Тяжёлые вопросы для атеистов?

[Kot]

Скажите, Уважаемый Иннокентий ,( не правдали так получше? )
а Вы курите? Только честно.

уже нет. борьба была трудной, но увенчалась успехом.

[Kot]

Скажите, Уважаемый Иннокентий ,( не правдали так получше? )

мне лично без разницы.
P.S.: можно без "уважаемый". вот это мне точно не нравится.

[Людвиг]

Я пока отложил Библию в сторону.
Во-первых очень трудно её переваривать. Даже не смотря на то, что читательский стаж у меня очень большой. Например 2000 Новый Год я встретил так, как наверное никто, и никогда - закрылся в своей комнате, подальше от всех и читал "Постороннего" Альбера Камю.
Во-вторых мне попала в руки совершенно потрясающая книга. Называется "Жизнь Мухаммеда", автор Вера Панова.
Это просто великолепное произведение, про которое я слыхал раньше, но получил доступ только-только. Дал прочесть друг, за что ему огромное спасибо. Эта книга на многое мне уже открыла глаза.
Спасибо атеистам за такие книги.

Рекомендую всем.

[nmmm2]

бесконечность

[Warren]

может тогда Вы назовете мне закон природы, при котором живое появляется из неживого? Что это за закон?

Органический синтез и автокатализ, во взаимодействии.

Мой ход. Чем именно обусловлена протяжённость процесса сотворения мира в шесть дней плюс один день "покоя"?

[Людвиг]

Органический синтез и автокатализ, во взаимодействии.

Мой ход. Чем именно обусловлена протяжённость процесса сотворения мира в шесть дней плюс один день "покоя"?

А вот именно человеческим представлением и обусловлено.
Как по мне, то это вообще самое загадочное ,что есть в любой религии - наполнять сущность бога человеческими качествами и ограничениями, объявлять о его неограниченности и всемогуществе и при этом ставить в жёсткие рамки своей логики и морали. "Священные писания" насквозь пропитаны человеческим мракобесием ,но верующие упорно этого не видят и твердят о божественности.
Что значит "шесть дней и один день"? Какая богатая почва для спекуляций, домыслов. Одни говорят - день это тысяча лет. другие - миллион.
Забавно, что людей устраивает такая "теория" возникновения вселенной. Теория называется "Ну сотворил и ладно".

[Kot]

Warren

Органический синтез и автокатализ, во взаимодействии.

Т.е. жизнь с позиции атеистов - это самоподдерживающаяся химическая система?

Мой ход. Чем именно обусловлена протяжённость процесса сотворения мира в шесть дней плюс один день "покоя"?

Разностью в скорости природных процессов, которые от сегодняшних отличаются. А следовательно и время разное, и применять этот отсчет времени к тем векам было бы ошибочно. Время тех или иных процессов на нашей планете даже сегодня отличается.

Сравните южные плоды, крупные, но скороспелые, и северные плоды - они мелкие и долго спеют. Чем крупнее плод, тем быстрее он спеет, чем мельче, тем медленнее идет процесс. И наоборот - чем быстрее спеет, тем крупнее....
Колоссальная разница во времени. Время сегодня и время "то" - два разных времени. Гигантомания была свойственна в те древние года, о чем свидетельствует само Писание - "И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся.." (Быт 1:21), гигантские динозавров длиной до 35 м, птеродактили - летающих ящеров с размахом крыльев до 15 м и т.д. - "левиафана, змея прямо бегущего, и левиафана, змея изгибающегося" (Ис 27:1). "Гигантомания" коснулась также человека: "В то время были на земле исполины... это сильные, издревле славные люди" (Быт 6:4). В те года всё было большим и процессы шли с огромной скоростью

Как описывается в Библии - объекты растительного и животного мира сильно измельчали, укоротился и век их, в том числе людей. Само Писание указывает на это.
Первые люди жили чуть меньше 1000 лет, Ной умер, когда ему было 950 лет (Быт 9:29) - на рис. 1 вертикальная штриховая прямая 2 соответствует времени потопа. Сын Ноя Сим жил 600 лет (Быт 11:10-11), во времена строительства Вавилонской башни век был около 400 лет, Авраам умер в возрасте 175 лет (Быт 25:7), Иосиф - 110 лет (Быт 50:22), сейчас век составляет около 70 лет, он несколько возрос за последние сто лет, об этом говорится ниже. Старение затронуло даже такие формы жизни, как разговорный язык, который с момента дарования его Господом заметно деградировал у всех народов.

Эволюционисты исходят из ложной предпосылки, что, например, скорость радиоактивного распада атома сегодня такая же, как и в давно прошедшие времена. Они считают, что количество распавшихся атомов пропорционально их исходному количеству и времени. На самом же деле оно пропорционально также величине, характеризующей ИНТЕНСИВНОСТЬ процессов. В результате при датировании событий и предметов возникает ошибка тем большая, чем дальше отстоит от нас исследуемый период.

Подобный взгляд не противоречит научному подходу, но расходится с наукой во мнении о скорости протекания реакций в те доисторические года, который науке не известен и не может быть известен по определению самой науки, пользующейся только проверенным данным. А эти данные проверить нет никакой возможности, и остается только принимать на веру тот или иной взгляд.

[Людвиг]

Друзья, кто видел кинофильм "Жанна д`Арк" Люка Бессона?
Лично для меня это самый потрясающий фильм, который максимально раскрывает тему религиозных видений, фантазий и слепой, фанатичной веры. А иной у верующего человека и быть не может.
Ближе к финалу там есть сцена, где к пленённой Жанне в темницу проникает таинственный незнакомец ( то ли дьявол, то ли ангел. А может alter ego, или совесть ) и наводит порядок в системе взглядов несчастной девушки. Там есть такой диалог:
Жанна: Я была верна Господу, я делала всё ,что он просил...
Он: Бог тебя о чём то просил?
Жанна: Да и очень многое.
Он: Выходит Бог сказал - ты нужна мне, Жанна.
Жанна: Нет, но он давал мне знаки.
Он: Знаки? Какие знаки?
Жанна: Ветер...и звон...и танец...и меч лежащий среди поля. Это был знак.
Он: Нет, это был просто меч среди поля.
Жанна: А как он мог оказаться в поле? Это был знак.
Он: Каждое явление имеет массу причин, вот почему может быть множество объяснений, по которой меч мог оказаться среди поля...
( битва, погибший воин роняет меч,
погоня - убегающий боец выбрасывает мешающее оружие,
или совсем уж странное - идущий воин просто бросает надоевший
клинок в траву)
... но бесконечному числу вариантов ты предпочла такой:
( разверзлись небеса и незримая божья длань опустила в траву святой клинок )
... ты увидела не то, что произошло, Жанна, а то, что тебе хотелось увидеть.



Но это просто лирическое отступление.

Так что же, в "первый день" генезиса ядерный распад протекал быстрее? Откуда же такие сведения? Неужто определили по сроку жизни Мафусаила? По кольцам на поперечном спиле? Или где нибуть у Павла про это говорится?
Хочу сказать, что Вы, ПРЕМНОГОуважаемый Иннокентий, как то черезчур запутываете (по крайней мере меня) своими ответами.
Warren задал интересный вопрос, но Вы не ответили на него в полной мере. Всё какая то поэзия. Какой то радиоактивный распад. При чём тут он? Что это за утверждение про "Эволюционисты исходят из ложной предпосылки"? Обоснуйте ,что она ложная.
Приводите в пример южные плоды и родословные библейских патриархов. А язык, который всё не совершеннее и не совершеннее - это Ваше личное наблюдение? Вы считаете, что древнееврейский язык, в алфавите которого и гласных букв то не было и их заменяли точками ( а ещё раньше не было и их ) и сочетания согласных имели больше вариантов прочтения и возможностей для ошибки, этот язык совершеннее английского, или польского?
Насчёт седьмого дня "покоя" ( который, видимо, длится и по сей день),то по представлениям сторонников эволюции, она вовсе не прекращалалась. Эволюция, или если Вам так приятней - сотворение вселенной идёт своим чередом. Рождаются сверхновые звёзды, сверхмассивные чёрные дыры ,формируются галлактики, животные виды, континенты, протекают такие физические и биологические процессы, про которые и сведений то пока никаких нет.
Но про это в Библии мало что говорится. Там всё просто - гады ползучие, змеи летючие и Авраам на воронном коне. И злата известное колличество сиклей в мошне скинии собрания и сынов Левитовых.

[plug]

А язык, который всё не совершеннее и не совершеннее - это Ваше личное наблюдение? Вы считаете, что древнееврейский язык, в алфавите которого и гласных букв то не было и их заменяли точками ( а ещё раньше не было и их ) и сочетания согласных имели больше вариантов прочтения и возможностей для ошибки, этот язык совершеннее английского, или польского?

То, о чем Вы говорите - не язык, а письменость.

Я не совсем уверен - о чем говорит Kot, но языки в последнее время действительно меняются в сторону упрощения. Скорее всего причина в "глобализации" и "интеграции". По просту говоря - наличие многих языков, да еще и с "навороченной" грамматикой осложняет общение. А простой и "компактный" (в смысле - с минимумом правил и слов) - упрощает. И дело даже не общении с иностранцами, а даже в различиях языка разных "социальных слоев". Усложнение языка всегда происходила в "узких кругах", претендующих на элитарность. А "в народе", как правило, происходило обеденение и упрощение.

Сейчас процессы "перемешивания" национальностей, культур, "слоев" и т.п. более интенсивные, чем пару-тройку столетий назад. Неудивительно, что в языках преобладает упрощение.

Хотя, почему это именно "деградация", а не "прогресс"? Кто опредлелил, что более "совершенный" язык должен быть сложным и разнообразным?

[Людвиг]

Да, уважаемый plug, совершенно согласен с Вами.
В мире происходят непрерывные и постоянные процессы и в природе и в человеческом обществе. Народы интегрируют, ассимилируют, то есть видоизменяются. Меняется так же и мораль, и понятия добра и зла. Возможно, что через миллион лет ( если Бог даст ) уже не будет разных этносов, а лишь одна человеческая народность, с одним языком и пр. Только это навряд ли. Но в любом случае это и есть "Эволюция".
И что бы там ни говорили её противники - она имеет место быть повсюду.
А всеобщее мнение, которое особо любимо в религиозной среде, что раньше вода была слаще и огонь горячее и войны менее кровопролитные, и люди жили по 900 лет, и всё это подтверждает "истинность святого писания", то это просто брюзжание не имеющее место в объективном мире. Любое "Святое писание", как мне думается, это продукт человеческой мысли и деятельности. Сборник легенд и преданий ничуть не более святой, чем, например, Калевала. Не знаю кому как, но мне это сразу же становится ясно.
А уберите "святые" писания и предания, как не правдивые и что останется от религии? Пустота.
Спасибо, что высказываетесь. Тем более, что делаете это по существу и вразумительно.

[Людвиг]

Кстати, вдогонку маленький пример эволюции в католической религиозной ( а может светской ) мысли:
Упомянутая мною выше Жанна д`Арк судом инквизиции в Руане приговорена к сожжению за ересь и колдовство. Это было в 1431 году. А через 25 лет по ходатайству Карла VII, которому, видно, её судьба была всё же не безразлична, папой Каликстом III она была оправдана и объявлена невиновной. Но самое прогрессивное то, что в 1920 году она была канонизирована, как покравительница Франции и считается с тех пор ПОКРОВИТЕЛЬНИЦЕЙ ТЕЛЕГРАФА И РАДИО.
Оно и понятно.
А я вот думаю - а кто покровитель Интернета? Хорошо бы если бы она же. Другое дело, зачем нам, православным, какая то там католичка? Надо воспитывать свои кадры.
Вот так вот. Разве это не пример "эволюции" в религиозном сознании?

[Людвиг]

Эволюция

Материал из Википедии свободной энциклопедии

У этого термина существуют и другие значения, см. Эволюция (значения).

В биологии, эволюция это изменение наследственных признаков популяции организмов в течение нескольких поколений. Изменения вызываются взаимодействием трёх основных процессов: вариабельности, воспроизведения и селекции. Гены, которые передаются потомству, в результате выражения образуют сумму признаков организма (фенотип). При воспроизведении организмов у их потомков появляются новые или изменённые признаки, которые возникают в результате мутации или при переносе генов между популяциями или даже видами. У видов, которые размножаются половым путём, новые комбинации генов возникают при генетической рекомбинации. Эволюция происходит, когда наследственные различия становятся более частыми или редкими в популяции.
Существуют два основных эволюционных механизма. Первый это естественный отбор, то есть процесс, в результате которого наследственные признаки, благоприятные для выживания и размножения, распространяются в популяции, а неблагоприятные становятся более редкими. Это происходит потому, что особи с благоприятными признаками размножаются с большей вероятностью, поэтому больше особей следующего поколения имеют те же признаки[1][2]. Адаптации к окружающей среде возникают в результате накопления последовательных, мелких, случайных изменений и естественного отбора варианта, наиболее приспособленного к окружающей среде[3].
Второй основной механизм это генетический дрейф, независимый процесс случайного изменения в частоте признаков. Генетический дрейф происходит в результате вероятностностных процессов, которые обуславливают случайные изменения в частоте признаков в популяции. Хотя изменения в результате дрейфа и селекции в течение одного поколения довольно малы, различие в частотах накапливаются в каждом последующем поколении и со временем приводят к значительным изменениям в живых организмах. Этот процесс может завершиться образованием нового вида[4]. Более того, общие черты, которые есть у всех живых организмов, предполагают, что все известные виды произошли от общего предка (или пула генов) в результате процесса постепенной дивергенции[1].
Эволюционная биология изучает эволюционные процессы и выдвигает теории для объяснения их причин. Изучение окаменелостей и разнообразия видов живых организмов к середине XIX века убедило большинство учёных, что виды изменяются с течением времени [5][6]. Однако механизм этих изменений оставался неясен до публикации в 1859 году книги Происхождение видов английского учёного Чарльза Дарвина о естественном отборе как движущей силе эволюции [7]. Теория Дарвина и Уоллеса, в конечном итоге, была принята научным сообществом[8][9]. В 30-х годах прошлого века идея дарвиновского естественного отбора была объединена с законами Менделя, которые сформировали основу синтетической теории эволюции (СТЭ). СТЭ позволила объяснить связь субстрата эволюции (гены) и механизма эволюции (естественный отбор).






Неужели такое определение является глупым?

[Warren]

WarrenТ.е. жизнь с позиции атеистов - это самоподдерживающаяся химическая система?

Это так с позиции современной биологии. У атеистов в принципе могут быть саме разные мнения.

Разностью в скорости природных процессов
(...)
и остается только принимать на веру тот или иной взгляд.

Многабукаф, но нет ответа на вопрос. Меня интересует, почему именно шесть дней. Не четыре, не одиннадцать, не пятьсот двенадцать, не неопределённый промежуток дней (как, например, в Айтарейе), а именно шесть дней? Можете ответить, или заносить этот вопрос в картотеку "трудных для верующих"?

[Людвиг]

И почему седьмой день сотворения - отдых?

[Warren]

А вот именно человеческим представлением и обусловлено.

Знаете, какими?..

самое загадочное ,что есть в любой религии

Да ничего в этом нет загадочного. "Бога не видел никто никогда", так?.. Перефразирую: человечество не имеет о Нём никакой объективной информации.
А откуда тогда вообще знает о Нём?..

Вот то-то и оно.
А нафантазированную "сущность" можно наделить какими угодно идеальными качествами. Она не будет сопротивляться.

Люди просто не сразу научились отделять фантазии от реальности. Только и всего...