои особенности на окружающих - на меня, в частности?
> Это вы куда-то не в ту степь. Принцип Оккама говорит мне лишь что вы противитесь использованию термина "вера" из нелюбви к этому слову.
Напротив, эта трактовка - напрямую нарушает принцип Оккама, поскольку постулирует наличие некой "нелюбви к слову". Альтернативная трактовка никаких лишних сущностей не привлекает: я говорю, что ни во что не верю, потому что так оно и есть.
> УК - это закон, друг мой, т.е., как говорит нам книга, которая должна стать вашей настолькой - БЭС, - нормативный акт, принятый высшим органом государственной власти в установленном конституцией порядке.
Совершенно верно. Т.е. предмет договоренности, о чем я и сказал. Если Вы не понимаете, в чем состоит договоренность, могу пояснить. Государственная власть - предмет договоренности (она выбирается, причем исходя из декларируемых убеждений и программы действий кандидатов во власть). Нормативные акты также формируются путем согласования мнений тех, кто также были выбраны. Таким образом, нормативные акты - результат договоренности. Естественно, на практике так гладко не проходит, но с этим можно и нужно бороться.
> А закон, друг мой, это в итоговой форме, не попытка, не согласование, а четкие правила нарушение которых влечет ответственность.
Одно другому, как Вы понимаете, не противоречит. Почему это четкие правила не являются результатом согласования представлений о нормах поведения в обществе?
> В точности так же, как в случае с заповедями.
Я что-то не припомню всеобщего голосования иудейского народа относительно поправок к закону "не убий". Может, процитируете?
> В четвертый раз повторяю вам: речь именно о реально, действительно доброжелательных решениях, которые воспринимаются ребенком как тиранство и самодурство.
Я уже говорил, что повторение не сделает Ваши тезисы ближе к истине. Мой ответ остается тем же: если ребенок воспринимает решения родителей как тиранство и самодурство, значит, скорее всего, так оно и есть, а мнение родителей о том, что это "действительно доброжелательное решение" запросто может оказаться результатом их снобизма и полного отстутствия педагогичесих навыков.
>> Т.е. бог - это воплощение хаоса?
> Нет ,просто Он немеханистичен.
Разве законы природы ограничиваются механикой?
> Вовсе не так. Бог дал человеку свободу, что ключевым образом расходится с понятием раб.
И в чем же заключается эта свобода? В возможности грешить? "Обычный" раб тоже волен въехать хозяину по морде, предпринять попытку к бегству, саботировать свои каторжные работы и т.п. Конечно, последствия не заставят себя ждать, но не то же самое у нас и в ситуации с богом? Кто говорил об ответственности за грехи, которые, согласно Вашему же определению, - непослушание бога? Таким образом, приходим к неизбежному логическому выводу: бог дал людям ровно столько свободы, чтобы ее хватило на понимание собственного рабства. А некоторых, вроде Вас, и этим обделили.
продолжение:
>> Будьте добры, дайте определение слову "бог".
> Свободно. Слово "бог" - единица языка из трех букв
Слушайте, на меня после Ваших слов прямо просветление нашло! Ведь действительно, так и написано - "Вначале было слово". Нужно было только было дописать, что "и слово было из трех букв". Еще жаль, не сказано, на чем именно это слово было написано, и каким макаром трехбуквенное слово сотворило сушу, море, свет, а потом - и его источник. А мы-то, блин, тут копья ломаем! Действительно, слово "бог" существует и, должен сказать, вполне фиксируется как органами чувств (и не только "духовными" - согласно гипотезе Снежинки), а также приборами. ;-) Вот только поклоняться слову я, пожалуй, все-таки не стану - оставлю это на долю, как Вы хорошо выразились, "невменяемых оппонентов". ;-)
> Нет, в мысленной конструкции не могут.
Т.е. если я мысленно написал программу с ошибкой, то она останется безошибочной, пока я не наберу ее на клавиатуре?
> Т.е. вы хотите сказать что где-то Бог говорил что Он - не Истина?
Я хочу сказать, что бог неоднократно изрекал то, что оказалось ложью. Следовательно, истиной он не является, пусть и называл себя таким образом. Или "Истина" - это еще одно его женское имя?
> Противоречие таким образом тоже можно устранить; другое дело, станет ли конструкция от этого более эффективной.
Во всяком случае, перестанет быть ложной. Эффективности, конечно, может и не прибавиться. К примеру, солипсизм - непротиворечив, неопровержим, но и совершенно неконструктивен.
> И пробовать не буду, давно все сформулировано. Сознание определяет бытие - раз;
Начнем с этого пункта. Что Вы называете сознанием? Видите ли, я знаю, что такое сознание с точки зрения современной психологии, но Вам это определение вряд ли подойдет.
> А это не вписывается в ваши планы по ее созданию. Вы ведь ее для чего-то сделали, не побаловаться, а с какой-то целью. И эта цель подразумевает ее копирование (причем вы совершенно точно знаете, что копирование ей никакого вреда не принесет).
Это уже не мне решать. Разумное существо имеет право на самоопределение. Роль создателя ничего в этом не меняет, хотя и накладывает дополнительную ответственность на самого создателя.
> Нет, в говорили с неправомерным применением норм и правил.
Неправомерность не была Вами показана. Я говорил с применением фактов и логики, ошибок в которой Вам также найти не удалось.
>> Определение ответственности, будьте так добры.
> Здесь, не любое событие, а следствие поступков разумного существа для него же.
Насильник и убийца, которого никто не поймал, который прожил долгую счастливую жизнь и загнулся от коклюша в возрасте 90 лет. В чем состояла его ответственность за содеянное, если не считать полученного удовольствия?
>> В таком случае, если из этих правил следует из ошибочность (а это неизбежно в случае внутренне противоречивых правил), правила - очевидно ошибочны.
> Они могут быть некорректны (например, неполны).
Неполнота не отрицает противоречивости.
>> Неправильно. Истина в моей (то бишь в традиционной) трактовке - это только такое мнениие, которое соответствует действительности, как я и сказал до этого.[/B]
> И, следовательно, - это личное мнение субъекта.
Следовательно, это в общем случае НЕ ЛИЧНОЕ мнение субъекта, а тезис, соответствующий действительности. Который может совпадать с личным мнением субъекта (и в этом случае личное мнение данного субъекта является истинным), но может и не совпадать ни с чьим мнением. Так что оставьте свои апории в духе Зенона.
>> Два взаимно противоречащих мнения одновременно истинными быть не могут по причине единственности реальности.
> Сие есть лишт ваш собственный тезис
Сие есть логическое следствие: из каждого мнения в описанной группе следует ложность другого.
>> Так были среди этих свидетелей те, кто не умер?
> Конечно.
Их имена, будьте так добры.
> А там, случайно, не было сказано, пришедшее куда?
Нет. Зато по всему тексту Библии упоминается грядущий приход царствия божьего на землю. И никуда более.
>> Он неизбежно должен был знать, чего следует ждать от такого создания с наибольшей степенью вероятности.
> У вас данные из первоисточника?
Да. Согласно первоисточнику он был способен мыслить.
>> Тогда почему не выдумываете в данном случае? Не строите теории относительно "срамного уда" и призывов к убийству вероотступников?
> Потому что, друг мой, со всей скромностью могу сказать что гипотез я не измышляю =)
То, что Вы запросто можете сказать сегодня одно, а завтра - прямо противоположное, я уже в курсе. В частности, если Вы не измышляете гипотез, тогда почему Вы их измышляли в изобилии относительно роли распятия? Или Вы их с сегодняшего дня не измышляете? :-)
> Ответ в следующих строках блока, который вы выборочно не представили: Нельзя познать его научно, исследовать, но можно слушать и слышать.
Не отвертитесь, Marcellus, и не надейтесь. ;-) Итак, в одном своем письме Вы заявили, что "бог - выше нашего разумения". Говорили это? В другом письме Вы заявили: "не нужно думать, что бог - выше нашего разумения". Говорили это? Вот теперь и совмещайте. Впрочем, если Вы считаете, что два взаимно противоположных тезиса могут быть истинными (как Вы изволили заметить чуть Выше), тогда понятно. Непонятно, правда, имеет ли смысл в этом случае продолжать с Вами спорить: спор обычно подразумевает, что каждый из спорящих занимает вполне определенную позицию, а не плавает в море собственного пустословия.
> Это значит что вы вольны делать что хотите.
Адам был волен делать, что хотел? Почему он получил предупреждение о последствиях персонально, а я - нет?
>> Вы хотите сказать, что вера имеет доказательства?
> Я хочу сказать что мировоззрение имеет предпосылки.
Это понятно. Некоторые из таких мировоззрений успешно лечатся в психиатрических клиниках, некоторые - пока нет. Предпосылкой может оказаться органическое поражение мозга, развившийся невроз, фобии и черт знает что еще. Но на истинность мировоззрение может претендовать только в том случае, если располагает не просто предпосылками, а доказательствами. Есть ли таковые у религиозного мировоззрения? Впрочем, можете не отвечать - вопрос риторический.
> Человек не выдумывает/обосновывает как себя определять
Вы, возможно, и не обосновываете. Но с какой стати Вы распространяете свои особенности на окружающих - на меня, в частности?
> Это вы куда-то не в ту степь. Принцип Оккама говорит мне лишь что вы противитесь использованию термина "вера" из нелюбви к этому слову.
Напротив, эта трактовка - напрямую нарушает принцип Оккама, поскольку постулирует наличие некой "нелюбви к слову". Альтернативная трактовка никаких лишних сущностей не привлекает: я говорю, что ни во что не верю, потому что так оно и есть.
> УК - это закон, друг мой, т.е., как говорит нам книга, которая должна стать вашей настолькой - БЭС, - нормативный акт, принятый высшим органом государственной власти в установленном конституцией порядке.
Совершенно верно. Т.е. предмет договоренности, о чем я и сказал. Если Вы не понимаете, в чем состоит договоренность, могу пояснить. Государственная власть - предмет договоренности (она выбирается, причем исходя из декларируемых убеждений и программы действий кандидатов во власть). Нормативные акты также формируются путем согласования мнений тех, кто также были выбраны. Таким образом, нормативные акты - результат договоренности. Естественно, на практике так гладко не проходит, но с этим можно и нужно бороться.
> А закон, друг мой, это в итоговой форме, не попытка, не согласование, а четкие правила нарушение которых влечет ответственность.
Одно другому, как Вы понимаете, не противоречит. Почему это четкие правила не являются результатом согласования представлений о нормах поведения в обществе?
> В точности так же, как в случае с заповедями.
Я что-то не припомню всеобщего голосования иудейского народа относительно поправок к закону "не убий". Может, процитируете?
> В четвертый раз повторяю вам: речь именно о реально, действительно доброжелательных решениях, которые воспринимаются ребенком как тиранство и самодурство.
Я уже говорил, что повторение не сделает Ваши тезисы ближе к истине. Мой ответ остается тем же: если ребенок воспринимает решения родителей как тиранство и самодурство, значит, скорее всего, так оно и есть, а мнение родителей о том, что это "действительно доброжелательное решение" запросто может оказаться результатом их снобизма и полного отстутствия педагогичесих навыков.
>> Т.е. бог - это воплощение хаоса?
> Нет ,просто Он немеханистичен.
Разве законы природы ограничиваются механикой?
> Вовсе не так. Бог дал человеку свободу, что ключевым образом расходится с понятием раб.
И в чем же заключается эта свобода? В возможности грешить? "Обычный" раб тоже волен въехать хозяину по морде, предпринять попытку к бегству, саботировать свои каторжные работы и т.п. Конечно, последствия не заставят себя ждать, но не то же самое у нас и в ситуации с богом? Кто говорил об ответственности за грехи, которые, согласно Вашему же определению, - непослушание бога? Таким образом, приходим к неизбежному логическому выводу: бог дал людям ровно столько свободы, чтобы ее хватило на понимание собственного рабства. А некоторых, вроде Вас, и этим обделили.
Комментарий