Вопросы ВЕРУЮЩИМ, которые ЛЮБЯТ бога.

[Василий Печкин]

Уже отвечал неоднократно, читайте историю постов...

Я не питаюсь ахинеей. Говорите прямо, а не метите бородой тротуар!
Кстати, Вам небольшой совет относительно логина: По-моему Вам больше подойдет антифризт, а не анарх|/|ст. Или Вы себя мните еще кем-то иным?

[Никодем]

Я не питаюсь ахинеей. Говорите прямо, а не метите бородой тротуар!
Кстати, Вам небольшой совет относительно логина: По-моему Вам больше подойдет антифризт, а не анарх|/|ст. Или Вы себя мните еще кем-то иным?

Комментарии по поводу ника участника? Искажение ника участника? Не важно - верующий участник или, как некто любит говорить, "нехристь". Это - нарушение правил форума! Ох, Печкин, на очередное замечание набиваетесь...

[Kot]

анарх|/|ст

Именно поэтому вы и говорите о той информации, которая идёт "изнутри", как мне кажется - это опыт ваших предков говорит и по сути это информация внутренняя, просто мы её вытаскиваем в максимально сжатом виде, т.е. вам передается не "почему это нехорошо", а только то что это "нехорошо".

Простите, но для меня это «вилами по воде» - т.е. может «да, так», а может «нет, не так».

Скажите, у Адама была возможность, например, творить собственный мир, или вообще заниматься творчеством, в котором собственно и выражается истинная свобода?

Конечно была. А животный мир назвать это Вам не творческий процесс? А сад возделывать (не мотыгой конечно) - это не творческий процесс? Только по сравнению с современным познанием, где все знания раздроблены по отдельным областям и составить некую общую картину мира практически и невозможно, Адам постигал материю не по внешним данным, а по внутренним данным. Что есть внутренние данные? Это сущность вещи, а не сама вещь. Т.е. Адам познавал не саму вещь не это было самоцелью он познавал Бога (Его благодать) через сущность вещи. А познавая Бога через Его творения человек мог познать и самого себя, поскольку был создан по образу Бога, а вот свое (себя) (как тоже творение Бога) Божее подобие он познавал именно через творения Бога. В чем выражалось познание творений конкретно? В познании разумности всего сущего в мире. Так постепенно, познавая эту Высшую Божию Разумность (только не путайте с Самим Богом), человек сам раскрывал себя как Высшую Разумность, ибо подобное тянется к подобному. (Да.. в Библии как-то всё коротко у меня так не получается).
Современным ученым и исследователям даже и не снилась та высота мысли в творческом полёте, какая была у Адама, еще не искаженного грехом. Ведь сами же знаете, что человек в творческом познавательном процессе может даже забыть о вещах насущных о еде и сне. Что уж говорить об Адаме, у которого даже сама плоть была духовна. Адаму не нужно было отвлекаться на то, чтобы поставить чайник на плиту или поджарить яичницу Он находился в благодати Божией и познавал творения Божии, которые по благодати были тоже вечные и бесконечные. Кстати, с ангелами Адам тоже общался. Человек после грехопадения лишил себя этого естественного общения.

А это состояние определяет не само сознание Адама, это же его личность, поэтому любой выбор при подобном балансе, мог быть сделан только при изменении личности под действием внешней силы - либо при внутреннем "перекосе" внутри самой личности. Вы скажете что сатана помог, но как же Бог создав свободную волю, позволил другому её у человека тут же отобрать?

Так никто и не отбирал у Адама свободную волю. Если я предложу другому человеку украсть что-то, но он при этом знает, что это делать не хорошо, то тут выбор не за мной, а за тем, кому он предложен. Я могу лишь соблазнять сделать выбор в пользу «украсть», рассказывая преимущества.

А они то почему "падают", кто помогает?

Ангелы были созданы с «одноразовой» волей, т.е. сделать выбор пасть или нет они могут лишь один раз. Что значит пасть? Это значит отказаться от благодати Божией.

Сатане кто помог упасть?

То, что мы называем гордыней. Он сделал свой выбор и отказался от благодати, возомнив себя супер-пупер.

"Ну назову" это уже одолжение, а мне больше интересно ваше понимание. Ну теперь хоть в одном определились Бог = абсолют, это значительно упростит ведение диалога.

Конечное не может постичь бесконечное. Поэтому человеческий ум (да еще и в грехопадении) не может постичь то, что не постигается. Поэтому «абсолют» я воспринимаю как то, после названия чего можно не задумываться над этим. Бог открылся человеку через Свою Божественную Личность Иисуса Христа, Своего Сына. Какие еще объяснения Вам нужны я не знаю

Отлично, значит наш мир, вы, я и всё грешное человечество - для абсолютного Бога это же самое, что для вас тот дивный сад, Его в принципе не волнует результат и конечная "точка прибытия" - важен сам процесс жизни и развития человека, т.е. за нами прикольно наблюдать :-)

Вы знаете, я опять теряю нить Ваших размышлений Если Вы можете предложить идеальный мир, где и свобода воли у человека и сатана белый и пушистый, то можете мне это описать, я не против. Но вопросов я задаю всегда очень много

...тогда интересно в чём заключается "горение" в гиене огненной??? хотя нет, так нет, я то образно выражался.

А я объясню Вы знаете выражение «сгореть со стыда»? Вот если Вы это увеличите на число «бесконечность», Вы и получите ад.
Дело в том, что душа человека по своей природе (Божественной природе) бесстрастна. Это не означает, что она как мумия ни на что не реагирует. Это означает, что она не дает возможности завладеть своим вниманием внешним раздражителям, которые привлекают душу павшего человека. Конечно хорошо бы разобрать само понятие «душа», но мне не хочется тратить на это время
Так вот, душа павшего человека, реагируя на раздражитель (например классную тачку), загорается желанием ее купить. Что делает человек? Он подключая мыслительные способности начинает судорожно или методично находить средства для покупки того, приобретением чего возгорелась душа. Всё бы хорошо, но купив тачку, душа павшего человека на этом не успокаивается, она загорается еще чем-нибудь например дом на острове Гаити (я привожу гротескные примеры для яркости, конечно кому-то может и плейер нужен позарез, но дело не в этом). Вопрос: почему душа человека, получив желаемое, на этом не останавливается? Потому что душа имеет свойства, принадлежащие к категории бесконечности и вечности. Душа никогда не успокоится тем, что являет собой конечное, а это как известно физическая материя, окружающая нас. И дело не в том, что материя это плохо, просто каждый сверчок - знай свой шесток. Материальные блага, являясь конечными, не могут удовлетворить то, что может напитаться лишь бесконечным. А что есть бесконечное? Это есть тот самый Бог, которого Вы упорно называете «абсолютом». Ну да ладно.
Итак, разделившись с телом, душа, полная жизненных планов по поводу острова Гаити, не имеет возможности его реализовать (отсюда кстати рассказы о возврате души к тем местам, которые ей были дороги при жизни). Я думаю не надо объяснять что такое для человека «хочется, но колется». Душа себя внутренне начинает сжигать, мучится от невозможности ни реализовать желаемое, ни отвергнуть от себя само желаемое, потому что то, чем живет душа, тем она и становится. Вот чем страшна привязанность души человека к материальному, а не духовному. Это не означает, что человек в жизни не должен обладать материальные блага, но он не должен быть привязан душевно к ним, а с легкостью должен уметь прощаться с этим. Можно быть и бедняком, но быть скрягой. Не в количестве дело. А вот теперь подсчитайте, сколько у людей возжеланий и со всеми эти возжеланиями душа человека встретится после разлучения с телом. Перейдя на духовный уровень душа поймет всю бессмыслицу своего состояния и понимание того, что жизнь была потрачена не на то, будет хуже, чем физический огонь.

проехали...
а я телепортируюсь

[анарх|/|ст]

Скажите, у Адама была возможность, например, творить собственный мир, или вообще заниматься творчеством, в котором собственно и выражается истинная свобода? ------ Конечно была. А животный мир назвать это Вам не творческий процесс? А сад возделывать (не мотыгой конечно) - это не творческий процесс? Только по сравнению с современным познанием, где все знания раздроблены по отдельным областям и составить некую общую картину мира практически и невозможно, Адам ПОСТИГАЛ материю не по внешним данным, а по внутренним данным.

Но Адам самостоятельно ничего создавать не мог изначально, то что он постигал уже существующие творения Бога, так это не есть творчество... это изучение.

Ведь сами же знаете, что человек в творческом познавательном процессе...

Изучение к творчеству не имеет никакого отношения - творчество предполагает создание нового, а изучение - осмысление уже существующего, так что мне кажется вы маленько запутались...

Так никто и не отбирал у Адама свободную волю. Если я предложу другому человеку украсть что-то, но он при этом ЗНАЕТ, что это делать не хорошо, то тут выбор не за мной, а за тем, кому он предложен.

Адам не мог ЗНАТЬ на тот момент - он мог лишь верить/не верить Богу и верить/не верить диаволу, а процес познания начался именно после вкушения..

Ангелы были созданы с «одноразовой» волей, т.е. сделать выбор пасть или нет они могут лишь один раз. Что значит пасть? Это значит отказаться от благодати Божией.

Что значит пасть я не спрашивал, я спросил ПОЧЕМУ они делают выбор в пользу падения, если изначально они обладают, по вашим же словам, уравновешенной личностью - под действием или влиянием чего тогда они подались в плохую сторону?

Сатане кто помог упасть? ----- То, что мы называем гордыней. Он сделал свой выбор и отказался от благодати, возомнив себя супер-пупер.

Откуда взялась гордыня в личности ангела, на которого пагубно влиять со стороны было некому? Откуда взялось это греховное качество в личности ангела, которого создал Бог?

Если Вы можете предложить идеальный мир, где и свобода воли у человека и сатана белый и пушистый, то можете мне это описать, я не против. Но вопросов я задаю всегда очень много

А зачем вам описания моего воображаемого мира? - тем более что у меня воображаемого нет - он есть у вас, а я пока пытаюсь картинку составить исключительно из того, что могу осознать и понять в текущем реальном мире и из тех фактов что я наблюдаю, а не из тех что предполагаю, поэтому ни о каком белом и пушистом сатане речи быть не может - я пока никакого не видел.

А я объясню Вы знаете выражение «сгореть со стыда»? Вот если Вы это увеличите на число «бесконечность», Вы и получите ад.

Ну с совестью сознание всегда может справиться - оправдания найти и т.д., так что вечно от стыда гореть не получится, да и стыд понятие воспитуемое в человеке искусственно - чувство стыда сугубо социальное явление и без общества смысла не имеет и кстати оно тоже целиком и полностью основанно на вере в "что есть плохо", а что "хорошо".

Перейдя на духовный уровень душа поймет всю бессмыслицу своего состояния и понимание того, что жизнь была потрачена не на то, будет хуже, чем физический огонь.

Никогда ваше сознание не увидит бессмысленность собственного существования, а если увидит - тут же начнёт поиск смысла, вот и всё, поэтому при сохранении сознания человека после смерти, ни о каких вечных мучениях и речи быть не может - единственная альтернатива это небытие. Вы попытайтесь сами смоделировать самое-самое худшее, чем только можно мучить исключительно ваше сознание и поймёте, что ко всему сознание приспособится и будет продолжать своё существование ища смысл даже в полнейшем негативе, если другого просто нет... когда постоянно видишь жестокие сцены насилия они тебя уже не шокируют, когда человек возвращается с войны, его уже мало чем можно испугать, ну и т.д.

[Kot]

анарх|/|ст

Форум иногда сбоит...
Но Адам самостоятельно ничего создавать не мог изначально, то что он постигал уже существующие творения Бога, так это не есть творчество... это изучение.

Как же не создавал? Ведь во второй главе Бытия написано, что «не было человека для возделывания земли». А если Вы думаете, что создавал это значит не создал компьютер, то огорчу Вас человек, создающий компьютер (и т.п. и т.д.) тоже является возделывателем того творения, которое создал Бог. Только возделывание земли современным человеком ведет не к украшению и восхвалению дел Божиих, а к уничтожению даже того хлеба насущного, которым питается человек. Вот и вся разница.

Изучение к творчеству не имеет никакого отношения - творчество предполагает создание нового, а изучение - осмысление уже существующего, так что мне кажется вы маленько запутались...

Нет. Это называется по разному но суть одна. Как ни назови, хрен редьки слаще не будет.

Адам не мог ЗНАТЬ на тот момент - он мог лишь верить/не верить Богу и верить/не верить дьяволу, а процесс познания начался именно после вкушения...

Эта позиция камень преткновения многих. Я здесь ничем Вам помочь не могу, увы

Что значит пасть я не спрашивал, я спросил ПОЧЕМУ они делают выбор в пользу падения, если изначально они обладают, по вашим же словам, уравновешенной личностью - под действием или влиянием чего тогда они подались в плохую сторону?

Плохой стороны и не было. Выбор у ангелов не стоял выбрать хорошо или плохо, они сами из своей воли это «плохо» вывели, так сказать сами из себя сотворили «не благо», «не хорошо». Понимаете? И сделали они это просто отказавшись от Бога, Который и есть это благо. Откажитесь мысленно от взгляда на мир с позиции «добро и зло». Природа всего созданного это добро.

Откуда взялась гордыня в личности ангела, на которого пагубно влиять со стороны было некому? Откуда взялось это греховное качество в личности ангела, которого создал Бог?

Вы рассматриваете эти вещи (гордыню, самость и т.п.) как самосущие, но это не так. Поймите, что если в идеальном чертеже дома, переставить несущую балку или вообще ее убрать, дом реальный упадет или какое-то время будет стоять, но под тяжестью времени рухнет. Погибнут люди. Зло здесь это неправильный чертеж, а не падающий дом. Не дом виноват, что он упал, а воля, решившая просто поменять нагрузку балок. Ангелы, решив, что и они тоже могут построить свой чертеж, тоже переставили балку, благодаря которой идеальный мир изменился. Но это не означало, что мир испортился, это означало лишь то, что выбрав балку не на том месте, выбирающий попадает в дом, который в своем потенциале обречен на падение. Так и человек, под искушающий шепот сатаны, выбрал не тот чертеж.
Воля сознательных существ это как копирка, которая сохраняет всё, что выбрало сознательное существо. Нельзя к примеру ангелу сегодня делать добро, а завтра зло. Он был ограничен в этом. Но человек может сегодня по уху треснуть, а завтра лезть обниматься. Но и у человека есть ограничение жизнь на земле. И вот в каком состоянии будет калька по прошествии земной жизни, такой станет и вечная жизнь этого человека.
Если человек повнимательней присмотрится к себе, он увидит, что гордыня, зависть, ложь это не его истинные состояния. Задача христианства помочь человеку заглянуть внутрь своей души и посмотреть ее состояние что движет его душой. И вот тогда Вам многое станет понятно

Ну с совестью сознание всегда может справиться - оправдания найти и т.д., так что вечно от стыда гореть не получится, да и стыд понятие воспитуемое в человеке искусственно - чувство стыда сугубо социальное явление и без общества смысла не имеет и кстати оно тоже целиком и полностью основано на вере в "что есть плохо", а что "хорошо".

Есть племена в современном мире, где понятия совести нет. Но это не потому, что они какие-то другие или у них нет социального аспекта. У них нет греха. Да, да Вот такой поразительный факт. Совесть, стыд и понятия с ними связанные появляются лишь тогда, когда человек начинает совершать беззакония. Вот у этого племени даже нет законодательно-уголовной части их уставов. Почему? Им это не нужно.
В цивилизованном обществе человек научился имитировать спокойствие совести, чем усугубил себе свою участь после смерти Но это уже выбор каждого.

Никогда ваше сознание не увидит бессмысленность собственного существования, а если увидит - тут же начнёт поиск смысла, вот и всё, поэтому при сохранении сознания человека после смерти, ни о каких вечных мучениях и речи быть не может - единственная альтернатива это небытие. Вы попытайтесь сами смоделировать самое-самое худшее, чем только можно мучить исключительно ваше сознание и поймёте, что ко всему сознание приспособится и будет продолжать своё существование ища смысл даже в полнейшем негативе, если другого просто нет... когда постоянно видишь жестокие сцены насилия они тебя уже не шокируют, когда человек возвращается с войны, его уже мало чем можно испугать, ну и т.д.

Я говорю лишь о том, что составляет христианское учение, а соглашаться или нет Ваше право.

[анарх|/|ст]

А если Вы думаете, что создавал это значит не создал компьютер, то огорчу Вас человек, создающий компьютер (и т.п. и т.д.) тоже является возделывателем того творения, которое создал Бог.

Я что-то не припоминаю, когда это Бог создал компьютер, однако создание компьютера, машин и тому подобного, что направленно, на достижение независимости от реальности - это действительно к творчеству мало отношения имеет. Вы возьмите стихи, музыку, живопись, прозу (особенно фантастику), кинематограф, театр и т.д., в чём там проявляется изучение? Там вот, как раз создание собственного, независимого от внешних реалий. Конечно у человека нет возможности, например, создавать новые физические законы, новые материи и энергии, ну и т.д., поэтому единственная свобода, которая у него есть и которая выражается в творчеств - это область собственных фантазий своего внутреннего мира, где не действуют законы материального мира. А если вы скажете, что и внутренний мир, по сути подчиняется законам Божиим, то тогда такому понятию, как свободная личность, воля да и вообще в принципе человек - им просто не будет места.

Плохой стороны и не было. Выбор у ангелов не стоял выбрать хорошо или плохо, они сами из своей воли это «плохо» вывели, так сказать сами из себя сотворили «не благо», «не хорошо». Понимаете?

Нет не понимаю - ничего просто так без причин не бывает - если есть действие - значит есть причина его совершить, а у вас получается, что вмешалась СЛУЧАЙНОСТЬ - только при Боге места для случайности нет.

И сделали они это просто отказавшись от Бога

Почему они от Него отказались?

Поймите, что если в идеальном чертеже дома, переставить несущую балку или вообще ее убрать, дом реальный упадет или какое-то время будет стоять, но под тяжестью времени рухнет. Погибнут люди. Зло здесь это неправильный чертеж, а не падающий дом. Не дом виноват, что он упал, а воля, решившая просто поменять нагрузку балок. Ангелы, решив, что и они тоже могут построить свой чертеж, тоже переставили балку, благодаря которой идеальный мир изменился. Но это не означало, что мир испортился, это означало лишь то, что выбрав балку не на том месте, выбирающий попадает в дом, который в своем потенциале обречен на падение.

Т.е. получается что выбора у воли нет, кроме как следовать "чертежу" Бога, потому что альтернатива обрушение дома? ... опять выходит что по вашему свободной воли нет.

Совесть, стыд и понятия с ними связанные появляются лишь тогда, когда человек начинает совершать беззакония.

Надо сначала узнать, что это закон, чтобы понять, что ты его нарушаешь, а любой закон есть ограничение свободы. Человеку свойственно стремиться к свободе и ощущение птички в клетке, даже в золотой, надоедает любому, это толко вопрос времени.

Вот у этого племени даже нет законодательно-уголовной части их уставов. Почему? Им это не нужно.

Да они анархисты прямо...

Я говорю лишь о том, что составляет христианское учение, а соглашаться или нет Ваше право.

Ну вы то с ним уже согласились, а значит обоснавали логически для себя эти позиции, так что дело не в моём согласии или не согласии, а в том, как вы для себя это обоснавали, чтобы понять и осознать, поэтому ещё раз прошу не воспринимать мои вопросы как критику позиции ради критики, а как критику ради понимания. Кстати вот ещё один вопрос - вы считаете любовь страстью, может ли она, как и любая другая страсть "поработить" сознание и отключить мышление? Т.е. если вы утверждали, что страсти порабощают людей и в современном обществе это порабощение носит такой глобальный характер и всё так плохо, то хотелось бы узнать, а чем собственно это отличается от страстной любви к Христу или Богу, выражающейся в вере?

[Kot]

анарх|/|ст

Я что-то не припоминаю, когда это Бог создал компьютер, однако создание компьютера, машин и тому подобного, что направленно, на достижение независимости от реальности - это действительно к творчеству мало отношения имеет. Вы возьмите стихи, музыку, живопись, прозу (особенно фантастику), кинематограф, театр и т.д., в чём там проявляется изучение? Там вот, как раз создание собственного, независимого от внешних реалий.

Чтобы ответить, почему в раю не было компьютера, нужно сначала ответить на вопрос а нужен ли он там?

Конечно у человека нет возможности, например, создавать новые физические законы, новые материи и энергии, ну и т.д., поэтому единственная свобода, которая у него есть и которая выражается в творчеств - это область собственных фантазий своего внутреннего мира, где не действуют законы материального мира. А если вы скажете, что и внутренний мир, по сути подчиняется законам Божиим, то тогда такому понятию, как свободная личность, воля да и вообще в принципе человек - им просто не будет места.

Нет, здесь Вы абсолютно правы. Когда например святые подвижники молились, то они порой поднимались над землей до 1,5 метров. Вот такая вот сила молитвы, что и законы физики не влияют на духовный мир человека, который МОЖЕТ распространяться и на тело. Как писал Игнатий Брянчанинов - тело, наше физическое тело, может реально испытывать духовные переживания.

Нет не понимаю - ничего просто так без причин не бывает - если есть действие - значит есть причина его совершить, а у вас получается, что вмешалась СЛУЧАЙНОСТЬ - только при Боге места для случайности нет.

Вам просто трудно понять, как можно действовать без причины. Но в моих предыдущих постах было упомянуто, что наличие причины и есть НЕ свобода действия.

Почему они от Него отказались?
Посчитали себя тоже не хуже Оного.

Т.е. получается что выбора у воли нет, кроме как следовать "чертежу" Бога, потому что альтернатива обрушение дома? ... опять выходит что по вашему свободной воли нет.

А какую Вы всё альтернативу ищете? Альтернативу чему? Что на что Вы заменить хотите?

Надо сначала узнать, что это закон, чтобы понять, что ты его нарушаешь, а любой закон есть ограничение свободы. Человеку свойственно стремиться к свободе и ощущение птички в клетке, даже в золотой, надоедает любому, это только вопрос времени.

Вот именно Понять свою несвободу от греха этому и учит христианство. Только неверующие всё от Бога хотят освободиться

Кстати вот ещё один вопрос - вы считаете любовь страстью, может ли она, как и любая другая страсть "поработить" сознание и отключить мышление?

После грехопадения человек стал ненавидеть не грех в человеке, а самого человека во грехе. Т.е. падшему человеку трудно стало разделять отдельно человека и отдельно грех. Это тоже самое, что Вы будете бояться не заразной болезни своего приятеля, а лично самого приятеля. Не правда ли - глупая ситуация?
То же самое и с любовью. Божественное чувство, которое должно существовать в духовной сфере человеческого бытия, и из этой духовной сферы распространять это состояние и до физического уровня своей жизни, у людей превращается практически сразу в чувство мирское, физическое. Но питаться материальным это чувство не может, ее родина Дух, а не плоть, тем самым становясь лишь страстью, а не духовной потребностью души.

а чем собственно это отличается от страстной любви к Христу или Богу, выражающейся в вере?

В общих чертах отличается видением Богоподобности человека. Богоподобность вот отправная и конечная точка всех человеческих чувств по отношению к другому. Люди друг для друга являются иконами образами Божьими. Но когда человек в другом видит лишь средства для достижения своих целей, и т.п. в общем в потребительском отношении (вплоть до «есть с кем потрепаться, когда нефиг делать») это возможно лишь тогда, когда человек теряет в другом человеке его Богоподобность. А причина этому потеря Богоподобности в себе. Именно из-за этого люди порой делают нечеловеческие поступки. Ведь известно, что чтобы совершить грех (беззаконие), надо внутренне перешагнуть сначала через себя, а это и означает уничтожить в себе образ Божий, или покорежить Его в себе до неузнаваемости. Лишь после этого «перешагивания» человек способен перешагнуть и через других. Христианин, верующий в Господа, пойдет даже на смерть, лишь бы не перечеркнуть Божий образ и в себе и в другом человеке. Да.. ошибки бывают у всех, тем более в современном мире, где верующему человеку приходится очень четко ориентироваться во многих ситуациях, но ценность образа Божия в любом человеке самое ценное, что есть в этой жизни для христианина. Именно отсюда и рождаются те ценности, которые в обществе составляют основу для нравственности и морали. На земле главная ценность человек, а для человека главной ценностью на этой земле может быть лишь Богочеловек Христос. Вот в чем сущность человеческой любви к другому человеку. Я подозреваю, что у Вас могут возникнуть мысли, мол, христианство учит видеть в другом человеке лишь Богоподобность, тем самым лишая человека его индивидуальности и личности. Так вот, дело в том, что полностью человеческая личность может раскрыться лишь в своей Богоподобности и через Богоподобность.

[анарх|/|ст]

Нет, здесь Вы абсолютно правы. Когда например святые подвижники молились, то они порой поднимались над землей до 1,5 метров. Вот такая вот сила молитвы, что и законы физики не влияют на духовный мир человека, который МОЖЕТ распространяться и на тело. Как писал Игнатий Брянчанинов - тело, наше физическое тело, может реально испытывать духовные переживания.

Не знаю, как насчёт молитв(очевидных доказательств всё равно нет), но могу признать одно, ввиду отсутствия других методик, методики религий возможно позволяют определённым личностям открывать частичку скрытого потенциала человеческого сознания, что служит к радости верующих, свидетельством в виде очередного чуда. Вполне может быть. Йоги тоже вроде силой мысли себя поднимают, я думаю тут больше вопрос познания собственных способностей, чем веры именно в Бога. Недавно смотрел фильмец про "человека-дождя" - у парня офонарительная память и способности к изучению языков - выучил ирландский за пару недель, а ещё он может работать с многозначными цифрами в уме, легко перемножая 64537 и 984378, так вот учёные выясняли, как он это делает, будучи не зная! правил умножения и сложения, из-за того, что в детстве он был "умственно отсталым" и не доучился в школе, выяснилось, что цифры у него в воображении выглядят в виде неких фигур, которые соприкасаясь между собой формируют третью цифру - тот самый ответ ну и т.д. Т.е. совершенно иной подход и методика работы с цифрами и в разы более эффективный. Весь вопрос в подходе, в самой методике познания, однако же вера не ставит подобной цели явно, а так бы я с удовольствием попытался изучить иные подходы к получению знаний, НО именно знаний, а не иллюзий.

Вам просто трудно понять, как можно действовать без причины. Но в моих предыдущих постах было упомянуто, что наличие причины и есть НЕ свобода действия.

Собственные желания (безотносительно причин их возникновения) не могут служить, с точки зрения сознания, ограничителем в виде причины побуждающей к действию. Я вам говорю про внешние причины - внешние это все те, которые не входят в состав самого сознания. А так конечно можно и законы логики/мышления, по средствам которых наша личность собственно и существует, осознаёт себя, анализирует и т.д., тоже назвать ограничителем, поэтому давайте отправной точкой всё же считать именно сознание, не разбирая его на составляющие.

Почему они отказались от Него? ------ Посчитали себя тоже не хуже Оного.

Сознание ангелов было сформированно, как и любое другое внешней средой (той информацией, которая поступала извне в сознание ангелов) и эту внешнюю среду для них сформировал Бог - так? Поэтому всё что составляло личность ангела (любого) было изначально только таким, как предусмотрел Бог. Если, обсуждая Адама ещё можно как-то снять ответственность с Бога за грехопадение человека, переложив всё на хитрость и злой умысел диавола, то с ангелами этого уже сделать не получится - потому как нет ещё диавола и единственным, кто формирует личность ангела является Бог. Вы говорите, что ангелы как-то сами исхитрились и синтезировали в своём воспалённом свободной волей сознании понятия относящиеся к категории зла и тем самым отвернулись от Бога, посчитав что "сами с усами", а именно ввели понятия хуже-лучше, только непонятно как такое возможно, когда не с чем сравнивать? Как такой вывод можно сделать "просто так". Нет причин - нет и логического вывода, значит причина была? Вы только попытайтесь не точку зрения христианства отстоять, а поразмыслить логически на основании собственных же позиций, меня больше ваше мнение и рассуждения интересуют.

Т.е. получается что выбора у воли нет, кроме как следовать "чертежу" Бога, потому что альтернатива обрушение дома? ... опять выходит, что по вашему свободной воли нет --------- А какую Вы всё альтернативу ищете? Альтернативу чему? Что на что Вы заменить хотите?

Вы бы сначала на мой вопрос ответили бы, а потом свой задавали, просто прямо и чётко есть альтернатива или нет, если есть какая, если нет, то почему, а потом я вам скажу что на что менять, что чем заменять и т.д.

После грехопадения человек стал ненавидеть не грех в человеке, а самого человека во грехе.

Если человек склонен к предательству, жаден или скуп, зануден или обладает какими-то ещё неприятными для окружающих качествами, то его не ненавидеть будут - с ним элементарно не будут общаться, потому что это элементарно опасно и неприятно. Личность проявляет себе только через те качества которыми обладает и никак иначе нам человека воспринять просто невозможно. Вы думаете кто-то кроме верующих будет порицать то что например девушка занимается проституцией якобы утопая в грехе? Её скорее пожалеют. У меня и жадный, агрессивный, подлый и т.д. человек вызовет прежде всего жалость, а не неновисть, и тут два варианта либо пытаться его перевоспитать либо не общаться с ним, вот и всё. А вы что считаете, что с человеком будет приятней находиться в отношениях, если видеть его отдельные плохие качества, а его воспринимать, как некий шаблон, на который эти качества навесил кто-то?

Т.е. падшему человеку трудно стало разделять отдельно человека и отдельно грех. Это тоже самое, что Вы будете бояться не заразной болезни своего приятеля, а лично самого приятеля. Не правда ли - глупая ситуация?

Глупо, то что не определено что есть плохое, а что хорошее, но уже делаются суждения об этом. Все плохие качества - это элементарно те качества, которые нам неприятно чувствовать относительно себя со стороны другого, однако относительно другого со стороны себя мы их таковыми порой не считаем, вот и всё. Я не склонени приплетать сюда грех, думаю это чистой воды социальное явление, потому что вне общества эти качества просто исчезают. Т.е. то насколько вы способны эффективно, комфортно взаимодействовать и взаимососуществовать с другими и определяет "хорошесть" ваших качеств и не более.

Божественное чувство, которое должно существовать в духовной сфере человеческого бытия, и из этой духовной сферы распространять это состояние и до физического уровня своей жизни, у людей превращается практически сразу в чувство мирское, физическое. Но питаться материальным это чувство не может, ее родина Дух, а не плоть, тем самым становясь лишь страстью, а не духовной потребностью души.

Kot, вы бы менее витиевато говорили и более конкретно, а то порой суть вопроса затираете, любовь это страсть или нет - не важно какова природа этой страсти духовная или физическая, а также чем её питать или насыщать, главное может она вырубить сознание и стать первопричиной всего бытия или нет? Пусть это будет духовная страсть, если хотите, но ведь страсть же. Т.е. по сути сильное желание в стремлении к удовлетворению которого человек всё остальное пускает мимо....

Я подозреваю, что у Вас могут возникнуть мысли, мол, христианство учит видеть в другом человеке лишь Богоподобность, тем самым лишая человека его индивидуальности и личности. Так вот, дело в том, что полностью человеческая личность может раскрыться лишь в своей Богоподобности и через Богоподобность.

Что значит "раскрыться"?

[Kot]

анарх|/|ст

Не знаю, как насчёт молитв(очевидных доказательств всё равно нет), но могу признать одно, ввиду отсутствия других методик, методики религий возможно позволяют определённым личностям открывать частичку скрытого потенциала человеческого сознания, что служит к радости верующих, свидетельством в виде очередного чуда. Вполне может быть. Йоги тоже вроде силой мысли себя поднимают, я думаю тут больше вопрос познания собственных способностей, чем веры именно в Бога.

Дело в том, что самим православным святым было до фонаря, на сколько они поднимаются в воздух во время молитвы. Не это было самоцелью. Чудеса во время молитвы это лишь «побочные эффекты». То, что испытывал молящийся вот главное, что составляло их молитву. А это было общение с Господом. Сами понимаете, что молящийся не на улице и не в Церкви показывал подобные чудеса, а в своей келье. И единственным свидетелем мог быть лишь его келейник, и то случайно. Единственное, чему могли быть свидетелями монастырская братия это, когда на одре умирающий старец становился светлым и от него исходил слепящий глаза свет, такой, что трудно было долго смотреть на него.
У человека могут быть классные способности, но это совсем не говорит о его святости или осененности Духом Святым. Много святых при жизни не отличались ничем от обычных людей, лишь своей молитвенностью и милосердием. Но и этого достаточно, чтобы Господь сделал такого человека Богоносцем еще при жизни.

Собственные желания (безотносительно причин их возникновения) не могут служить, с точки зрения сознания, ограничителем в виде причины побуждающей к действию. Я вам говорю про внешние причины - внешние это все те, которые не входят в состав самого сознания. А так конечно можно и законы логики/мышления, по средствам которых наша личность собственно и существует, осознаёт себя, анализирует и т.д., тоже назвать ограничителем, поэтому давайте отправной точкой всё же считать именно сознание, не разбирая его на составляющие.

Дело даже в том, что наше сознание НЕ свободно. Увы. Но это можно лишь понять, при углубленном рассмотрении своего сознания.

Сознание ангелов было сформированно, как и любое другое внешней средой (той информацией, которая поступала извне в сознание ангелов) и эту внешнюю среду для них сформировал Бог - так? Поэтому всё что составляло личность ангела (любого) было изначально только таким, как предусмотрел Бог. Если, обсуждая Адама ещё можно как-то снять ответственность с Бога за грехопадение человека, переложив всё на хитрость и злой умысел диавола, то с ангелами этого уже сделать не получится - потому как нет ещё диавола и единственным, кто формирует личность ангела является Бог.

Бог не формирует личность. Он дает все инструменты, для того, чтобы сознательное существо само себя сформировало. Вы опять упускаете из виду волю.

Вы говорите, что ангелы как-то сами исхитрились и синтезировали в своём воспалённом свободной волей сознании понятия относящиеся к категории зла и тем самым отвернулись от Бога, посчитав что "сами с усами", а именно ввели понятия хуже-лучше, только непонятно как такое возможно, когда не с чем сравнивать?

Как это «не с чем сравнивать»? А Бог?

Как такой вывод можно сделать "просто так". Нет причин - нет и логического вывода, значит причина была? Вы только попытайтесь не точку зрения христианства отстоять, а поразмыслить логически на основании собственных же позиций, меня больше ваше мнение и рассуждения интересуют.

Мне трудно Вам объяснять, потому что Вы в сети восприятия процессов через позицию «причина-следствие». Вы сами когда-нибудь пробовали прожить хотя бы несколько дней без действий этих самых причин? Ну, так, чтобы Ваши действия не являлись следствия кой-либо воздействующей причины?
Если «да» - опишите. Тогда мне будет понятно, что Вы подразумеваете под понятием «свобода действий», т.е. тогда, когда - «просто так».
Вопрос причинно-следственной зависимости всего и вся на этой земле мучила давно и эксперимент по вырыванию себя из этой зависимости был поставлен (еще до воцерковления) и прошел он успешно.

Вы бы сначала на мой вопрос ответили бы, а потом свой задавали, просто прямо и чётко есть альтернатива или нет, если есть какая, если нет, то почему, а потом я вам скажу что на что менять, что чем заменять и т.д.

Альтернатива у человека одна или добро или зло. Бог это добро, сатана зло. Вот и вся альтернатива. Когда человек делает добро он у Бога, а когда зло у сатаны. После разделения души и тела, человек переходит уже навечно или к Богу или к сатане. Технических вещей я здесь не касаюсь Это так если коротко.

Если человек склонен к предательству, жаден или скуп, зануден или обладает какими-то ещё неприятными для окружающих качествами, то его не ненавидеть будут - с ним элементарно не будут общаться, потому что это элементарно опасно и неприятно.

А Вы пробовали?

Личность проявляет себя только через те качества которыми обладает и никак иначе нам человека воспринять просто невозможно.

А что? терпение, доброта, милосердие, отзывчивость и т.п. это какие-то свойства личности человека, доступные лишь избранным? Зачем Вы спешите поставить на человеке точку?

Вы думаете кто-то кроме верующих будет порицать то что например девушка занимается проституцией якобы утопая в грехе? Её скорее пожалеют. У меня и жадный, агрессивный, подлый и т.д. человек вызовет прежде всего жалость, а не ненависть, и тут два варианта либо пытаться его перевоспитать либо не общаться с ним, вот и всё. А вы что считаете, что с человеком будет приятней находиться в отношениях, если видеть его отдельные плохие качества, а его воспринимать, как некий шаблон, на который эти качества навесил кто-то?

Ваше мышление протестантское
Христианство не призывает кого-то оценивать с точки зрения «хороший-плохой» (человек за один день может и слабого защитить и в морду в ярости дать обидчику, а то и вообще невинному, ну, так с «горяча»). Христианство призывает не давать окончательную оценку поступкам человека, но при этом и не оправдывать грех им совершаемый. Христианский дуализм может в человеке уравновеситься лишь милосердием, терпением, любовью, а не определениями это «хорошо», а это «плохо», а это уже своего рода законодательная часть. Вот чем трудно христианство оно не дает окончательного вердикта «ты гад, а ты нет», ты поступай так, а вот так - нельзя. Есть хорошая русская пословица, вышедшая из народа, который очень хорошо чувствовал то основное, что есть в христианской вере: «От сумы, до тюрьмы не зарекайся». Иногда и зло надо остановить злом, если нет возможности добром, чтобы не появилось еще большее зло. И как сказано в Библии:«Если будут грехи ваши, как багряное, - как снег убелю» (Исайя. Гл1). Почему Господь грехи багряные (явное указание на кровь) убелит как снег? Потому что оправдывается Господом даже греховное действие, в нашем греховном мире, сделанное в защиту слабого и невинного.

Глупо, то что не определено что есть плохое, а что хорошее, но уже делаются суждения об этом.

Так древо познания добра и зла и несло в себе знание перемешанного добра и зла, которое, как написано в Писание, посильно познать и разглядеть лишь мудрым, а не младенцам.

[Kot]

анарх|/|ст

Все плохие качества - это элементарно те качества, которые нам неприятно чувствовать относительно себя со стороны другого, однако относительно другого со стороны себя мы их таковыми порой не считаем, вот и всё.

Это чисто позиция «моя хата с краю». Это не человеческий подход, а животный. Хотя даже животные проявляют удивительные христианские добродетели.

Я не склонен приплетать сюда грех, думаю это чистой воды социальное явление, потому что вне общества эти качества просто исчезают.

А что есть социальность?

Т.е. то насколько вы способны эффективно, комфортно взаимодействовать и взаимно существовать с другими и определяет "хорошесть" ваших качеств и не более.

Ничего подобного. Есть люди, которые и добры и милы, а внутри гнилее самого гнилого яблока. Просто кто-то видит это, а кто-то нет.

Kot, вы бы менее витиевато говорили и более конкретно, а то порой суть вопроса затираете, любовь это страсть или нет - не важно какова природа этой страсти духовная или физическая, а также чем её питать или насыщать, главное может она вырубить сознание и стать первопричиной всего бытия или нет? Пусть это будет духовная страсть, если хотите, но ведь страсть же. Т.е. по сути сильное желание в стремлении к удовлетворению которого человек всё остальное пускает мимо....

Любовь это чувство, как и другие чувства, посещающие человека. В страсть мы её сами превращаем, своим беззаконным отношением к этому светлому чувству.

Что значит "раскрыться"?

Прежде чем в человеке (по учению христианства) возникает мысль и человек начинает с ней работать, эта мысль проходит «фэйсконтроль» в сердце. Этот процесс молниеносный, поэтому мы его практически не ощущаем, а ощущаем сразу же готовую мысль. Мыслью на самом деле руководит наше сердце, а не Мы сами, как нам кажется. Сердце - имеется в виду не физический орган, хотя конечно же именно оттуда исходят наши помыслы и желания. Первичность прохождения от сердца проверяется очень просто: состоянием человека в процессе творения. Так что сначала в христианстве человек должен очистить свое сердце от греха.
Этот процесс делится на две стадии: первая очищение нашей низменной природы, в которую включена похоть плоти, а второе очищение наших чувств. Очищение не значит соскабливание всего того, что было в человеке, это означает смена вектора направления наших чувств и желаний. И вектор этот Богоподобие, выраженное во всей своей полноте в Личности Христа. Со сменой этого вектора у человека появляется возможность принимать то, что в христианстве называется благодатью, т.е. Божия энергия, которая и будет менять и помогать человеку меняться в сторону Богоподобия.
Так вот «РАСКРЫТЬСЯ» - означает дать возможность сердцу работать в унисон с этим Богоподобием, а не в унисон со своими страстями, которые берут свое начало в эгоистичности падшего человека, берущее свою подпитку в тленных предметах. А всё тленное не вечно. А значит и работа сердца по «контролю» мыслей, тоже прекращается. Какой результат? Обеднение внутренней жизни человека и появление ориентирования своей жизни в удовлетворении потребностей на физическом уровне. Ведь обратите внимание, что самые удивительные открытия, творения люди делают и создают с 18-20 до 20-35 лет, а после некий спад, если не говорить о вообще исчезновении способностей и интереса. А ведь медицина четко указывает, что именно на это время приходится работа сердца, т.е. восприятие мира через эмоциональную сферу. Это кстати просто сухая статистика.

[Василий Печкин]

Комментарии по поводу ника участника? Искажение ника участника?

Ой, и кто же это говорит?
-Вероятно мнящий себя нездоровой совестью форума?
И не пытайтесь, голуба моя, притянуть за уши напраслину. Если у Вас серое вещество в большей из голов все-таки превалирует над тем, что в меньшей, то могли б и сообразить к чему было это написано.

Не важно - верующий участник или, как некто любит говорить, "нехристь".

По барабану!

Это - нарушение правил форума! Ох, Печкин, на очередное замечание набиваетесь...

Что я могу на это сказать? Только одно: Дорогуша Никодем, берегите свой модем!

[Malakay]

"Бог не формирует личность. Он дает все инструменты" - а есть ли хоть какая-то разница между "бог дает инструменты" и "бог ничего не делает"?

"даже животные проявляют удивительные христианские добродетели" - вот-вот. а библию - не читали

[Kot]

Malakay

"Бог не формирует личность. Он дает все инструменты" - а есть ли хоть какая-то разница между "бог дает инструменты" и "бог ничего не делает"?

Он делает эти инструменты - это Вас устроит?

[Malakay]

без аргументов не рассматривается (c) Kot
Как докажете? (c) Kot


и сколько инструментов сделано за последний час?
вы изготовление лично контролируете?

[Kot]

Malakay

без аргументов не рассматривается (c) Kot
Как докажете? (c) Kot

В науке, чтобы доказать, нужно провести опыт. Чтобы доказать человеку общение с Богом, нужно стать христианином и на личном опыте во всем убедиться.