Какие ужасные пытки уготовил Господь неверующим?

[Skynet]

Снежинка,

> У меня серьезные проблемы со зрением, а моя работа связана с большими зрительными нагрузками и мне тяжело читать Ваши длинные сообщения с кучей вопросов и отвечать на них.

Не хотите, стало быть, умерщвлять плоть верою своей? ;-) Ладно, дело Ваше. Сами же взялись дискутировать, несмотря на проблемы со зрением...

> Надеюсь, что мои братья по вере поймут меня и не осудят, что я сваливаю на их плечи всю работу.

Да никто Вас не осуждает. Елки, у христиан и впрямь с чувством юмора туговато! ;-)

[Снежинка]

Снежинка,

> У меня серьезные проблемы со зрением, а моя работа связана с большими зрительными нагрузками и мне тяжело читать Ваши длинные сообщения с кучей вопросов и отвечать на них.

Не хотите, стало быть, умерщвлять плоть верою своей? ;-) Ладно, дело Ваше. Сами же взялись дискутировать, несмотря на проблемы со зрением...

> Надеюсь, что мои братья по вере поймут меня и не осудят, что я сваливаю на их плечи всю работу.

Да никто Вас не осуждает. Елки, у христиан и впрямь с чувством юмора туговато! ;-)

У меня с чувством юмора всегда было туговато, даже тогда когда я была неверующей. К вере это отношения не имеет.

[Skynet]

Снежинка,

> У меня с чувством юмора всегда было туговато, даже тогда когда я была неверующей. К вере это отношения не имеет.

Как раз имеет. Именно люди, не имеющие чувства юмора, судя по всему, чаще всего и становятся верующими. Потому что у имеющих чувство юмора эти церковные байки вызывают обычно состояние крайнего веселья. ;-)

"Ни один человек с чувством юмора не был основателем религии." (c) Ингерсолл Р.Г.

[Снежинка]

Именно люди, не имеющие чувства юмора, судя по всему, чаще всего и становятся верующими. Потому что у имеющих чувство юмора эти церковные байки вызывают обычно состояние крайнего веселья. ;-)

Статистику пожалуйста. Советую Вам пообщаться с Алексеем 72. В плане юмора - не разочаруетесь.

[AFAQ]

Без пролития крови не бывает прощения, потому что наказание за грех - смерть.

Но в Библии Иисус прощал грехи без пролития крови!
Более того, разве Бог не властен взять и простить без пролития крови? Властен? Ведь властен же он над Субботой и над другими законами, нарушением которых смерть!
Бог ведь хозяин над законом, в грех порождение закона.
Уместно ли Богу заявлять, что Он нарушает законы не убей, не лжесвидетельствуй, не возжелай чужой жены?

Бог сказал Адаму, что если он съест плод с дерева познания добра и зла, смертью умрет. Адам и Ева съели этот плод и умерли в первую очередь духовно, а потом уже и физически.

Бог сказал, что Адам умрёт в тот же день. Они не умерли. Ни духовно ни как ещё иначе в тот же день.
Кстати, что такое духовеная смерть?

Думаю что Бог постановил такой духовный закон, чтобы показать Свою святость, Своё отношение ко греху, чтобы мы - люди поняли насколько чудовищно отвратителен грех в Его глазах и несовместим с Его природой, что великой расплатой за совершение греха будет сама жизнь человека - а это самое дорогое и ценное, что есть у каждого человека.

Бог поставил кому? Людям!!! Не себе, ни Себе в виде Сына. А людям!!!

Не даром и в наше время особо тяжкие преступления в некоторых странах наказываются смертной казнью - что свидетельствует об отношении этого государства к данному преступлению. Поэтому Бог не может простить просто так, хотя желание простить у Него есть, если человек хочет прощения. Он не может изменить Своего отношения ко греху. Чтобы Он мог Вас простить, значит кто-то вместо Вас должен умереть.

Что значит просто так? Бог и прощает просто так, по благодати, а н е задела! Что значит не хочет прощения? Вы считаете АДам не хотел прощения? Какой преступник не хочет, чтоб его простили? Адам хотел изменить отношение ко греху?

Раньше умирали животные, потом умер и пролил Свою кровь Сын Божий, чтобы Божий праведный гнев был удовлетворен, а мы могли наслаждаться Божьим прощением. Бог любит людей и Он всегда предлагал им путь по которому они могли бы получить прощение грехов, но своей собственной природе Он изменить не может. Там, где Бог - там жизнь, там, где грех - там смерть. Такое сильное противопоставление - оно и показывает полную несовместимость Бога и греха и Его отношение ко греху.

Это показывает странность положения.
1. Иисус авансом прощает, потому что прольёт свою кровь. Но почему тогда страдали животные, если можно было простить авансом?
2. Кровь Иисуса - прощение за все грехи!
3. Бог ли под законом или закон под Богом! Подумайте над этим!

[Снежинка]

Но в Библии Иисус прощал грехи без пролития крови!
Более того, разве Бог не властен взять и простить без пролития крови? Властен? Ведь властен же он над Субботой и над другими законами, нарушением которых смерть!
Бог ведь хозяин над законом, в грех порождение закона.
Уместно ли Богу заявлять, что Он нарушает законы не убей, не лжесвидетельствуй, не возжелай чужой жены?


Бог сказал, что Адам умрёт в тот же день. Они не умерли. Ни духовно ни как ещё иначе в тот же день.
Кстати, что такое духовеная смерть?



Бог поставил кому? Людям!!! Не себе, ни Себе в виде Сына. А людям!!!




Что значит просто так? Бог и прощает просто так, по благодати, а н е задела! Что значит не хочет прощения? Вы считаете АДам не хотел прощения? Какой преступник не хочет, чтоб его простили? Адам хотел изменить отношение ко греху?



Это показывает странность положения.
1. Иисус авансом прощает, потому что прольёт свою кровь. Но почему тогда страдали животные, если можно было простить авансом?
2. Кровь Иисуса - прощение за все грехи!
3. Бог ли под законом или закон под Богом! Подумайте над этим!

Бог прощает не просто так. Если прощение человеку не нужно, Бог ему и не даст. Дар прощения распространяется на тех, кто осознает себя грешником, виноватым и кто просит этого прощения. Осознать себя грешником и попросить прощения - это и есть то условие, которое необходимо выполнить, чтобы получить прощение. По благодати, а не за дела означает, что человеку не нужно делать какие-то действия, чтобы получить прощение:не нужно отрабатыватьего своими собственными делами, не нужно нести наказание пред Богом за этот грех. Благодать - это Иисус, который умер вместо меня за мой грех.
Почему Вы думаете, что всем преступникам нужно прощение. По обе стороны от Иисуса висели преступники, одному было нужно прощение, а другому нет. У многих преступников совесть настолько очерствела, что они и вины за собой за свои злодеяния не чувствуют.
Вы утверждаете, что Адам не умер духовно и тут же спрашиваете, что такое духовная смерть. Разве ничего после согрешения в его жизни не изменилось? Духовная смерть- это разлука с Богом. Адам утерял те взаимоотношения с Богом, которые у него были до согрешения. С согрешением в мир вошла болезнь и смерть, что привело к тому, что Адам впоследствии умер физически, но в тот же день грех привел к тому, что Адам навсегда утратит близость с Богом, тот уровень общения и те взаимоотношения, которые он имел ранее с Богом.
Бог дал человеку жизнь. Можно задавать себе вопрос: зачем я живу? Можно не хотеть жить. Но изменить факт того, что я уже родилась никакими вопросами нельзя.
Бог дает человеку жизнь. Бог свидетельствует о несовместимости греха и жизни с Ним. Бога можно понять, но его нельзя изменить.
Я могу много рассуждать о Вас: а почему бы Вам прожить жизнь не так, а иначе, а почему бы Вам не сделать того-то и того-то. Но Вы тот, кто Вы есть. И от моего представления о Вас Вы другим не станете. Сколько бы я не желала и не задавала Вам вопросов, если Вы холерик - флегматиком не станете. Жизнь с Богом - несовместима с грехом и Бог не властен простить без пролития крови. Если бы это было так, то и незачем было Иисусу умирать на кресте. Самым тяжким для Иисуса было не физическое страдание, а тот момент, когда грех человечества пал на Него и Он испытал, что же это такое - разлука с Богом, когда Он тебя оставляет.

[Skynet]

Снежинка,

> Статистику пожалуйста.

Никакой статистики, уважаемая Снежинка, только жизненный опыт. ;-)

> Советую Вам пообщаться с Алексеем 72. В плане юмора - не разочаруетесь.

Уже общался. Похоже, что разочаровался как раз он: во всяком случае, от ведения дискуссии изящно уклонился. ;-)

[Сын Адама]

Какие ужасные пытки уготовил Господь неверующим?
Можно поподробнее?
Например, медленная смерть от жажды, горение на медленном огне?

Или просто будет Бог неверующих мучать так, что мало не покажется, вот только неизвестно как?
П.С.
А будут ли бесы в аду мучаться с Сатаной?

Если можно с цитатами из Библии.

пыток НЕ будет !!!

[Alexey72]

Уже общался. Похоже, что разочаровался как раз он: во всяком случае, от ведения дискуссии изящно уклонился. ;-)

я никогда не разочаровываюсь. эту роскошь лишь для тех кто теряет надежду.
какой смысл спорить?

[Skynet]

Alexey72,

> я никогда не разочаровываюсь.

Следовательно, одно из двух:
1. Никогда ни на что не надеетесь.
2. Не можете смотреть в лицо реальности.
;-)

> какой смысл спорить?

При отсутствии аргументов - согласен, никакого. ;-)

[Alexey72]

Alexey72,

> я никогда не разочаровываюсь.

Следовательно, одно из двух:
1. Никогда ни на что не надеетесь.
2. Не можете смотреть в лицо реальности.
;-)

Ни то и ни другое.
3. понимаю несовершенство окружающего меня мира.

При отсутствии аргументов - согласен, никакого. ;-)

Вы смотрели "Лжец" с Г.Вициным?

[Skynet]

Alexey72,

> Ни то и ни другое.

Tertium non datur. Разочароваться - это значит надеяться на что-то, а потом перестать надеяться. На некоторые вещи (или людей) надеяться бесполезно или просто неконструктивно, и непонимание этого я и называю неумением смотреть в лицо реальности. При этом сам я скорей оптимист, чем пессимист.

> Вы смотрели "Лжец" с Г.Вициным?

Боюсь, что нет. Во всяком случае, не могу вспомнить.

[Alexey72]

Alexey72,

> Ни то и ни другое.

Tertium non datur. Разочароваться - это значит надеяться на что-то, а потом перестать надеяться. На некоторые вещи (или людей) надеяться бесполезно или просто неконструктивно, и непонимание этого я и называю неумением смотреть в лицо реальности. При этом сам я скорей оптимист, чем пессимист..

датур, датур.
просто не все пониматур

[Malakay]

"своей собственной природе Он изменить не может" - он всемогущ. скорей - не хочет
если любит - простил бы и так. без спектаклей и крови
вы своего ребенка простите без крови?
вы что, считаете себя добрее бога?

"С согрешением в мир вошла болезнь и смерть" - они ждали в кустах, заботливо приготовленные заранее?

"Самым тяжким для Иисуса было не физическое страдание, а тот момент, когда грех человечества пал на Него и Он испытал, что же это такое - разлука с Богом, когда Он тебя оставляет" - бог оставил сам себя?

это он может, а просто простить - нет?

[Marcellus]

Уж смотря какой именно ответ. Может и принимается - в качестве рабочей гипотезы, по крайней мере.
Ответ на вопрос, почему Бог послал Сына на смерть, как допустил такое. Что Христос расплачивался за чужие грехи.

Вынужден повторяться: тогда почему для остальных людей смерть - недостаточна для искупления грехов?
Вообще, на все воля Божья. Но рискну предположить, что дело в следующем. Не всякий человек в состоянии искупить грехи своей смертью. А токмо, видимо, Иисус Христос.
Мы говорим не о принципе искупления (умер искупил), а о единичном случае, конкретном плане. Например, не всякий может стать донором для человека с 1-й группой крови вас это не удивляет? Почему вас удивляет что не всякий может взять грехи и искупить их своей смертью?

Как же безвинно, если он взял на себя все грехи мира?
Безвинно, т.к. вины за искупленный грех на нем не лежало. Видимо, есть определенная разница между понятиями "грех" и "вина".

Если его физиология была человеческой (а нет оснований предполагать иное), тогда, полагаю, примерно также, как пара разбойников по бокам от него.
Ну, у него зато психология (простите) была не только человеческая.
Впрочем, я не настаиваю что грех был искуплен исключительно страданием Христа.

Да ничего они не стоят: их даже быть не может. Боль - сенсорный сигнал ... Боль может испытывать только смертное существо: бессмертному и всемогущему она без надобности.
Мне оно тоже без надобности, однако бывает боль я тоже испытываю.
С вашей стороны это безосновательная спекуляция, ибо вы рассуждаете о вещах, о которых понятия не имеете (если вы не бессмертны сами, конечно). Вдобавок в рамках концепции, не предусматривающей существование Бога и бессмертия. Так что добро пожаловать на наше поле.

Я считаю бессмысленной саму постановку вопроса об искуплении. Функция казни - наказание и устрашение.
Вы, видно, не читали что я писал выше. В данном случае речь идет не о казни как таковой, а об искуплении. В рамках которого свою функцию, конечно, выполнила и казнь.

Тогда зачем набиваетесь в адвокаты господу богу, если сами толком не знаете?
Затем же, зачем вы в судьи. В данном случае, уровень вашей компетенции, ну примерно такой же как и мой. Таким образом я отвечаю гипотетически на гипотетические (воображаемые вами) же противоречия. Показываю, как это могло бы быть, что не означает что это было именно так, однако снимает с рассматриваемой ситуации клеймо противоречивости.

А безошибочность этого суда из чего следует, прошу прощения?
Из того что Бог всегда прав.

"Ты сказал!" (с) Ваш любимый персонаж.
Кто, если не секрет?

Самое прямое: я просто заменил одних действующих лиц другими, оставив саму ситуацию неизменной.
Неправомерно заменили. Оценка одной и той же ситуации сильно изменится с заменой участвующих в ней субъектов. Например, убийство. Например, убийство, совершенное Чикатилой и убийство самого Чикатило.

> как нельзя судить Бога человеческими мерками, так и человека - божескими.
Во-первых, почему? Из чего это следует?
Из того что Бог не человек. Из того что у него совершенно иной опыт, компетенция, что он совершенно иначе позиционируется к человеку.

Во-вторых, это и не человеческие мерки - это просто логическое рассуждение.
С неправомерным применением человеческих мерок к Богу.

В-третьих, в данном случае мы судим не бога, а ситуацию.
Оценка одной и той же ситуации сильно изменится с заменой участвующих в ней субъектов.

Вы сами обозначили описанную в НЗ ситуацию весьма подходящим эпитетом - "дурацкая", с чем я полностью согласен.
Нет-нет, описанную вами. От ситуации в НЗ она отличается ключевым образом.

Да, но поведение родителей обычно более разумно, чем поведение детей. В данном же случае мы наблюдаем совершенно иное соотношение.
Для детей поведение родителей тоже может казаться неразумным, особенно когда они не в курсе всех побудительных причин родителей.

> а разница между Богом и человеком бесконечно больше, чем между взрослым и ребенком.
Это по каким же параметрам? По уровню возможностей?
И по уровню ответственности. Вообще, по позиционированию ко Вселенной.
Говоря о власти, вы говорите как человек. Развращение рабская черта. Впрочем, это разбор частностей, а с Богом не ясны даже общие положения.

Формирование нравственности невозможно без общества себе подобных.
Это если рассматривать Бога как единственного члена пантеона, ничем более от тех же олимпийцев не отличающегося. С иудейским Богом ничего подобного не наблюдается; даже тетраграмматон, если не ошибаюсь, означает что-то вроде "Я есть Тот, Кто есть". Другими словами, его и описать-то толком невозможно, и все представления о Нем, Его мотивах в принципе будут ошибочны, бо нельзя объять необъятное. И уж такой примитив как перенос человеческих качеств на Бога в первую очередь неправомерен.

А чем придуманные человеком правила хуже придуманных богом правил?
Силы не имеют.

Т.е. христианство в Вашем лице побудительных причин бога (как минимум, в этой ситуации) не понимает.
Типа того; неисповедимы пути и пр. Стандартный ответ христианина. В данном случае он весьма к месту, благо мы рассуждаем о вещах, заведомо полностью неподвластных разумению.

Может быть, проявите интеллектуальную честность, и дадите такой же ответ на все остальные вопросы?
Какие остальные?

В общем-то для христианства это стандартный выход из всех тупиковых ситуаций: "пути господни неисповедимы". Мол, захотел он так, и все на этом.
Здесь надо знать принципы, по которым Он организовывал функционирование нашего мира, принципы, по которым функционирует Его воля, а это, сами понимаете, невозможно.

> Но если немного подумать, то можно понять почему так получилось.
Ну как подумаете, сообщите мне о результатах размышлений, пожалуйста. ;-)
Почему так могло получиться. Я об этом не раз писал. Помните как Будах сказал Румате: тогда, Господи, сотри нас с лица земли, и создай заново! Недословно. Возможно, Бог не хочет стирать нас с лица земли. Возможно, это расплата за свободу, неотъемлемая ее часть.

А можно предположить, что божья воля - это такая же фикция, как и сам бог.
Можно, однако сейчас мы предполагаем что Он не фикция; в противном случае, о чем вы спорите?

Ведь, как я уже говорил, богу доводилось менять свои планы, свои мнения, отказываться от данных им обещаний (т.е. лгать) и т.д. и т.п.
Да, и делать так как вы хотите, т.е. избавлять людей от греха. Потопом, например.

Так что божья воля - это просто сиюминутное желание бога, а не всеобщий закон вселенной.
Я бы не утверждал этого так однозначно. Это мнение, основанное на человеческом знании о воле.

А разве в мастерской всемогущего бога возможно не все? В таком случае, прошу прощения, о всемогуществе и речи быть не может.
От чего же нет? Вы наверное взрослый человек и знаете о таком понятии как ответственность; знаете наверное что бывают связанные события, и знаете что выводы к ситуации, сделанные при не полном ее освещении как правило ошибочны (если не угадать). Ну так, вы делаете сейчас такие выводы, потому что не допускаете что простое удаление греха может повлечь дополнительные следствия, например, погружение в хаос, уничтожение мира или человека.

В данный момент мы обсужаем то, как сами христиане объясняют для себя все эти натянутости, алогичности и противоречия.
Думаю, каждый по своему. Однако это не страшно, потому что вера чуть отличается от знания. Ну вот например, представьте что на самом деле есть Бог. Человек (верующий) видит Его своим внутренним взором, и, возможно, видит так же как и остальные, но описывает по-своему. И, возможно, относится тоже по-своему, но на этом видении и отношении строит доктрину. Сторонний человек увидел чужое описание, которое не соответствует его описанию (Того же самого), и возникли противоречия. Т.е. методами знания, когда нужно чтобы сходилось именно описания, можно вычислить и найти мильон противоречий.

Нет, человек скорей уж недоволен законами, которые ему навязывают.
Вы про "заповедь новую даю вам да любите друг друга"?

Вы не рассуждали на тему, что, собственно, изменится в грядущем царстве божьем? Что, свобода воли у всех разом исчезнет?
Рассуждал. И пришел к выводу что никакой промывки не будет. По-моему, просто то, что от Бога, войдет в ЦБ, а что не от Него, нет. Т.е. погибнет. Да ведь, и жизнь (т.е. Дух) от Бога, так что те, кто обратились к Богу, к нему и придут. Злодеи же уже мертвы. Это очень просто: то что не от Бога смерть; Дух злодея вернется к Богу, а тот шлак, что раньше был душой, останется.

В самом деле? Извините, а кто там использовал словосочетание "раб божий"?
Игра слов. :-)
Раб жизни. Принадлежащий жизни. Свободный человек.

Злые сатанисты, конечно? ;-) И чье мироощущение неспособно обходиться без мега-хозяина всего и вся? Атеистическое, правда ведь?
Не все, не все атеисты недовольны свободой воли. Я лишь о тех, кто недоволен.

И в самом деле. Для начала неплохо было бы понять, что убийство плохо не потому, что его запретил мега-хозяин с мега-дрыном, готовый вломить им при первом же нарушении, а просто само по себе. Что оно плохо вне зависимости от того, кто его совершает - бог или человек.
Оценка одной и той же ситуации сильно изменится с заменой участвующих в ней субъектов.

Что-то я не понимаю, как убийство человека (наказание за грех - смерть, не так ли?) помогает последнему расти духовно. Ну, разве что на том свете...
Дело не в смерти, а в искуплении. Т.е. конкретном событии, повлекшем за собой очищение людского рода. Потому что оценка одной и той же ситуации сильно изменится с заменой участвующих в ней субъектов: если Вася Пупкин скажет подсудимому что он свободен, это одно, если это скажет судья на процессе это совсем другое.

Но если уж бог "так возлюбил" человечество, что не хотел наказывать его за грехи, на кой, простите, черт, ему понадобилась смерть Иисуса?
Надо было очистить людей от греха. И вряд ли кто-то обижался, я говорю лишь об обычной человеческой неблагодарности. Когда Бог принес в жертву сына ради людей, а те в ответ Его хулят.

> почему Бог должен следовать заповедям, данным людям? С какой радости?
Если Вас интересует мое мнение, то не должен. Люди тоже не должны им следовать: люди должны поступать разумно.
Почему? Раз Бог их создал, уж Ему-то лучше знать, как надо? И через разум, и, когда надо, на прямую?

Я лишь утверждаю, что убивая людей направо и налево (в том числе и очевидно невинных - вспомните хотя бы потоп и египетскую резню), бог творит очевидное зло: ничуть не меньшее (а намного большее), чем, к примеру, фашисты во время второй мировой.
Что есть добро, и что зло?

Хорошо. Признание того, что бог неразумен и непоследователен, из уст христианина многого стоит. ;-) Ибо высший разум и высшая последовательность - это все же разум и последовательность, а если этими терминами нельзя охарактеризовать деятельность бога, значит и впрямь нет в ней ни того, ни другого.
Ну я же сказал, Он более чем разумен и последователен. Т.е. человеческая разумность и последовательность неразумность и непоследовательность по сравнению с Божеской "разумностью" и "последовательностью".

Не понимаю я только, что у христиан вместо совести и персональной морали, если они все так считают.
Что, по-вашему, совесть и мораль, и почему они такие какие есть?

Надеюсь только, что не все. Если бог прикажет убить ... Я просто восхищен степенью Вашего фанатизма.
А если Дед Мороз существует?

Брать спички - не плохо. Плохо с их помощью устроить пожар: а у детей повышенная вероятность устроить таковой. К слову, детям наряду с запретом обычно объясняется его причина, чего в данном случае нет и в помине. Что, люди такие безмозглые, что неспособны понять, почему нельзя убивать и красть?
Уж Адаму-то было объяснено почему нельзя есть с дерева познания. Хотя можно было бы не снисходить до этого: ведь есть законы, с этим никто не спорит. Так же просто объявить запретность плода законом, и все тут. Вы ведь не спорите с законом всемирного тяготения, зачем спорить с другими законами, которые суть есть то же результат Божьей воли?

> Опять вы рассматриваете ситуацию с равными.
Не вижу оснований рассматривать ситуацию по-другому.
Есть очень большое основание: Бог создал этот мир, вместе с нами, а не мы.

Тот, кто претендует на то, чтобы быть выше, лучше и чище всех остальных людей, должен доказать это своими делами.
Тю, вы забываете что Он и определяет, что такое лучше, выше и чище. Так же муравей своим разуменьем может считать, что человек низшее существо, потому что с красными муравьями не сражается, стрекоз не есть, муравейник не строит и матку не слушается.