Твитнуть
Marcellus,
> Значит мой ответ принимается? Хорошо.
Уж смотря какой именно ответ. Может и принимается - в качестве рабочей гипотезы, по крайней мере.
> Потому что Он расплатился за эти грехи своей смертью.
Вынужден повторяться: тогда почему для остальных людей смерть - недостаточна для искупления грехов? Ведь грехи одного человека, очевидно, в миллиарды раз менее обширны, чем грехи всего мира, которые взял на себя Иисус. Ну хорошо, в миллионы, не помню, какая тогда была численность населения... ;-)
> Кстати, геенна огненная не обязана обозначать место со сковородками.
Детали строения преисподней обсудим как-нибудь в другой раз: я пока не делал на этот счет никаких предположений.
> Видимо, здесь мало простой арифметики: нагадил, умер и тем самым искупил свои грехи.
Тут даже простой логики мало, как я погляжу.
> Христос умер безвинно.
Как же безвинно, если он взял на себя все грехи мира? По-настоящему безвинно умерла помойка людей до и после Христа: почему они не оказались искуплением, если на то пошло?
> И кто знает, как он страдал?
Если его физиология была человеческой (а нет оснований предполагать иное), тогда, полагаю, примерно также, как пара разбойников по бокам от него. Даже меньше, поскольку им-то мучения никто не обрывал посредством копья. И уж конечно меньше, чем жертвы Святой Инквизиции, например, проявившей немерянную изобретательность по части вызывания и продления болевых ощущений.
> Сколько стоят страдания Бога?
Да ничего они не стоят: их даже быть не может. Боль - сенсорный сигнал о разрушении организма, выработавшийся в процессе эволюции в качестве приспособительного механизма. Боль может испытывать только смертное существо: бессмертному и всемогущему она без надобности.
> Достаточно ли чтобы искупить грехи человечества? Вы считаете невозможным чтобы этого было достаточно?
Я считаю бессмысленной саму постановку вопроса об искуплении. Функция казни - наказание и устрашение. За что был наказан Иисус и кого это устрашило? Вот Содом с Гоморрой или даже Всемирный потоп - это я еще могу понять, в этом хотя бы есть логика, пусть даже изуверская, первобытная и дикая. А в этом "искуплении" - ни малейшей.
> Это вопрос к божественной бухгалтерии, не ко мне, я могу лишь предполагать.
Тогда зачем набиваетесь в адвокаты господу богу, если сами толком не знаете?
> исходя из безошибочности Божьего суда.
А безошибочность этого суда из чего следует, прошу прощения? Бог ведь ошибался неоднократно - и сам это признавал, что напрямую следует из текста Библии. Помните, как он отозвался о последствиях потопа, например? Он также менял свое решение под влиянием слов и поступков людей - это тоже неоднократно описывается. Поведение бога, описанное в Библии - не божественное, а вполне человеческое. Причем это поведение не самого лучшего человека... Резче говорить не стану во избежание обвинений в богохульстве.
> Ситуация дурацкая
"Ты сказал!" (с) Ваш любимый персонаж. Я тоже думаю, что ситуация дурацкая, если посмотреть на нее со стороны.
> и никакого отношения к библейским событиям не имеет.
Самое прямое: я просто заменил одних действующих лиц другими, оставив саму ситуацию неизменной.
> А все по той же причине: как нельзя судить Бога человеческими мерками, так и человека - божескими.
Во-первых, почему? Из чего это следует? Во-вторых, это и не человеческие мерки - это просто логическое рассуждение. В-третьих, в данном случае мы судим не бога, а ситуацию. До бога очередь еще дойдет. Вы сами обозначили описанную в НЗ ситуацию весьма подходящим эпитетом - "дурацкая", с чем я полностью согласен. Таким образом, бог своими действиями вызвал к жизни дурацкую ситуацию - настолько дурацкую, что это очевидно даже для христианина. Стоит ли его за это осуждать - обсудим далее.
> Бог не равен человеку. Даже для родителей и детей нормы правильного поведения различаются
Да, но поведение родителей обычно более разумно, чем поведение детей (не всегда, впрочем, но это скорей норма, чем исключение). В данном же случае мы наблюдаем совершенно иное соотношение.
> а разница между Богом и человеком бесконечно больше, чем между взрослым и ребенком.
Это по каким же параметрам? По уровню возможностей? Уровень могущества ничего не говорит о степени морально-нравственного развития. Власть развращает, как известно, абсолютная же власть - развращает абсолютно. Формирование нравственности невозможно без общества себе подобных. И если в политеистических религиозных системах всякий бог хоть и многое мог себе позволить, но, по крайней мере, обладал сдерживающими механизмами для своего самодурства, то в монотеизме у бога нет оснований для развития у себя таких механизмов. Соответственно, поведение бога в любой монотеистической религии можно обозначить одним емким словом - произвол. Что и доказывается нам текстом Библии.
> В приведенной ситуации никакого искупления нет и быть не может, потому что суд идет по придуманным человеком правилам
А чем придуманные человеком правила хуже придуманных богом правил? Тем более, что правила в этой ситуации - идентичны придуманным богом. ;-)
>> Пардон, а кто его заставлял-то?
> Уж этого нам знать не дано.
Т.е. христианство в Вашем лице побудительных причин бога (как минимум, в этой ситуации) не понимает. Может быть, проявите интеллектуальную честность, и дадите такой же ответ на все остальные вопросы? В общем-то для христианства это стандартный выход из всех тупиковых ситуаций: "пути господни неисповедимы". Мол, захотел он так, и все на этом. Зачем что-то придумывать, объяснения искать, предположения строить?
> Но если немного подумать, то можно понять почему так получилось.
Ну как подумаете, сообщите мне о результатах размышлений, пожалуйста. ;-)
> Можно предположить что Божья воля - это краеугольный камень, заложенный в основание нашего мира, закон законов; если его сдвинуть, обрушится все здание.
А можно предположить, что божья воля - это такая же фикция, как и сам бог. Предположения, не имеющие хотя бы хлипких обоснований, прошу прощения, рассматривать пока не будем, не говоря уже о явно ложных предположениях, как в данном случае. Ведь, как я уже говорил, богу доводилось менять свои планы, свои мнения, отказываться от данных им обещаний (т.е. лгать) и т.д. и т.п. Так что божья воля - это просто сиюминутное желание бога, а не всеобщий закон вселенной.
> В сказках все возможно, трах-тибидох, боярыня столбовая.
А разве в мастерской всемогущего бога возможно не все? В таком случае, прошу прощения, о всемогуществе и речи быть не может.
> А вы думаете что Он просто из какого-то упрямства не желает прощать своих заблудших чад.. на основании чего вы так думаете? Вы что, специалист в области работы Божьей воли?
Как думаю я, Вас вряд ли заинтересует мое мнение. Я атеист, и полагаю, что люди, писавшие Библию, просто не смогли концы с концами свести и сохранить последовательность и логичность изложения. В данный момент мы обсужаем то, как сами христиане объясняют для себя все эти натянутости, алогичности и противоречия.
> Да уж, и сам создал мир вместе с человеком и его свободой воли. А человек недоволен что его свобода воли позволяет ему нарушать заповеди. Забавно, правда?
Нет, человек скорей уж недоволен законами, которые ему навязывают. Вы не рассуждали на тему, что, собственно, изменится в грядущем царстве божьем? Что, свобода воли у всех разом исчезнет? Или на входе в город золотой будет высокотехнологичная промывалка мозгов, разом лишающая всех крамольных мыслей?
> человек, которому нужен хозяин, раб по натуре. А настоящий христианин, который в состоянии противостять искушению - свободный человек.
В самом деле? Извините, а кто там использовал словосочетание "раб божий"? Злые сатанисты, конечно? ;-) И чье мироощущение неспособно обходиться без мега-хозяина всего и вся? Атеистическое, правда ведь? Воистину, "рабство унижает человека до того, что он начинает любить свои оковы".
> Для начала неплохо бы научиться не высшей, а простой, нашенской нравственности, а потом на высшую замахиваться.
И в самом деле. Для начала неплохо было бы понять, что убийство плохо не потому, что его запретил мега-хозяин с мега-дрыном, готовый вломить им при первом же нарушении, а просто само по себе. Что оно плохо вне зависимости от того, кто его совершает - бог или человек. "Тварь я дрожащая или право имею"...
> И что дальше? Разве дело просто в том, чтобы просто простить? Дело в том чтобы сделать человека совершеннее, дать ему возможность расти духовно.
Что-то я не понимаю, как убийство человека (наказание за грех - смерть, не так ли?) помогает последнему расти духовно. Ну, разве что на том свете... А то, знаете ли, у нас все кладбища эдакими совершенствами завалены.
> Почему бы не простить всех убийц, насильников, садистов?
Так я ж не призываю прощать виновных. Я также не призываю взамен убийц, насильников и садистов убивать собственных детей. Но если уж бог "так возлюбил" человечество, что не хотел наказывать его за грехи, на кой, простите, черт, ему понадобилась смерть Иисуса? Ну не хочет наказывать - не надо, никто особенно не пожалуется, с виновными сами как-нибудь управимся. Зачем разводить весь этот примитивный фарс с распятием, да еще потом строить из себя обиженного: мол, я вам своего сына отдал, а вы...
> Вопрос был: почему Бог должен следовать заповедям, данным людям? С какой радости?
Если Вас интересует мое мнение, то не должен. Люди тоже не должны им следовать: люди должны поступать разумно. Я лишь утверждаю, что убивая людей направо и налево (в том числе и очевидно невинных - вспомните хотя бы потоп и египетскую резню), бог творит очевидное зло: ничуть не меньшее (а намного большее), чем, к примеру, фашисты во время второй мировой.
> Я думаю он более чем разумен и последователен. А вот вводить разумные правила поведения - это дело человека, а не Бога, затем Бог разум человеку и дал.
Хорошо. Признание того, что бог неразумен и непоследователен, из уст христианина многого стоит. ;-) Ибо высший разум и высшая последовательность - это все же разум и последовательность, а если этими терминами нельзя охарактеризовать деятельность бога, значит и впрямь нет в ней ни того, ни другого.
> Плохо не убивать, плохо не слушаться Бога. Понимаете разницу?
Разницу-то я понимаю. Не понимаю я только, что у христиан вместо совести и персональной морали, если они все так считают. Надеюсь только, что не все. Если бог прикажет убить свою мать (да что там? уже приказывал - согласно библии), изнасиловать свою малолетнюю сестру, а затем просвелить дыру в своей голове, то плохо будет его не послушаться. Я просто восхищен степенью Вашего фанатизма.
> Отец запрещает брать ребенку спички, а сам берет. Если ребенок взял спички, это плохо - почему? Потому что плохо брать спички? Нет, потому что плохо не слушаться родителей.
Брать спички - не плохо. Плохо с их помощью устроить пожар: а у детей повышенная вероятность устроить таковой. К слову, детям наряду с запретом обычно объясняется его причина, чего в данном случае нет и в помине. Что, люди такие безмозглые, что неспособны понять, почему нельзя убивать и красть?
> Опять вы рассматриваете ситуацию с равными.
Не вижу оснований рассматривать ситуацию по-другому. Тот, кто претендует на то, чтобы быть выше, лучше и чище всех остальных людей, должен доказать это своими делами. А дела-то пока что свидетельствуют о несколько ином положении вещей.
> Значит мой ответ принимается? Хорошо.
Уж смотря какой именно ответ. Может и принимается - в качестве рабочей гипотезы, по крайней мере.
> Потому что Он расплатился за эти грехи своей смертью.
Вынужден повторяться: тогда почему для остальных людей смерть - недостаточна для искупления грехов? Ведь грехи одного человека, очевидно, в миллиарды раз менее обширны, чем грехи всего мира, которые взял на себя Иисус. Ну хорошо, в миллионы, не помню, какая тогда была численность населения... ;-)
> Кстати, геенна огненная не обязана обозначать место со сковородками.
Детали строения преисподней обсудим как-нибудь в другой раз: я пока не делал на этот счет никаких предположений.
> Видимо, здесь мало простой арифметики: нагадил, умер и тем самым искупил свои грехи.
Тут даже простой логики мало, как я погляжу.
> Христос умер безвинно.
Как же безвинно, если он взял на себя все грехи мира? По-настоящему безвинно умерла помойка людей до и после Христа: почему они не оказались искуплением, если на то пошло?
> И кто знает, как он страдал?
Если его физиология была человеческой (а нет оснований предполагать иное), тогда, полагаю, примерно также, как пара разбойников по бокам от него. Даже меньше, поскольку им-то мучения никто не обрывал посредством копья. И уж конечно меньше, чем жертвы Святой Инквизиции, например, проявившей немерянную изобретательность по части вызывания и продления болевых ощущений.
> Сколько стоят страдания Бога?
Да ничего они не стоят: их даже быть не может. Боль - сенсорный сигнал о разрушении организма, выработавшийся в процессе эволюции в качестве приспособительного механизма. Боль может испытывать только смертное существо: бессмертному и всемогущему она без надобности.
> Достаточно ли чтобы искупить грехи человечества? Вы считаете невозможным чтобы этого было достаточно?
Я считаю бессмысленной саму постановку вопроса об искуплении. Функция казни - наказание и устрашение. За что был наказан Иисус и кого это устрашило? Вот Содом с Гоморрой или даже Всемирный потоп - это я еще могу понять, в этом хотя бы есть логика, пусть даже изуверская, первобытная и дикая. А в этом "искуплении" - ни малейшей.
> Это вопрос к божественной бухгалтерии, не ко мне, я могу лишь предполагать.
Тогда зачем набиваетесь в адвокаты господу богу, если сами толком не знаете?
> исходя из безошибочности Божьего суда.
А безошибочность этого суда из чего следует, прошу прощения? Бог ведь ошибался неоднократно - и сам это признавал, что напрямую следует из текста Библии. Помните, как он отозвался о последствиях потопа, например? Он также менял свое решение под влиянием слов и поступков людей - это тоже неоднократно описывается. Поведение бога, описанное в Библии - не божественное, а вполне человеческое. Причем это поведение не самого лучшего человека... Резче говорить не стану во избежание обвинений в богохульстве.
> Ситуация дурацкая
"Ты сказал!" (с) Ваш любимый персонаж. Я тоже думаю, что ситуация дурацкая, если посмотреть на нее со стороны.
> и никакого отношения к библейским событиям не имеет.
Самое прямое: я просто заменил одних действующих лиц другими, оставив саму ситуацию неизменной.
> А все по той же причине: как нельзя судить Бога человеческими мерками, так и человека - божескими.
Во-первых, почему? Из чего это следует? Во-вторых, это и не человеческие мерки - это просто логическое рассуждение. В-третьих, в данном случае мы судим не бога, а ситуацию. До бога очередь еще дойдет. Вы сами обозначили описанную в НЗ ситуацию весьма подходящим эпитетом - "дурацкая", с чем я полностью согласен. Таким образом, бог своими действиями вызвал к жизни дурацкую ситуацию - настолько дурацкую, что это очевидно даже для христианина. Стоит ли его за это осуждать - обсудим далее.
> Бог не равен человеку. Даже для родителей и детей нормы правильного поведения различаются
Да, но поведение родителей обычно более разумно, чем поведение детей (не всегда, впрочем, но это скорей норма, чем исключение). В данном же случае мы наблюдаем совершенно иное соотношение.
> а разница между Богом и человеком бесконечно больше, чем между взрослым и ребенком.
Это по каким же параметрам? По уровню возможностей? Уровень могущества ничего не говорит о степени морально-нравственного развития. Власть развращает, как известно, абсолютная же власть - развращает абсолютно. Формирование нравственности невозможно без общества себе подобных. И если в политеистических религиозных системах всякий бог хоть и многое мог себе позволить, но, по крайней мере, обладал сдерживающими механизмами для своего самодурства, то в монотеизме у бога нет оснований для развития у себя таких механизмов. Соответственно, поведение бога в любой монотеистической религии можно обозначить одним емким словом - произвол. Что и доказывается нам текстом Библии.
> В приведенной ситуации никакого искупления нет и быть не может, потому что суд идет по придуманным человеком правилам
А чем придуманные человеком правила хуже придуманных богом правил? Тем более, что правила в этой ситуации - идентичны придуманным богом. ;-)
>> Пардон, а кто его заставлял-то?
> Уж этого нам знать не дано.
Т.е. христианство в Вашем лице побудительных причин бога (как минимум, в этой ситуации) не понимает. Может быть, проявите интеллектуальную честность, и дадите такой же ответ на все остальные вопросы? В общем-то для христианства это стандартный выход из всех тупиковых ситуаций: "пути господни неисповедимы". Мол, захотел он так, и все на этом. Зачем что-то придумывать, объяснения искать, предположения строить?
> Но если немного подумать, то можно понять почему так получилось.
Ну как подумаете, сообщите мне о результатах размышлений, пожалуйста. ;-)
> Можно предположить что Божья воля - это краеугольный камень, заложенный в основание нашего мира, закон законов; если его сдвинуть, обрушится все здание.
А можно предположить, что божья воля - это такая же фикция, как и сам бог. Предположения, не имеющие хотя бы хлипких обоснований, прошу прощения, рассматривать пока не будем, не говоря уже о явно ложных предположениях, как в данном случае. Ведь, как я уже говорил, богу доводилось менять свои планы, свои мнения, отказываться от данных им обещаний (т.е. лгать) и т.д. и т.п. Так что божья воля - это просто сиюминутное желание бога, а не всеобщий закон вселенной.
> В сказках все возможно, трах-тибидох, боярыня столбовая.
А разве в мастерской всемогущего бога возможно не все? В таком случае, прошу прощения, о всемогуществе и речи быть не может.
> А вы думаете что Он просто из какого-то упрямства не желает прощать своих заблудших чад.. на основании чего вы так думаете? Вы что, специалист в области работы Божьей воли?
Как думаю я, Вас вряд ли заинтересует мое мнение. Я атеист, и полагаю, что люди, писавшие Библию, просто не смогли концы с концами свести и сохранить последовательность и логичность изложения. В данный момент мы обсужаем то, как сами христиане объясняют для себя все эти натянутости, алогичности и противоречия.
> Да уж, и сам создал мир вместе с человеком и его свободой воли. А человек недоволен что его свобода воли позволяет ему нарушать заповеди. Забавно, правда?
Нет, человек скорей уж недоволен законами, которые ему навязывают. Вы не рассуждали на тему, что, собственно, изменится в грядущем царстве божьем? Что, свобода воли у всех разом исчезнет? Или на входе в город золотой будет высокотехнологичная промывалка мозгов, разом лишающая всех крамольных мыслей?
> человек, которому нужен хозяин, раб по натуре. А настоящий христианин, который в состоянии противостять искушению - свободный человек.
В самом деле? Извините, а кто там использовал словосочетание "раб божий"? Злые сатанисты, конечно? ;-) И чье мироощущение неспособно обходиться без мега-хозяина всего и вся? Атеистическое, правда ведь? Воистину, "рабство унижает человека до того, что он начинает любить свои оковы".
> Для начала неплохо бы научиться не высшей, а простой, нашенской нравственности, а потом на высшую замахиваться.
И в самом деле. Для начала неплохо было бы понять, что убийство плохо не потому, что его запретил мега-хозяин с мега-дрыном, готовый вломить им при первом же нарушении, а просто само по себе. Что оно плохо вне зависимости от того, кто его совершает - бог или человек. "Тварь я дрожащая или право имею"...
> И что дальше? Разве дело просто в том, чтобы просто простить? Дело в том чтобы сделать человека совершеннее, дать ему возможность расти духовно.
Что-то я не понимаю, как убийство человека (наказание за грех - смерть, не так ли?) помогает последнему расти духовно. Ну, разве что на том свете... А то, знаете ли, у нас все кладбища эдакими совершенствами завалены.
> Почему бы не простить всех убийц, насильников, садистов?
Так я ж не призываю прощать виновных. Я также не призываю взамен убийц, насильников и садистов убивать собственных детей. Но если уж бог "так возлюбил" человечество, что не хотел наказывать его за грехи, на кой, простите, черт, ему понадобилась смерть Иисуса? Ну не хочет наказывать - не надо, никто особенно не пожалуется, с виновными сами как-нибудь управимся. Зачем разводить весь этот примитивный фарс с распятием, да еще потом строить из себя обиженного: мол, я вам своего сына отдал, а вы...
> Вопрос был: почему Бог должен следовать заповедям, данным людям? С какой радости?
Если Вас интересует мое мнение, то не должен. Люди тоже не должны им следовать: люди должны поступать разумно. Я лишь утверждаю, что убивая людей направо и налево (в том числе и очевидно невинных - вспомните хотя бы потоп и египетскую резню), бог творит очевидное зло: ничуть не меньшее (а намного большее), чем, к примеру, фашисты во время второй мировой.
> Я думаю он более чем разумен и последователен. А вот вводить разумные правила поведения - это дело человека, а не Бога, затем Бог разум человеку и дал.
Хорошо. Признание того, что бог неразумен и непоследователен, из уст христианина многого стоит. ;-) Ибо высший разум и высшая последовательность - это все же разум и последовательность, а если этими терминами нельзя охарактеризовать деятельность бога, значит и впрямь нет в ней ни того, ни другого.
> Плохо не убивать, плохо не слушаться Бога. Понимаете разницу?
Разницу-то я понимаю. Не понимаю я только, что у христиан вместо совести и персональной морали, если они все так считают. Надеюсь только, что не все. Если бог прикажет убить свою мать (да что там? уже приказывал - согласно библии), изнасиловать свою малолетнюю сестру, а затем просвелить дыру в своей голове, то плохо будет его не послушаться. Я просто восхищен степенью Вашего фанатизма.
> Отец запрещает брать ребенку спички, а сам берет. Если ребенок взял спички, это плохо - почему? Потому что плохо брать спички? Нет, потому что плохо не слушаться родителей.
Брать спички - не плохо. Плохо с их помощью устроить пожар: а у детей повышенная вероятность устроить таковой. К слову, детям наряду с запретом обычно объясняется его причина, чего в данном случае нет и в помине. Что, люди такие безмозглые, что неспособны понять, почему нельзя убивать и красть?
> Опять вы рассматриваете ситуацию с равными.
Не вижу оснований рассматривать ситуацию по-другому. Тот, кто претендует на то, чтобы быть выше, лучше и чище всех остальных людей, должен доказать это своими делами. А дела-то пока что свидетельствуют о несколько ином положении вещей.
Комментарий