Какие ужасные пытки уготовил Господь неверующим?

[Marcellus]

То, что Вы умеете изобретать оправдания для бога, я уже убедился.
Сие не оправдание, а объяснение. Если хотеть обвинить, обвинить можно всегда. Я лишь отвечаю на ваши обвинения (несколько предвзятые, надо признать).

Другое дело, если само противоречие имеет отношение к вопросам морали: скажем, выясняется, что бог поступает как обычный подлец.
Ну, гм, пока вроде не выяснилось.
Кстати, а что в вашем понимании "подлец"?

А вот если наступление царства божьего планировалось на I век нашей эры (судя по словам Христа), а не наступило даже за 2000 лет после этой поры?
...
Или, самое главное, если бог _раскаивается_ в принятом решении (о чем прямым текстом говорится в Библии) - это свидетельство ошибки?
Было бы лучше с цитатой. А то говорим невесть о чем.

> Я доверяю Богу, просто потому что иначе просто нельзя, нет другого выхода.
Почему ж иначе нельзя? Да запросто. Я вот - не доверяю.
На то и свобода воли, чтобы не доверять. Я не могу не доверять Богу так же, как не любить своих близких - и тут тоже не вижу для себя другого выхода.

О как интересно становится. Так значит потоп был не средством для избавлению людей от греха, а средством избавления бога от проблем? Так зачем же лукавить?
Ни в коем разе. Вы спросили, избавляет ли смерть от греха, а не избавляет ли смерть человека от греха. Если грешник умер, грех-то всяко не останется. Значит, избавляет. Я лишь ответил на ваш вопрос.

Почему? Свобода воли на том свете исчезает?
Да нет, наверное люди не грешат.

Тогда что мешало богу создать людей, которые могут грешить, но не хотят?
А кто вам сказал что Он их еще не создает? Что мы с вами - не полуфабрикаты? Со всеми издержками техпроцесса, возможно.

Кстати, а как Вы отнесетесь к следующему сравнению: человек, который не убивает, потому что "бог запретил" (то бишь верующий), и человек, который не убивает, потому что действительно сам себе не дает (атеист)? :-)
Отличаются, конечно. Но атеист так же может не убивать потому что УК боится, или дружков намеченной жертвы, или просто нерешительный. Тот кто боится наказания божьего, тоже не сильно от него отличается. А вот тот, кто не убивает из-за возвышенности духа, всяко совершеннее их обоих будет.

А что важнее - не убить человека или кичиться "заслугой" того, что не убил его (тоже мне, заслуга...)?
Я не говорил о кичении. Человек это в первую очередь для себя делает. А заслуги - это не награда; просто, можно сказать, плюсик к репутации. Поступок.

Знание - результат отражения объективной действительности познающей системой. Термин "абстрактное" Вы употребили, боюсь, не к месту: по смыслу что-то не согласуется.
В пределе так и есть. Т.е. мы знаем что А и Б сидели на трубе, но не знаем что мир со всеми нами и нашей памятью был создан в прошлый вторник ;-)

Вера - это убеждение без обоснований. И не более.
Сколько же только на время моего присутствия здесь было дано определений веры =)) И это при том, что махроворелигиозные разделы я вообще не посещаю, обитаюсь в разном, науке и иногда вопросах со стороны. Чего уж там. Вера - это вера и есть. Человек верит в то что он есть, что солнце светит, что родители его любят, что он не монстр с Сириуса. Чего определять-то? Вера - это то, как человек определяет себя в полной мере, со знаниями, памятью, мнениями, воспринимаемым миром и пр.

ВЗ читали? Конкретно, заповеди, данные Моисею?
Вы про это (копирую с еврейского ресурса):
Да не будет у тебя других богов помимо Меня. Не делай себе изваяния (то же в Исх.) никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в водах, под землею. Не поклоняйся им и не служи им, ибо я Яхве, Бог твой, Бог ревнитель, взыскивающий за грех отцов с детей (то же во Втор.) с третьего и четвертого рода у ненавистников Моих, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои (Исх. 20:36; Втор. 5:710).
И что тут такого?

>> Что подразумевается под словосочетанием "раб жизни"?
> Если вкратце, человек, послушный законам Господа.
Т.е. просто раб. Понятно.
Ну вот, снова даете свою трактовку. Значит по-вашему, раб - любой, кто соблюдает УК, слушается родителей. Понятно.

Пардон, Вы, если не ошибаюсь, говорили о недовольных свободой воли, а не законами, данными богом. Где недовольные свободой воли?
Возможность не грешить - это и есть следствие свободы воли.

Если я не стал благодарить за принесенную _мне_ человеческую жертву (по всем правилам - ножом, на алтаре...), Вы это тоже назовете неблагодарностью?
Это же неблагодарность не за смерть, а за жизнь, данную Богом, и за вечную жизнь - отдельно.

Которая, как было показано Выше, идентична библейской. ;-)
Как было показано впоследствии, в ключевом моменте идентичность отсутствует. Аналогия неправомерна.

А что, Вы можете предложить в качестве альтернативы абсолютную оценку действий господа? Не сделаете такую милость?
Нет, я вообще не считаю себя вправе Его оценивать. Ни с разумных позиций - т.к. Его оценить нельзя, ни с морально-этических.


>> Ложь, противоречие и абсурд остаются таковыми вне зависимости от уровня развития носителя разума.
> И могут быть абсолютно установлены лишь для воображаемых конструкций, когда все факторы - известны.
Нет, не обязательно. Если персонаж A говорит X, а персонаж B говорит не-X, то имеет место противоречие между их словами вне зависимости от того, что это за персонажи, и что конкретно они говорят. Таким образом, знание всех факторов не требуется для установления противоречия.
Ну вот видите, даже в вашем примере доказательство того что ложь, противоречие и абсурд могут быть абсолютно установлены лишь для воображаемых конструкций, когда все факторы - известны. Потому что для А лжет, нечет чушь и противоречит В, а для В - наоборот.

А если все остальное - ненавидишь, то бога достаточно ненавидеть чуть меньше? ;-)
Видите ли, любовь это антагонист ненависти, но не ненависть с обратным знаком.
Вообще, я считаю что противоположность любви - страх.

А если себя - терпеть не можешь?
О ненависти ничего не сказано. Впрочем, я считаю что эта заповедь неявно призывает к и любви к себе.

Понимаю, что не верите, но Ваше неверие обосновано даже меньше, чем Ваша вера: послядняя по крайней мере отчасти основывается на тексте Библии, в то время как первое - противоречит ей.
Откуда вам знать, на чем основана моя вера? :-)

> Но создание - это нечто другое: что в вас заложили, то и будет
Пардон, а кто тут рассуждал о свободе воли?
Я рассуждал. Что заложили - то и будет. Свободу воли - дали.

> и проверить равенство и превосходство над создателем вы не можете принципиально, ибо никто не гарантирует что он нарочно не заложил в вас то мнение, которое вы в итоге получите.
Мое мнение выводимо логически, и если "заложенное в меня" противоречит логике, то я его отвергну. Соответственно, если есть критерий сравнения, значит сравнить я смогу.
Ну вот тебе.. А если в вас заложено чтобы вы именно к такому выводу пришли именно логически? Логика, кстати, только инструмент, его надо еще чтобы было куда приложить. А то, к чему приложить, так же может контролироваться Богом, так что никакая логика вам не даст 100%-й уверенности, что вы правы.

> Но вы не можете проверить истинность исходных данных, в отличие от Бога. Он - может, потому что Он сам их создал.
Второе - не гарантирует первого. Вы опять повторяете ту же старую ошибку, полагая, что гипотетический факт создания - пожизненное оправдание за все остальное.
Вы просто неправильно понимаетет мои слова. Он сам задает граничные условия, сам создает правила; это не оправдание, это источник Его компетенции. Когда вы задаете задачку: у Пети 3 яблока, Вася дал ему 3, сколько стало у Пети? вы абсолютно компетентны в НУ задачи, т.к. сами их поставили. Бог создал исходные данные для нашего мира, поэтому Он в нем абсолютно компетентен и обладает истинным, абсолютным знанием о нашем мире, т.к. Сам его создал.

[AFAQ]

А где Вы, интересно, видели недовольных?
Тут и видел. Вон AFAQ пишет что Бог не создал условий для их комфортного исполнения.

Суть моего замечания не в том, что Бог не создал условия, а в том, что не было должного воспитания.
Условия и воспитания очень важны, но и весьма различны по направлению действия.
Без хорошего воспитания никакие условия не сделают из человека достойного, порядочного человека.
Но и без условий воспитание может не принести плодов. потому что личность разивается, учится и набираете опыт. А не моментально уже может использовать предметы как надо, как учит это делать воспитание.
Потому, хороший отец не даст ребёнку гранату, не оставит ножницы. ножик перед 5 летним ребёнком.

[Skynet]

Marcellus,

что-то мы с Вами повторяться начали. Давайте сокращать. Отвечу только на наиболее важные, с моей точки зрения, пункты. Если не отвечу на что-то принципиальное - дайте знать.

> Но даже в самом грубом подсчете Бог абсолютно добр - потому что Он создал все сущее и нас в т.ч., и тех, кого убил.

Детоубийство, таким образом, злом не является? Я в курсе, что создание и деторождение Вы не считаете эквивалентным, но ведь отличие состоит лишь только в том, что первое подразумевает знание деталей формирования организма, а второе - не подразумевает.

> Э, простите, вы не в курсе что согласно НЗ Христос взял на себя людские грехи и искупил своей смертью?

В курсе. Но в НЗ нет ни слова, что это было его уникальной способностью - то, что утверждаете Вы.

>> Теперь объясните мне, как можно отличить грех от не греха...
> Понятия не имею.

ОК, запомним этот пункт. Они пригодится нам позже.

> Вы создаете предположение что заповеди должны исполняться обеими сторонами, и что совершенство выражается в убиении своего сына.

Ничуть. Я не предполагаю, а спрашиваю Вас о причинах. Надеясь, что причины Вы изложите, руководствуясь текстом Библии.

>> А что Вы считаете первоначальной формулировкой?
> М-м, что-то там, или самое простое, или по воле Бога.

Ого! Где Вы такое вычитали? Сам Оккам в первоисточнике выразился буквально следующим образом:

"множественность никогда не следует полагать без необходимости [но] все, что может быть объяснено из различия материй по ряду оснований, это же может быть объяснено одинаково хорошо или даже лучше с помощью одного основания". Так же в трудах Оккама встречается и такая упрощенная формулировка: "Без необходимости не следует утверждать многое".

> А поклонение Ему основывается не на факте Его существования.

На чем же?

> В общем дело даже не в поклонеии, а в любви.

А любовь на чем основана? И что, к слову, помешало богу внушить любовь к себе всем без исключения? Разве это лишило бы людей свободы воли?

>> Существование бога фактом все же не является,
> Вы забыли добавить "научным фактом".

Не забыл, поскольку "факт" - это научный термин, и если некоторые люди используют этот термин для обозначения того, что фактом не является, то это исключительно на их совести.

> Практика - критерий истины - в чем? В какой отрасли человеческой деятельности?

Во всех.

> Низменность - это мотивы против Бога; возвышенность - к Богу. Так что Бог не может быть низменнее просто потому что низменность определяется относительно Его.

Низменность определяется не относительно бога, а относительно морали: последняя не обязана быть религиозной. Что Вы скажете о действиях бога с точки зрения нашей обычной общественной морали?

>> Очень интересно. А на чем же она основывается, по-Вашему?
> Имеющий уши услышит. Способы услышать, различаются.

Пардон, не понял смысла ответа.

> Я вижу Бога в себе, простите. Библия для меня - это путь, по которому я могу приблизиться к Богу.

Опять не понимаю. Что значит "видите бога в себе"? Зачем Вам к нему приближаться? Почему Вы думаете, что Библия - это путь приближения, а не наоборот?

>> Можно подробней? Что значит "из сердца"? Не из мышцы же для перекачки крови, в самом деле.
> Нет, это поэтическая аллегория.

А если обойтись без аллегорий?

>> А чем бог с его сыном - не кумиры?
> Да ничем не кумиры.

Подробней, пожалуйста. В чем отличие? Что такое кумир, по-Вашему?

>> "Создатель" - это просто лицо, усилиями которого нечто было создано.
> Не просто. Это источник Мира, всего сущего.

Я и говорю: лицо, усилиями которого нечто (в данном случае - Вселенная) было создано. Сути дела не меняет.

> В общем бессмысленно искать Ему определения

Т.е. Вы даже не знаете, что обозначает термин "бог"?

> Он сверх нашего разумения

Есть ли основания полагать так?

> Потому что ваши программы - это не ваши мысленные конструкции.

А чьи же это мысленные конструкции, если не мои? Или что Вы вообще называете мысленными конструкциями?

> Основание есть: само понятие "ошибка" определяется относительно Бога. Т.е. он по изначально безошибочен.

Кем это оно так определяется? Я думал, мы говорим на русском языке. В русском языке понятие "ошибка" определяется относительно истины. Кроме того, если даже определить понятие ошибки относительно бога, как быть с ситуацией, когда бог противоречит самому себе, отрицает собственные слова?

>> Если придумал несусветную чушь в качестве своей мысленной конструкции, то я, очевидно, неправ, как эту конструкцию вокруг меня ни крути.
> Здрасте. Это почему это вы будете неправы?

Потому что эта конструкция - несусветная чушь, как и было сказано в условии. Правота - это соответствие убеждения истине.

> В Библии нет ни слова ни о каких других создателях, кроме Бога

В Библии также нет ни слова о том, что все остальное потребовалось создавать. Бог, согласно Библии, создал Землю, Солнце, звезды, свет (причем умудрился создать свет еще до того, как создал Солнце), но он не создавал _пространства_ (дух носился над бездною, т.е. было где носиться) и _времени_. Более того, само создание - это процесс, протекающий по каким-то законам и протяженный во времени (Богу вот шесть дней понадобилось), т.е. Библии предполагает существование физических законов _до_ акта сотворения.

>>> В таком случае нельзя по одним и тем же критериям оценивать действия человека и созданной им компьютерной программы.
>> Снова не понял. Почему ж это нельзя?
> Хотя бы потому что у них разные цели.

Ладно, пусть я написал программу, у которой та же самая жизненная цель, что и у меня. Что теперь скажете?

>> А перед кем, позвольте полюбопытствовать?
> Возможно, перед Собой.

И в чем может заключаться ответственность бога перед собой? Человек, по крайней мере, может испытывать муки совести: может ли их испытывать бог?

>> Это что, дает особые привилегии или служит основанием для приписывания богу абсолютной правоты?
> Конечно.

Обоснуйте, пожалуйста.

> Что такое правота?

См. выше. Соответствие убеждения истине. Истина, в свою очередь, соответствие положения действительности.

>> Интересно. А почему в одно Вы безоговорочно верите, а к другому "относитесь с пониманием"?
> В Одно верю, конечно. К остальному отношусь с пониманием.

Так почему же?

>> Сказано, что, по крайней мере, _образ_ у него - похож. Образ - это, очевидно, не содержание и не возможности, а внешний облик.
> Почему это очевидно?

Потому что значения термина "образ", не подразумевающие именно "визуального образа", появились существенно позднее, чем была написана Библия. Впрочем, я не знаю, какое слово использовано в оригинале: возможно, это проблемы с переводом.

> Параметр тут один - уровень качества. В общем, по-вашему выходит, знак качества СССР, равно как и регистр Ллойда, созданы явно неграмотными :-)

Нет, поскольку уровень качества сыра - это одна величина, а уровень качества тракторов - совершенно другая. И высокое качество сыра - совсем не то же самое, что высокое качество трактора.

> Было бы лучше с цитатой. А то говорим невесть о чем.

Ох, опять мне Библию перерывать.. Вы же христианин, хоть и с еретическими наклонностями, должны и без меня прекрасно знать, о чем идет речь. ;-) Ладно, сейчас нарою... Ну вот, например:

"И сказал им: истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе." (Марк, гл. 9, ст. 1)

Так где царствие божие? Где живые свидетели Христа? Пока только живых Свидетелей Иеговы видел. ;-)

Теперь о раскаянии всегда правого бога:

"И раскаялся господь, что создал человека на земле, и воскорбел в сердце своем. И сказал господь: истреблю с лица земли человеков, которых я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо я раскаялся, что создал их" (Быт., гл. 6, ст. 6-7).

Как же так? Всегда прав и раскаивается, т.е. _кается_! Иными словами, полагает принятое решение о сотворении человека - _ошибочным_. В чем я не прав? Вот еще попался фрагмент, где бог на ходу меняет принятое решение:

"Дорогою на ночлеге случилось, что встретил его (Моисея) господь и хотел умертвить его. Тогда Сепфора, взяв каменный нож, обрезала крайнюю плоть сына своего и, бросив к ногам его, сказала: ты жених крови у меня" (Исход, гл. 4, ст. 24-25).

Бог вследствие сего странного обряда убивать своего любимчика Моисея (за что?) раздумал.

>> Почему? Свобода воли на том свете исчезает?
> Да нет, наверное люди не грешат.

А как это они ухитряются, интересно, если невозможно отличить грех от не-греха (для этого, согласно Вашим словам, нужно знать волю господа, которая, как известно, неисповедима)?

> А кто вам сказал что Он их еще не создает? Что мы с вами - не полуфабрикаты?

Да как-то странно получается: со всем остальным (включая создание миллиардов галактик) за 6 дней управился, а с какими-то убогими грешниками захолустной планетки ни окраине тусклой галактики 6000 лет уже парится. :-)

> Вера - это вера и есть. Человек верит в то что он есть, что солнце светит, что родители его любят, что он не монстр с Сириуса. Чего определять-то? Вера - это то, как человек определяет себя в полной мере, со знаниями, памятью, мнениями, воспринимаемым миром и пр.

Неправильно. Вера - это убеждение без обоснований (по крайней мере, без достаточных обоснований), как я и сказал. То, как человек определяет себя, может быть основано на вере, но может основываться и на знании, и тогда это совершенно разные способы самоопределения. Я, например, будучи скептиком, вообще не верю во что бы то ни было, хотя самоопределением обладаю.

> Вы про это (копирую с еврейского ресурса):

Да нет, конечно. Я же про интересное отношение бога к убийствам. Вот, к примеру, из Второзакония:

"Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена в лоне твоем или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем, и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои", то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его. Но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа". ( Втор. 13. 6- 9)

Второзаконие - вообще прелесть. Там такие перлы попадаются. К делу это уже не относится, но все же, как Вам, например, такое:

"У кого раздавлены ятра или отрезан детородный член, тот не может войти в общество господне" (Второзак., гл. 23, ст. 1).

Каково, а? Чем несчастные евнухи не угодили? А ведь секта скопцов действовала из прямо противоположных побуждений. А вот следующий отрывок заставил меня полчаса икать со смеху (я, извините, излишне натуралистично представил себе эту сцену):

"...когда дерутся между собой мужчины, и жена одного (их них) подойдет, чтобы отнять мужа своего из рук бьющего его, и, протянув руку свою, схватит его за срамной уд, то отсеки руку ее, да не пощадит (ее) глаз твой" (Второзак., гл. 25, ст. 11-12).

И ЭТО для Вас путь к богу? Ну-ну. Счастливого путешествия. ;-)

> Ну вот, снова даете свою трактовку. Значит по-вашему, раб - любой, кто соблюдает УК, слушается родителей. Понятно.

УК - предмет договоренности. Слушаться родителей можно осознанно, а не бездумно (если они заставляют делать всякую чушь, то слепо исполнять ее - и впрямь признак рабского самосознания). Так что моя трактовка вряд ли отличается от общепринятой. У Вас, к слову, какое понимание термина "раб"?

> Ну вот видите, даже в вашем примере доказательство того что ложь, противоречие и абсурд могут быть абсолютно установлены лишь для воображаемых конструкций, когда все факторы - известны.

Напротив: в моем примере неизвестны значения ни A, ни B, ни X. Изввестно только их отношение.

> Потому что для А лжет, нечет чушь и противоречит В, а для В - наоборот.

Пардон: для них обоих утверждение A и утверждение B взаимно противоречивы. Таким образом, если в составе одного источника (той же Библии) я вижу в одном месте утверждение X, а в другом - не-X, я говорю о внутренней противоречивости текста Библии.

> Вообще, я считаю что противоположность любви - страх.

Значит богобоязненность - это сатанизм? ;-)

> А если в вас заложено чтобы вы именно к такому выводу пришли именно логически?

Бессмысленное утверждение. На основании одних и тех же предпосылок логические методы дают одни и те же результаты. Предпосылки мои объективны: данные внешнего мира. Соответственно, я не могу прийти логически к совершенно произвольным выводам.

> А то, к чему приложить, так же может контролироваться Богом

А пусть контролируется. Главное, что законы логики контролируются не богом: напротив, ими описывается все, происходящее в мире.

> Бог создал исходные данные для нашего мира, поэтому Он в нем абсолютно компетентен и обладает истинным, абсолютным знанием о нашем мире, т.к. Сам его создал.

Снова то же самое заблуждение. Согласно положениям христианской религии бог создал всего лишь мир, но не "исходные данные" для него. Создание мира, во-первых, не подразумевает тотального знания об этом мире (я сам огромное количество раз создавал вычислительные модели, поведение и структурную динамику которых не был способен предказать), а во-вторых, не гарантирует правильных суждений даже на известном материале.

[Malakay]

"Потому, хороший отец не даст ребёнку гранату, не оставит ножницы. ножик перед 5 летним ребёнком" - по крайней мере он сможет толково объяснить, чего делать не следует. чтоб дошло
если захочет

в отличие от

[AFAQ]

"Потому, хороший отец не даст ребёнку гранату, не оставит ножницы. ножик перед 5 летним ребёнком" - по крайней мере он сможет толково объяснить, чего делать не следует. чтоб дошло
если захочет

в отличие от

Не совсем так. Ребёнок должен научиться обращаться сначала с тупыми (детскими) ножницами, потом обычными затуплёнными. И так далее.
Т.е. должно быть и вразумление и практика. И те предметы, которые в 5 лет были запретными и прятались, в 8 могут быть доступны.
А что касается АДама и Евы. То случай клинический.
Они в половозрелом возрасте родились, соответсвенно не было ни воспитания, ни опыта постепенной учёбы обращения с опасными вещами.
Но даже если бы Отец сподвигся воспитать, уже поздно. Возраст не тот.
П.С.
Важную роль тут играют игрушки.
А у АДама и Евы их не было ((((

[Anoha]

Вы с кем воюете AFAQ? По моему, те кто воюет с тем "кого не существует",в конечном счёте оказываются меж двух крепких санитаров.

[Anoha]

Не совсем так. Ребёнок должен научиться обращаться сначала с тупыми (детскими) ножницами, потом обычными затуплёнными. И так далее.
Т.е. должно быть и вразумление и практика. И те предметы, которые в 5 лет были запретными и прятались, в 8 могут быть доступны.
А что касается АДама и Евы. То случай клинический.
Они в половозрелом возрасте родились, соответсвенно не было ни воспитания, ни опыта постепенной учёбы обращения с опасными вещами.
Но даже если бы Отец сподвигся воспитать, уже поздно. Возраст не тот.
П.С.
Важную роль тут играют игрушки.
А у АДама и Евы их не было ((((

Совсем не так. Достаточно было просто поверить в Отцовское предупреждение .. "..вкусишь...,смертию умрёшь " , а не в диавольское .."истинно ли Бог сказал... "

[Skynet]

Anoha,

> Совсем не так. Достаточно было просто поверить в Отцовское предупреждение .. "..вкусишь...,смертию умрёшь " , а не в диавольское .."истинно ли Бог сказал... "

Абсолютно не так. Нужно было съесть плод не только с Древа познания добра и зла, но также и с Древа жизни, которое росло там неподалеку. Тогда бы люди были бессмертными, а бог остался бы с носом. ;-)

[Marcellus]

AFAQ
Суть моего замечания не в том, что Бог не создал условия, а в том, что не было должного воспитания.
Откуда вы знаете, каким оно было?

Skynet
Детоубийство, таким образом, злом не является?
Эдак вы поворачиваете :-) Я поверну по другому.
Жизнь ребенка, та короткая жизнь, которую он прожил, была дана ему Богом. Это - зло?

В курсе. Но в НЗ нет ни слова, что это было его уникальной способностью - то, что утверждаете Вы.
Вы наверное представляете способность искупить грехи неким собственным свойством агнца? Нет, эта способность обеспечивается планом Господа. В котором Христу была уготовлена роль жертвы.

Ничуть. Я не предполагаю, а спрашиваю Вас о причинах. Надеясь, что причины Вы изложите, руководствуясь текстом Библии.
Я же сказал, потому что заповеди были даны Богом - людям. Т.е. чтобы люди не убивали.
Это с вашей стороны все равно что сказать что печатать деньги - плохо. И что фальшивомонетчиков надо наказывать, но и государство, которое печатает деньги, тоже должно быть наказано. Что оно должно не издавать законы о запрете для граждан печатать деньги, а личным примером показывать, как нужно правильно поступать - т.е. не печатать деньги.

Ого! Где Вы такое вычитали?
Где-то вычитал. Ладно, будем считать что я ошибся, благо это ближе к оффтопику, чем к теме.

На чем же?
А Он так сказал.

А любовь на чем основана?
На чем основана ваша любовь к близким?

И что, к слову, помешало богу внушить любовь к себе всем без исключения? Разве это лишило бы людей свободы воли?
Конечно.

Не забыл, поскольку "факт" - это научный термин, и если некоторые люди используют этот термин для обозначения того, что фактом не является, то это исключительно на их совести.
Вы такими вот заявлениями обесцениваете те действительно стоящие мысли, которые у вас бывают, дискредитируя себя в глазах оппонента (это может быть несущественно) и читателей (если они есть). Факт - всего лишь от лат. factum - сделанное - совершившееся ((с) - БЭС). Т.е. событие, имеющее место в прошлом. Если наука взяла это слово в качестве собственного термина, это еще не означает ее эксклюзивное право на использование.

> Практика - критерий истины - в чем? В какой отрасли человеческой деятельности?
Во всех.
Горазды Вы на кванторы всеобщности. (с)
Впрочем, мы ведь не о человеческой деятельности, не так ли? Практика показывает, что факты случаются вне зависимости от их роли в нашей практике. =)

Низменность определяется не относительно бога, а относительно морали: последняя не обязана быть религиозной.
Т.е. низменность - штука относительная (раз мораль относительна)

Что Вы скажете о действиях бога с точки зрения нашей обычной общественной морали?
Что Бог - это добро в чистом виде. Это жизнь.

>> Очень интересно. А на чем же она основывается, по-Вашему?
> Имеющий уши услышит. Способы услышать, различаются.
Пардон, не понял смысла ответа.
Т.е. вера основывается на личных переживаниях.

Опять не понимаю. Что значит "видите бога в себе"? Зачем Вам к нему приближаться? Почему Вы думаете, что Библия - это путь приближения, а не наоборот?
Вы хотите чтобы я свою систему мировоззрения выложил в двух строках? =) Мне не жалко, просто не получится. Тем более на словах; как описать радугу слепому от рождения?

>> А чем бог с его сыном - не кумиры?
> Да ничем не кумиры.
Подробней, пожалуйста. В чем отличие? Что такое кумир, по-Вашему?
Кумир - это не Бог, но занимающий место Бога. Молох там, и прочие божки.

>> "Создатель" - это просто лицо, усилиями которого нечто было создано.
> Не просто. Это источник Мира, всего сущего.
Я и говорю: лицо, усилиями которого нечто (в данном случае - Вселенная) было создано. Сути дела не меняет.
Нет, это серьезно меняет суть дела. Это Тот, Кто заставляет быть. Вы говорите о Боге как о компиляторе, каким является человек: взял и из подручных материалов слепил что-то свое; Бог создал и материалы.

Т.е. Вы даже не знаете, что обозначает термин "бог"?
Термин "бог" к Богу не относится. Бог - это не термин.

> Он сверх нашего разумения
Есть ли основания полагать так?
Конечно! Он нас создал, и от Его желания зависит, можем мы Его познать или нет; более того, от Его желания зависит, как мы будем считать: познан ли Он или нет. Разумно здесь ничего нельзя определить, можно лишь верить Ему или нет.

> Потому что ваши программы - это не ваши мысленные конструкции.
А чьи же это мысленные конструкции, если не мои? Или что Вы вообще называете мысленными конструкциями?
Ну вы даете. Программа - это воплощение вашей мысленной конструкции.

Кем это оно так определяется? Я думал, мы говорим на русском языке. В русском языке понятие "ошибка" определяется относительно истины.
Э, кто-то говорил, Я есть Истина, не припомните?

>> Если придумал несусветную чушь в качестве своей мысленной конструкции, то я, очевидно, неправ, как эту конструкцию вокруг меня ни крути.
> Здрасте. Это почему это вы будете неправы?
Потому что эта конструкция - несусветная чушь, как и было сказано в условии. Правота - это соответствие убеждения истине.
В таком случае это будет псевдоошибка, потому что вы сами решили что это ошибка, и ваше решение - истина, следовательно, ваша конструкция, естественно, истинна. Правота здесь, это не соответствие истине (истина есть Бог), а соответствие правилам. Выдуманным правилам. Ваша мысленная конструкция, по сути, это и есть правила в чистом виде. Если вы задумывали ее по другим правилам, с тем же успехом можно сказать что изначальные правила ошибочны относительно полученной конструкции.

В Библии также нет ни слова о том, что все остальное потребовалось создавать.
Зато там есть слово что "Вначале было Слово (или Мысль)", и ни о чем более не сказано; пердположение о существовании закономерностей несуществующего мира, подчинение Бога каким-то законам - это измышление дополнительных сущностей.

Ладно, пусть я написал программу, у которой та же самая жизненная цель, что и у меня. Что теперь скажете?
Что если вы скопируете ее на другой винт, она может воспринять это как убийство. Вы в ее глазах будете в таком случае убийцей. Потому что она полный ноль в вопросе о вашей деятельности, а судить лезет.

И в чем может заключаться ответственность бога перед собой?
В результате. Что Он задумал, то и получится.

>> Это что, дает особые привилегии или служит основанием для приписывания богу абсолютной правоты?
> Конечно.
Обоснуйте, пожалуйста.
Когда вы пишете программу, вы сами задаете для нее правила. Здесь даже не правила для программы, а правила для npc.

> Что такое правота?
См. выше. Соответствие убеждения истине. Истина, в свою очередь, соответствие положения действительности.
О, определение истины. Гуд. Но видите ли, в вашем определении есть маленькая дырка: действительностью мы называем не саму действительность, а наше представление о действительности. А представления могут быть всякие =). В религии-же истина (Истина) одна на всех.

>> Интересно. А почему в одно Вы безоговорочно верите, а к другому "относитесь с пониманием"?
> В Одно верю, конечно. К остальному отношусь с пониманием.
Так почему же?
Я уже писал:
Ну вот например, представьте что на самом деле есть Бог. Человек (верующий) видит Его своим внутренним взором, и, возможно, видит так же как и остальные, но описывает по-своему. И, возможно, относится тоже по-своему, но на этом видении и отношении строит доктрину. Сторонний человек увидел чужое описание, которое не соответствует его описанию (Того же самого), и возникли противоречия

Впрочем, я не знаю, какое слово использовано в оригинале: возможно, это проблемы с переводом.
Вот и я про то же.

Нет, поскольку уровень качества сыра - это одна величина, а уровень качества тракторов - совершенно другая. И высокое качество сыра - совсем не то же самое, что высокое качество трактора.
То же самое, так же как регистр Ллойда как показатель качества одинаков для того и другого.

"И сказал им: истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе." (Марк, гл. 9, ст. 1)
Так где царствие божие? Где живые свидетели Христа? Пока только живых Свидетелей Иеговы видел. ;-)
Как где? В Царстве Божии, конечно!

"И раскаялся господь, что создал человека на земле, и воскорбел в сердце своем. И сказал господь: истреблю с лица земли человеков, которых я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо я раскаялся, что создал их" (Быт., гл. 6, ст. 6-7).
Как же так? Всегда прав и раскаивается, т.е. _кается_! Иными словами, полагает принятое решение о сотворении человека - _ошибочным_. В чем я не прав?
На мой взгляд, лишь в излишней приверженности букве. По сути, коли душа (простите) не алгоритмична, т.е. не запрограммирована на исполнение действий, то нельзя ожидать чтобы она сама гарантированно пришла к добру. Бог дал человеку свободу воли и посмотрел, что из этого получится; в чем может быть Его ошибка, если это человек пришел не туда? По смыслу видно что раскаялся - значит разочаровался, а не просчитался (т.е. ошибся).

"Дорогою на ночлеге случилось, что встретил его (Моисея) господь и хотел умертвить его. Тогда Сепфора, взяв каменный нож, обрезала крайнюю плоть сына своего и, бросив к ногам его, сказала: ты жених крови у меня" (Исход, гл. 4, ст. 24-25).
Бог вследствие сего странного обряда убивать своего любимчика Моисея (за что?) раздумал.
Сдаюсь. Здесь я понятия не имею о чем речь, а выдумывать не хочу. Следовательно - отношусь с пониманием =)

> Да нет, наверное люди не грешат.
А как это они ухитряются, интересно, если невозможно отличить грех от не-греха (для этого, согласно Вашим словам, нужно знать волю господа, которая, как известно, неисповедима)?
Не надо представлять что Бог нечто неслышимое и недоступное разумению. Как известно, пути Господни неисповедимы. Если Он явит Свою волю, она будет услышана.

Да как-то странно получается: со всем остальным (включая создание миллиардов галактик) за 6 дней управился, а с какими-то убогими грешниками захолустной планетки ни окраине тусклой галактики 6000 лет уже парится. :-)
Ничег остранного, учитывая нашу полную неосведомленность в техпроцессе.

Я, например, будучи скептиком, вообще не верю во что бы то ни было, хотя самоопределением обладаю.
То, что вы называете самоопределением, вера и есть. Скорее всего вы просто не хотите ставить себя в ложное положение, используя это слово. А обычно именно оно и подразумевается.

Второзаконие - вообще прелесть. Там такие перлы попадаются. К делу это уже не относится, но все же, как Вам, например, такое:
Верю вам. Поэтому и отношусь к этому.. с пониманием =) Бог судья тем, кто это написал.

И ЭТО для Вас путь к богу? Ну-ну. Счастливого путешествия. ;-)
Это как раз относится к тому, о чем я писал, когда говорил что есть противоречия в Библии (а это выглядит несколько, как бы, больше чем противоречие). Смеяться я конечно не буду, однако скажу что ЭТО - путь не для меня. Нечего всяким за мой уд хвататься.

УК - предмет договоренности.
Принцип не меняется: здесь создается предмет договоренностью нескольких человек, а распространяется на сотни милионов или миллиардов; там - одним Богом на евреев. Не факт что сто законодателей решат правильнее одного Бога.

Слушаться родителей можно осознанно, а не бездумно
Еще раз говорю: очень часто для детей родительские решения (даже самые доброжелательные) представляются тиранством и самодурством, и послушание обеспечивается исключительно силой - физической либо авторитета.

У Вас, к слову, какое понимание термина "раб"?
То же что и в римском праве - имущество.

Напротив: в моем примере неизвестны значения ни A, ни B, ни X. Изввестно только их отношение.
Т.е. вы априори определили отношение как противоречие

Пардон: для них обоих утверждение A и утверждение B взаимно противоречивы. Таким образом, если в составе одного источника (той же Библии) я вижу в одном месте утверждение X, а в другом - не-X, я говорю о внутренней противоречивости текста Библии.
На самом деле, есть ваше представление Библии (мысленная конструкция) может не соответствовать представлению А, допущения, которые вы в ней используете, не соответствуют допущениям А, вот и по-вашему получаются несоответствия, а по А - не получается.
Я уже писал об это (где выделено курсивом)

Значит богобоязненность - это сатанизм? ;-)
Сатанизм - это поклонение сатане.

Бессмысленное утверждение. На основании одних и тех же предпосылок логические методы дают одни и те же результаты. Предпосылки мои объективны: данные внешнего мира. Соответственно, я не могу прийти логически к совершенно произвольным выводам.
К произвольным не придете. Придете к выводам в зависимости от исходных данных, которые не могут быть гарантированно полными.

А пусть контролируется. Главное, что законы логики контролируются не богом: напротив, ими описывается все, происходящее в мире.
Таким образом, вы решите задачу, не соответствующую реальности, ибо не можете определить что вводные корректны.

Снова то же самое заблуждение. Согласно положениям христианской религии бог создал всего лишь мир, но не "исходные данные" для него.
А говорят, это христиане горазды на ухищрения =)
Главное, что вы не можете точно знать, что Он не создал "исходных данных" (хотя глупо предполагать обратное - как можно создать конструкцию без ТЗ?)

Создание мира, во-первых, не подразумевает тотального знания об этом мире (я сам огромное количество раз создавал вычислительные модели, поведение и структурную динамику которых не был способен предказать)
Речь идет не о получении результата, а о законах, по которым функционирует мир. Сомневаюсь, что при создании ваших моделей вы не представляли себе, по каким правилам вы их создаете.

[KPbI3]

Вы с кем воюете AFAQ? По моему, те кто воюет с тем "кого не существует",в конечном счёте оказываются меж двух крепких санитаров.

А что христиан точно не существует?

[Anoha]

Абсолютно не так. Нужно было съесть плод не только с Древа познания добра и зла, но также и с Древа жизни, которое росло там неподалеку. Тогда бы люди были бессмертными, а бог остался бы с носом. ;-)

Однозначно не так.Всемогущий "с носом"остаться не может.Жизнь вечная с испроченной сущностью,-недопустимая патология.

[Anoha]

А что христиан точно не существует?

Атеизм- [фр.atheisme^гр.а (частица отрицания)+Theos (Бог)]-безбожие

Атеист-безбожник ,сторонник атеизма.

[KPbI3]

Атеизм- [фр.atheisme^гр.а (частица отрицания)+Theos (Бог)]-безбожие

Атеист-безбожник ,сторонник атеизма.

Ну ладно уговорили. Правда Вам придется признать, что атеистов больше на форуме нет.

И еще надеюсь Вы не отрицаете наличие Крокозябла. А то мне придется Вас называть антикрокозяблистом.

[AFAQ]

Вы с кем воюете AFAQ? По моему, те кто воюет с тем "кого не существует",в конечном счёте оказываются меж двух крепких санитаров.

Как Вы думаете, почему воевали с коммунизмом которого не существует? Потому что любая идея поддержанная массами приобретает материальные черты и влияет на нашу жизнь. Например, в виде перевода бюджетных средств на прокат мощей по России.

[Skynet]

Marcellus,

> Жизнь ребенка, та короткая жизнь, которую он прожил, была дана ему Богом. Это - зло?

Это само по себе - ноль. Добро можно сделать только тому, кто существует. Пока ребенка нет, одарить его добром нельзя - даже создав его. Его родителей - можно, но, боюсь, утрата ребенка принесет им намного больше горя, чем рождение - радости.

> Нет, эта способность обеспечивается планом Господа. В котором Христу была уготовлена роль жертвы.

Если эта способность обеспечивается планом господа, значит этот план можно было распространить на произвольную жертву. Ту же бессловесную овцу хотя бы.

> Это с вашей стороны все равно что сказать что печатать деньги - плохо. И что фальшивомонетчиков надо наказывать, но и государство, которое печатает деньги, тоже должно быть наказано.

Строго говоря - да, потому что вред от обоих явлений один и тот же - обесценивание денег. :-) Просто государство наказать проблематично.

> На чем основана ваша любовь к близким?

Они у меня хорошие. :-)

>> И что, к слову, помешало богу внушить любовь к себе всем без исключения? Разве это лишило бы людей свободы воли?
> Конечно.

Почему? Любовь - просто психическое состояние. Человек волен поступать вопреки своей любви. Более того, любовь - не проявление свободы воли, а значит внедрение способности любить в свойства личности человека со стороны бога является ограничением свободы воли людей - если Вы настаиваете, что внушение любви лишает свободы воли.

> Вы такими вот заявлениями обесцениваете те действительно стоящие мысли, которые у вас бывают

Вообще-то такие заявления - и есть наиболее стоящие мои мысли. ;-) Термин "факт" является безусловно научным (много ли обиходных слов пришло из латыни?), а то, что его искаженное значение используется в обиходе - ни для кого не оправдание. С таким же успехом полуграмотные обыватели ругаются в форумах на тему клонирования, простосердечно полагая, что клонирование - это создание полной копии человека.

> дискредитируя себя в глазах оппонента (это может быть несущественно) и читателей (если они есть).

Для меня несущественно и то, и другое. Я - никто, и зовут меня никак. Моя репутация не пострадает и пострадать не может в результате каких бы то ни было моих слов и действий. ;-)

> Практика показывает, что факты случаются вне зависимости от их роли в нашей практике. =)

Фиксация фактов - это уже практика. Как минимум научная.

> Т.е. вера основывается на личных переживаниях.

Личные переживания - боюсь, недостаточное обоснование.

> Вы хотите чтобы я свою систему мировоззрения выложил в двух строках? =)

Я просто хочу, чтобы Вы на вопросы ответили. Неужели для этого нужно излагать все свое мировоззрение?

> Тем более на словах; как описать радугу слепому от рождения?

Да элементарно. Понятие длины волны объясняется без проблем даже слепоглухонемому - посредством осязания.

> Нет, это серьезно меняет суть дела. Это Тот, Кто заставляет быть.

Не заставляет. Покончить с собой - дело нехитрое. Кстати, не объясните ли мне, почему христианство резко отрицательно относится к самоубийству?

> Вы говорите о Боге как о компиляторе, каким является человек: взял и из подручных материалов слепил что-то свое; Бог создал и материалы.

С чего Вы взяли? В Библии упоминается только создание фотонов. ;-) Кроме того, из каких материалов состоит сам бог?

> Термин "бог" к Богу не относится. Бог - это не термин.

Термин "бог" не относится к богу? А термин "тарелка", по всей видимости, не относится к тарелке. :-) Оригинально-с. И почему это "бог" - не термин? Вы хотите сказать, что это междометие?

> Разумно здесь ничего нельзя определить

Ключевая фраза. ;-) Зачем же Вы со мной дискутируете, интересно?

> можно лишь верить Ему или нет.

А зачем ему верить? Или, точнее, зачем верить в него, поскольку чтобы верить кому-то, нужно быть ознакомленным с его мнением, в то время как его мнения Вы знать не можете, поскольку пути господни, согласно Вашим же утверждениям, неисповедимы.

> Ну вы даете. Программа - это воплощение вашей мысленной конструкции.

Да ничего я не даю. Программа, которую я мысленно себе представляю - это ли не мысленная конструкция?

> Э, кто-то говорил, Я есть Истина, не припомните?

Кто-то также обманывал налево и направо поверивших ему людей (помните, что он с несчастными евреями вытворял?). Разве обманщик может именовать себя истиной, да еще и с большой буквы?

> В таком случае это будет псевдоошибка, потому что вы сами решили что это ошибка, и ваше решение - истина, следовательно, ваша конструкция, естественно, истинна.

Вот это и называется внутренним противоречием. Внутренне противоречивая система - всегда ложна.

> Зато там есть слово что "Вначале было Слово (или Мысль)", и ни о чем более не сказано

Там также не сказано, что больше ничего не было. Кроме того, и слово, и мысль - это явления, имеющие информационную природу, в то время как информация сама по себе, без носителя, существовать не может, как не может существовать дырка от бублика без самого бублика или масса 5кг без, к примеру, пятикилограммовой гири. Следовательно, изначально, согласно выводу из текста Библии, был некий материальный носитель этого Слова или Мысли. А раз был материальный носитель, значит было время, пространство и физические законы существования материи. Т.е. с материалами богу возиться не пришлось - не измышляйте лишних сущностей. Впрочем, чтобы верующий их не измышлял... ;-)

> Что если вы скопируете ее на другой винт, она может воспринять это как убийство.

Каким образом? Оригинал ведь никуда не пропадет. Вот если она таким образом воспримет _перемещение_, тогда я, естественно, не стану ее перемещать. Убийство мыслящего существа - недопустимо, если речь не идет о самообороне.

> Потому что она полный ноль в вопросе о вашей деятельности, а судить лезет.

Как же ноль, если у нее, согласно условиям, даже цель совпадает с моей? Не ноль, а коллега и союзник.

>> И в чем может заключаться ответственность бога перед собой?
> В результате. Что Он задумал, то и получится.

Не понял. Что Вы называете ответственностью в таком случае? Гм. Что-то многовато у Вас неологизмов... Практически весь лексикон претерпел трансформацию.

> Когда вы пишете программу, вы сами задаете для нее правила.

Но я могу задать ошибочные правила. Почему на это неспособен создатель Вселенной?

> О, определение истины.

Впервые увидели? ;-)

> действительностью мы называем не саму действительность, а наше представление о действительности.

Уж не знаю, что называете действительностью Вы, а я действительностью называю именно действительность. Я отдаю себе отчет в том, что мои представления о действительности могут с ней не совпадать (и наверняка в чем-то не совпадают). Именно поэтому мои оценки носят вероятностный характер.

> Как где? В Царстве Божии, конечно!

Т.е. среди свидетелей слов Иисуса были те, кто не умер? А разве не дожно это царствие прийти после апокалипсиса - согласно Библии?

> Бог дал человеку свободу воли и посмотрел, что из этого получится; в чем может быть Его ошибка, если это человек пришел не туда? По смыслу видно что раскаялся - значит разочаровался, а не просчитался (т.е. ошибся).

Как он мог разочароваться, если он знал, что из его эксперимента по созданию разумной жизни _может_ выйти (причем с наибольшей вероятностью)? Индетерминизм поведения - это отнюдь не полный хаос.

> Сдаюсь. Здесь я понятия не имею о чем речь, а выдумывать не хочу.

Тогда зачем выдумываете в остальных примерах?

> Не надо представлять что Бог нечто неслышимое и недоступное разумению.

Как же не надо, если Вы сами к этому призываете? "Он сверх нашего разумения" - не Ваши ли слова? ;-)

> Если Он явит Свою волю, она будет услышана.

А что помешало ему явить свою волю с самого начала? Глядишь, поубавилось бы количество грехов, допущенных по незнанию. ;-) Разве бог не заинтересован в снижении греховности?

> Ничег остранного, учитывая нашу полную неосведомленность в техпроцессе.

Более, чем странно, даже с учетом неосведомленности. Потому что если богу потребовалось накопление исторического материала, то что мешало его попросту создать, как и все остальное?

> То, что вы называете самоопределением, вера и есть.

Ошибаетесь. Вера - это принятие за истину без доказательств. Без доказательств я ничего за истину не принимаю. Следовательно, я ни во что не верю, и мое самоопределение формой веры не является.

> Скорее всего вы просто не хотите ставить себя в ложное положение, используя это слово.

Мне лучше знать свои мотивы и свое мировоззрение, не так ли?

> Смеяться я конечно не буду, однако скажу что ЭТО - путь не для меня.

Так вот, странная избирательность. Получается, что из Библии Вы по каким-то неизвестным мне критериям выделяете некоторое подмножество и объявляете его своим путем. Оставшуюся же часть Вы оставляете на совести авторов. Каковы критерии? Созвучие Вашему собственному мироощущению? Но каково в таком случае присхождение последнего?

>> УК - предмет договоренности.
> Принцип не меняется: здесь создается предмет договоренностью нескольких человек, а распространяется на сотни милионов или миллиардов

Во-первых, это договоренность людей, являющихся представителями большинства - по крайней мере, в идеале дело обстоит именно так. И тот факт, что лично меня УК устраивает практически во всем, несмотря на сотни его пунктов (не чета десяти заповедям), - лишнее свидетельство тому, что схема работает неплохо. Во-вторых, те, кого конкретный УК не устраивает, вольны сменить его на другой, более подходящий, переехав в другую страну. Ничего подобного в случае заповедей не наблюдается и в помине, не так ли?

> Не факт что сто законодателей решат правильнее одного Бога.

Уж по крайней мере, убивать вероотступников эти законодатели не призывают.

> Еще раз говорю: очень часто для детей родительские решения (даже самые доброжелательные) представляются тиранством и самодурством

И в абсолютном большинстве случае так оно и есть. Потому что нормальное воспитание таких эмоций у детей не вызывает: по себе сужу.

>> У Вас, к слову, какое понимание термина "раб"?
> То же что и в римском праве - имущество.

Ага. А имущество - это что? Не то ли, чем хозяин имеет право распоряжаться по своему усмотрению? А теперь вспомните, что Вы вслед за Иовом говорили о правах бога по отношению к его созданиям. Типа, "бог дал - бог взял"...

> К произвольным не придете. Придете к выводам в зависимости от исходных данных, которые не могут быть гарантированно полными.

И тем не менее, даже на неполных данных, используя метод логической индукции, можно прийти к правильным выводам. Таким образом, чтобы ввести меня в заблуждение, богу потребуется фальсифицировать факты объективной действительности: или, если угодно, изменить саму действительность. Скажем, создать мир таким, чтобы глядя на него, невозможно было сделать вывод о его сотворенности, о существовании бога. И, судя по всему, если бог действительно существовал, то именно так он и поступил. Т.е. если бог есть, то ему выгодней казаться несуществующим. Т.е. христианство как и все остальные формы поклонения бога - это постоянный и масштабный коллективный грех, ибо все время обращать внимание на желающего укрыться бога, молиться ему и призывать это делать остальных, - очевидно, напрямую противоречит его воле. Не так ли? :-)

> Речь идет не о получении результата, а о законах, по которым функционирует мир.

А, повторюсь, знание законов, по которым функционирует мир, еще не означает знания самого мира. Как минимум из-за факта индетерминизма - коим Вы, например, объясняли разочарование бога в человеке.