Почему бог прячется?

[Cell]

Несколько примитивно, простите, но по сути - верно.

Вы знаете, с одной стороны примитивизм формулировок просто вынужденный так-как дает меньше свободы для маневра и словоблудия при ответе. А с этим доборм я тут уже столкнулся не раз - больше не хочеться.

С другой стороны если даже примитивная формулировка отражает суть то зачем же ее усложнять?

Если по сути верно то Творец любя создает маньяков убийц заранее предвидя их действия и страдания невинных. Прямо не знаю как вы обьясните такой вывод из того с чем вы согласились.

[Cell]

Хм. И в наибольшей степени Ваши формулировки хромают в том, что в них учтены лишь две составляющие определения Творца. Всемогущество - опущено.

Пожалуйста:

Своим Всемогуществом Творец создает новых и новых людей. При этом Всезнание уже знает что для нового человека его причинно-следственная связь выразится в реках крови, боли и страданий невинных но, невзирая, Всемогущество вкупе с Любовью завершает процесс товорения - и вот он - новый человек, готовый к своим "подвигам". Бог сознательно создает маньяков-убийц-садистов-...?

А ведь концепция не противоречит вашим посылкам.

Если у вас есть иная версию - прошу!

[domestic]

«Своим Всемогуществом Творец создает новых и новых людей. При этом Всезнание уже знает что для нового человека его причинно-следственная связь выразится в реках крови, боли и страданий невинных но, невзирая, Всемогущество вкупе с Любовью завершает процесс товорения - и вот он - новый человек, готовый к своим "подвигам". Бог сознательно создает маньяков-убийц-садистов-...?»

Вот-вот, я как раз об этом:
«из них такого можно накрутить-надемагогить, что совершенно извратиться суть.»
Прямо-таки сценарий для триллера: Бог-Терминатор из «рога изобилия» изливает на Землю орды маньяков. И они так рядами, рядами.


"А ведь концепция не противоречит вашим посылкам."
В своей извращенной сути не противоречит.


»Если у вас есть иная версию - прошу!»
В процессе Творения из практически «ничего» от несформированного бессодержательного нечта («земля была безвидна и пуста») до сонма индивидуальных совершенных всезнающих, всемогущих и всеблагих личностей («все вы боги»), человечество, в лице каждой отдельной его составляющей, проходит все необходимые стадии становления от суперэгоцентризма (образа Творца Его «отражения» вплоть до «все наоборот») до некого приближения к подобию Творца.
Процесс становления каждой отдельной личности не завершается в период земной жизни (как человеки все мы умираем). При этом, в начальный период рождения в жизнь вечную неизбежен своего рода анализ «зародышевой» части жизни жизни в теле, формирующем образное восприятие мира энергетического. В какой форме это происходит мне, естественно, неизвестно. О содержании схематично можно сказать, как об анализе всего, вплоть до небрежно или впустую брошенного слова.
Будущие боги должны знать все: и все добро, и все зло. Поэтому неизбежно чтобы все человечество вцелом совершило все возможные варианты и их сочетания - добра и зла. Принеся свои образные свидетельства о прожитой жизни в мир иной, каждый отдельный представитель человечества вписывает свою страничку в «книгу жизни». Для того, чтобы она была абсолютно полной, чтобы в знаниях богов небыло абсолютно никаких пробелов, вся эта «книга жизни» в неком дообразном виде «прописана» еще в то время, когда «дух Божий носился над водой».

Вот как-то так. Весьма схематично, наскоро и по своей примитивности вполне доступно для всевозможных извращений и ерничения типа:
«А чо он вам это сам сказал?»
«Почему уверенны, что это Он?»
«Где справка?»
«Какую траву?» и т.д.

[Lokky]

Мало того, я уверенна в том, что не только знает, но и предопределяет.

Цитата из Библии:

Бытие 1
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

Доброго дня! А не подскажете, кто предопределяет поступки Бога?
Я к тому, что если будет создан ИИ, по образу человеческого разума, то либо чел не сможет этот ИИ предопределить, либо это не будет ИИ.

[Lokky]

4. Творец не может создать людей которые будут страдать так-как:
- пункт 1 - любит свои создания и не хочет им зла;
- пункт 2 - достоверно знает все поступки создаваемых людей.

Из посылки (1) и (2) не следует вывод (4.). Пропущено ещё как минимум пяток посылок. В частности (3) :
у Бога нет другой более важной задачи, чем сделать так, чтоб всем людям было замечательно.
Без посылки (3) вывод (4.) не выводится - с этим хоть согласны? Так откуда Вы такую посылку взяли?

[domestic]

Здравствуйте, Lokky.
"А не подскажете, кто предопределяет поступки Бога?"
Извините, нет. О Боге я знаю лишь то, что Он Всемогущий, Всезнающий, Всеблагой. Ну и кое-какие детали, открытые людям Иисусом. Так что я даже не знаю, совершает ли Он что-либо, обозначаемое словом - поступок. Творит - а как? понятия не имею как это определить через понятие - поступок.

"Я к тому, что если будет создан ИИ, по образу человеческого разума, то либо чел не сможет этот ИИ предопределить, либо это не будет ИИ."
А что, человек уже разобрался с тем, что такое - человеческий разум и как он устроен? Я как-то, года два назад, почитывала на сайте профессионалов программистов, жаждущих хоть коллективно как-то продвинуться в выяснении этого вопроса. Так положение было весьма далекое от оптимизма.
Я полагаю, что это не будет ИИ подобный человеческому. Разве что, если по образу , тогда - предопределит.
Рада Вам.

[Cell]

«из них такого можно накрутить-надемагогить, что совершенно извратиться суть.»

Если придерживаться логики и ограничиться исходными посылками то я не вижу как вы можете тут что-то оригинальное "надемагогить".

В своей извращенной сути не противоречит.

А в чем вы нашли извращение? На мой взгляд все строго последовательно.

В процессе Творения из практически «ничего» от несформированного бессодержательного нечта.....

А вот это и называется - "надемагогить" что, как вы справедливо заметили, ничем не подтверждается. Так - идея фикс, хороша как одна из гипотез но не тянет на хоть чем-то обоснованную теорию.

[Cell]

Из посылки (1) и (2) не следует вывод (4.). Пропущено ещё как минимум пяток посылок. В частности (3) :
у Бога нет другой более важной задачи, чем сделать так, чтоб всем людям было замечательно.

Так как вы заикнулись о недостающих посылках - то вам и карты в руки: приведите полный список и мы их рассмотрим. А пока на повестке дня только 2 приведенные выше откуда логически вытекает вывод (4).

[Lokky]

Так что я даже не знаю, совершает ли Он что-либо, обозначаемое словом - поступок.

Согласен. Некорректно сформулировал. Переформулирую:
кто предопределяет действия Бога? Его решения? и Его Суд?
Если никто (надеюсь, такой ответ очевиден для нас обоих ), то вера в то, что чел неспособен на свободу воли (например, отказаться от Вашего куска хлеба, ни смотря на голод), вера в то, что чел не способен на НЕпредопределённые действия - равна словам, что Он плохой Горшечник.

Я полагаю, что это не будет ИИ подобный человеческому. Разве что, если по образу , тогда - предопределит.

э... подумайте серъёзней... поставьте мысленный эксперимент... вот, читаете в газете, что группа программёров заявляет, что создали наконец-то настоящий ИИ. И тут же заявляет, что они на 100% могут предсказать действия этого ИИ. Ну и?
***
Взаимно приятно

[Lokky]

А пока на повестке дня только 2 приведенные выше откуда логически вытекает вывод (4).

Не вытекает. Что у Вас с логикой?
Вам что привести доказательства что не вытекает? Ноу проблемс.
посылки:
(Ваши)
(1) любит свои создания и не хочет им зла;
(2) достоверно знает все поступки создаваемых людей.
для проверки истинности Вашего высказывания ((1)+(2)>>(4) )добавим ещё две условных посылки:
(10) имеет наиглавнейшей целью нарастить на людях побольше сала и повкусней.
(11) найвкуснейшее сало получается от страданий
Из (1)+(2)+(10)+(11) вытекает:
(12) т. для решения главной задачи должен планировать максимальные страдания людей, при этом, любя их, сочувствует.

Поскольку (12) вытекает из (1)+(2), и прямо противоречит (4), следовательно, доказано, что (4) не вытекает из (1)+(2).
Вы же, вроде, програмёр? Должны же логику хоть немножко знать?

[Cell]

Не вытекает. Что у Вас с логикой?
Вам что привести доказательства что не вытекает? Ноу проблемс.
посылки:
(Ваши)
(1) любит свои создания и не хочет им зла;
(2) достоверно знает все поступки создаваемых людей.
для проверки истинности Вашего высказывания ((1)+(2)>>(4) )добавим ещё две условных посылки:
(10) имеет наиглавнейшей целью нарастить на людях побольше сала и повкусней.
(11) найвкуснейшее сало получается от страданий
Из (1)+(2)+(10)+(11) вытекает:
(12) т. для решения главной задачи должен планировать максимальные страдания людей, при этом, любя их, сочувствует.

Поскольку (12) вытекает из (1)+(2), и прямо противоречит (4), следовательно, доказано, что (4) не вытекает из (1)+(2).
Вы же, вроде, програмёр? Должны же логику хоть немножко знать?

Мдаа...

Я вам говорю что 1+2=3.
А вы мне: давайте-ка проверим вашу логику. ...для этого добавим (?) еще парочку параметров в условия: 1+2+3+4=3 -> ложно! Как видно из проверки, не получается что 1+2=3. ..немая сцена.

Хороша у вас логика, ничего не скажешь!

[Lokky]

Хороша у вас логика, ничего не скажешь!

Так, Вы врали, когда говорили, что занимаетесь програмированием?
Просвещаю: правила логики и арифметики несколько отличаются. Вывод, сделанный из группы высказываний, не может противоречить не одному из высказываний, либо любой их совокупности.
Чтоб Вам было проще, попробую разжевать, как для совершенно далекого от применения логики чела:
Из Ваших посылок
(1)т. любит свои создания и не хочет им зла;
(2)т. достоверно знает все поступки создаваемых людей.
С одинаковым успехом можно сделать, как вывод (4)
(4) т.не может создать людей которые будут страдать
так и вывод (12)
(12) т. планирует максимальные страдания людей, при этом, любя их, сочувствует им.
То есть вывод (4) - это один из массы противоречевых выводов, которые можно сделать из (1) и (2).
Другими словами, Ваших посылок (1) и (2) недостаточно, чтоб сказать: "может быть только (4) и никак иначе".
Этот уровень объяснения Вам уже доступней? Или постараться обойтись без таких сложных для понимания слов, как "посылка", "логика" и т.д.?

[Cell]

(12) т. планирует максимальные страдания людей, при этом, любя их, сочувствует им.
То есть вывод (4) - это один из массы противоречевых выводов, которые можно сделать из (1) и (2).
Другими словами, Ваших посылок (1) и (2) недостаточно, чтоб сказать: "может быть только (4) и никак иначе".

LOL! Локки, я понимаю что вы на 3 или даже на 4 головы круче меня в логике но как-то не хочеться жевать и пережевывать очевидное. Еще раз, специально для вас:

4. Творец не может создать людей которые будут страдать так-как:
- пункт 1 - любит свои создания и не хочет им зла;
- пункт 2 - достоверно знает все поступки создаваемых людей.

1. Творец - обладающий всей полнотой криетивной силы и власти. Т.е. имеем Силу которая может создавать что хочет и как хочет.

2. (пункт 2) Творец же обладает всезнанием и видит результат любого Своего действия. В случае с создаваемым человеком Творец наперед знает весь жизненный путь человека и все хорошее и плохое.

3. (пункт 3) Творцу свойственна любовь к своим творениям как направляющий фактор Его волеизлияния или творения. Так любовь предполагает желание хорошего и доброго обьекту любви.

Резюмируем: Творец, движимый любовью к творению и обладая полным знанием о творении должен создать атмосферу добра и благости окружающее свое творение.

Каким образом вы впишите сюда свой вывод (12) я понятия не имею ибо любовь не должна допустить страдание.
Интересно было-бы взглянуть на ваш ход рассуждения.

А так-же если вас не затруднит показать что еще вы сможете выдавить в качестве выводов из той массы что обещаете выше.

[domestic]

Cell : Если придерживаться логики и ограничиться исходными посылками то я не вижу как вы можете тут что-то оригинальное "надемагогить".
А в чем вы нашли извращение? На мой взгляд все строго последовательно.
Мне следовало сказать: «даже в своей извращенной сути не противоречит».
А извращено и в том, и другом случае одинаково.

В Ветхом Завете часто звучит: Бог велит убить (далее следует перечисление).
Однако со слов Иисуса мы можем понять, что Бог никогда и никого убивать не велит. Так врет ли Ветхий Завет? Ведь Бог один и тот же.

Можно сказать: Бог сотворил мир таким, что в некий момент некий предводитель (стаи, народа, некого сообщества) в силу определенных обстоятельств будет стремиться любой ценой истребить народ (), стоящий на пути его (предводителя) народа().
Можно сказать иначе: Бог приказал истребить этот (стоящий на пути) народ (стаю, некое сообщество).
На первый взгляд вроде бы одно и то же. Второй вариант даже более краток, а это, говорят, свидетельствует о родственных отношениях с талантливостью. Однако во втором случае суть извращена. Формально «все строго последовательно», говоря Вашими словами, а суть извращена внутренней потребностью понимать так, как понимается.

А ведь верно таким сотворил мир Господь. А раз Он его таким сотворил - значит, Он и велит посредством естества творения. Он дал, вложил в него такую потребность.
Однако, исследуя Библию с тщательностью и соотнося всякий раз исследуемое и свои выводы с тем, чему учил Иисус, можно понять, что Бог в течение тысячелетий путем постепенных преобразований творит из человека-полуживотного человека-полубога.
Животная составляющая велит убивать, а не Бог. Несмотря на то, что именно Он вложил эту составляющую в человека.
Бог посредством Закона говорит: не убий. А способность не убить при тех самых «неких обстоятельствах», появляется в человеке значительно позже, когда этот Закон будет записан не в Книге, а во плоти человека. Закон же из Книги побуждает стремиться к «не убий» пока внутренние преобразования во плоти еще не произошли.

А вот это и называется - "надемагогить" что, как вы справедливо заметили, ничем не подтверждается. Так - идея фикс, хороша как одна из гипотез но не тянет на хоть чем-то обоснованную теорию.
Не помню за собой справедливого замечания о «ничем не подтверждается» . В принципе, найти подтверждение можно чему угодно в чемугодно. Была бы внутренняя потребность и небольшой навык.

Насчет же идеи фикс Ну фикс, так фикс. Хороша, как гипотеза, и на том спасибо. Вы предложили высказать иную - свою версию. Я высказала. Для меня она полностью обоснована. Для кого-то даже и на гипотезу не потянет.
Мир наш сложен. Человек сложен. И каждый человек воспринимает мир в соответствии со своими внутренними потребностями.

[domestic]

Lokky : Переформулирую:
кто предопределяет действия Бога? Его решения? и Его Суд?
Если никто (надеюсь, такой ответ очевиден для нас обоих),
Я ведь не кокетничаю, когда говорю, что ничего более о Творце нашего мира и мире ином не знаю и не берусь судить о том, что абсолютно выходит за рамки моих представлений. Было время, когда я позволяла себе поиграть в размышления подобного рода, но с тех пор, скоро уже год, как утратила общение с Ним, мне это стало просто неинтересно.

то вера в то, что чел неспособен на свободу воли (например, отказаться от Вашего куска хлеба, ни смотря на голод),
Мой пример был намерено схематичен, для упрощения. На самом деле, конечно же, каждое следствие предопределяется совокупностью причин. По поводу «голода хлеба его съедения или не съедения» я даже «Судьбу человека» читала .
Человек вполне может быть непредсказуем для другого человека и даже, увы, для самого себя порой. Именно из-за нашего малознания о себе и других. Из-за того, что слишком многое из определяющих наш выбор причин находится в подсознательном и бессознательном. Вам ли мне об этом говорить?

вера в то, что чел не способен на НЕпредопределённые действия - равна словам, что Он плохой Горшечником
Непредопределенные другим человеком и непредопределенные Творцом согласитесь? это две очень большие разницы. Мне думается, что если Творец не предопределил хоть что-то в этом мире, то это тождественно не ведает, что творит.
Всезнание - это значит абсолютное знание.

э... подумайте серъёзней... поставьте мысленный эксперимент... вот, читаете в газете, что группа программёров заявляет, что создали наконец-то настоящий ИИ. И тут же заявляет, что они на 100% могут предсказать действия этого ИИ. Ну и?

Ну и пожму плечами. У нас много о чем порой заявляют.
В том, чем человек мыслит и творит, какое-то непременное участие принимает дух божий, являющийся основой любой человеческой личности, даже той, которая не имеет жизни вечной, в ней пребывающей. Человек не способен создать дух божий в своей наисовершеннейшей искусственной игрушке