Биологическая Эволюция

[Тимофей-64]

Н

1. А это строго говоря ненаучная теория. Я про миллиарды лет, и якобы эволюцию, за это время произошедшую. Объясню: сами же учёные, (точнее часть, эволюционисты) постулируют, что теорию, которую нельзя принципиально доказать, не может считаться научной. Вот именно это и происходит с ТЭ. Её нельзя доказать, потому что нет наблюдателя, который способен был бы прожить такой срок. То есть, это принципиально недоказуемая теория, то есть ненаучная.

2. А я задал вам два вопроса:1 как появилась клетка 2 откуда у неё появился сложнейший механизм деления, если она появилась случайно? Продолжительность жизни этой первой клетки, должна быть очень мала, в любом случае меньше, чем потребовалось бы времени, для создания такого способа размножения эволюционным путём. Объяснить эти два факта, исходя из ТЭ, можно только одним способом - произошло чудо. Точнее, 2-а чуда. Причём подряд.

Вот смотрите. В этой теме, на пару страниц назад разбирали пример эволюции неких бактерий, которых целых ТРИДЦАТЬ ЛЕТ морили в колбах, подвергали мутагенному давлению, провернули миллионы их поколений. В итоге добились, что бактерии создали пару популяций: такие бактерии и СЯКИЕ бактерии.
Но одни и те же бактерии.
И какова разность интерпретаций! Одни видят эволюцию! А я не вижу ее совершенно в упор. Для высоких организмов с продолжительностью жизни особей в 10 (допустим) лет, этот миллион бактериальных поколений соответствует десятку миллионов лет. И что? А ничего. Ну, какие-то подвиды появятся - и все.
В общем, все дико зависит от того, какими глазами глядеть.

1. Ну а вот теперь скажите: этот, в этой теме описанный эволюционистами эксперимент что-нибудь доказывает или нет?
Хотя бы косвенно?
Одно дело ведь сказать: "нельзя доказать". А другое: "практически можно опровергнуть".
Я считаю, приведенный эксперимент достаточно ясно ОПРОВЕРГАЕТ теорию эволюции.
Если это не понятно пока - ну пусть еще тридцать лет помурыжат этих несчастных бактерий в колбе. Уже обе популяции, если хочется.

2. Ну а тут у эволюционистов все не так плохо, как Вы думаете.
Потому что гораздо ХУЖЕ.
Ведь можно Ваши вопросы продолжить.
Например.
- Откуда появилось клеточное ядро, если первым организмом была бактерия? Вот, пожалуйста, эксперимент с бактериями, только что рассмотренный. Ни у одной ядро не появилось. (Да и на фига этой козе этот баян? Она и без него хорошо себе живет).
Дальше.
Появилось как-то ядро. Вот у инфузорий (они уже с ядром) зачем-то появился половой процесс. Откуда и зачем это "более примитивной" амебе, допустим? Она прекрасно живет БЕЗ полового процесса. И ничем ей этот сложнейший механизм не помогает. Так вот: как у предка инфузории это все появилось? Если оно даже не помогает выживать - так на минутку!

И Вы совершенно правы, что даже случайно собравшаяся (фиг знает как!) какая-то первая клетка МОМЕНТАЛЬНО ПОГИБНЕТ в любой окружающей ее среде.
Первоначальной единицей жизни, возникшей "КАК-ТО", не может быть одна клетка, а должен быть некий "минимальный" биоценоз - несколько ПОПУЛЯЦИЙ различных организмов, связанных пищевыми цепями друг с другом.
Дискуссионный вопрос - о минимальном размере и "неупрощаемой сложности" такого биоценоза.

В общем, двумя чудами подряд, о которых Вы написали, дело не ограничится. "Чудес подряд" требуются сотни и тысячи. Иначе эволюция не ходит.

- - - Добавлено - - -

1. Я не уполномочен наукой отвечать на специфические биологические вопросы, поскольку не являюсь биологом-эволюционистом.
Но, поскольку вы говорили про элементарные вопросы, то отмечу, что эти вопросы не являются элементарными.
Если же подходить к ним с позиции дилетанта, коим я являюсь, то могу сказать, что гипотеза мира РНК сейчас имеет ответы на эти вопросы - в рамках этой гипотезы, разумеется. И вы могли бы с ними ознакомиться, если бы обладали элементарными навыками поиска.


2. Возраст Земли же определен весьма точно, и именно научными методами.

1. Ну, это полный бред, вообще-то. Эта самая РНК-гипотеза. Ничего она не объяснит из того, о чем я только что написал.
2. Если бы Вы ознакомились с этими методами, то не назвали бы их вполне научными. Они все - на ГИПОТЕЗАХ.
На планете полно НЕОБРАТИМЫХ процессов. Полно!
И многие из них не рассчитаны на протекание за сотни миллионов лет.

[Мон]

1. Ну, это полный бред, вообще-то. Эта самая РНК-гипотеза.

Да нет, не бред, а вполне обычная гипотеза, со своими достижениями. И имеет шансы со временем стать теорией.
Если неправ - пусть спецы поправят.
Бред - это когда требуют на основе незнания чего-то признать наличие Творца.

2. Если бы Вы ознакомились с этими методами, то не назвали бы их вполне научными. Они все - на ГИПОТЕЗАХ.
На планете полно НЕОБРАТИМЫХ процессов. Полно!
И многие из них не рассчитаны на протекание за сотни миллионов лет.

Это, кстати, тоже бред. Уже несколько десятилетий в отношении возраста Земли и методов его определения существует полный консенсус в научном мире, и сам возраст определен с большой точностью.

[Тимофей-64]

Да нет, не бред, а вполне обычная гипотеза, со своими достижениями. И имеет шансы со временем стать теорией.
Если неправ - пусть спецы поправят.
Бред - это когда требуют на основе незнания чего-то признать наличие Творца.

А почему - "незнания" ?
Вот у нас есть знание.
Вот у нас прямой эксперимент по бактериям. Из бактерий появились чуть другие, но бактерии же. Серьезных мутаций, приводящих к созданию у них НОВОГО ОРГАНА (клеточное ядро, половой процес и проч.) - НЕ ЗАФИКСИРОВАНО. За миллионы поколений.
Почему это не есть знание?
Ученые тридцать лет ставили эксперимент. Надеялись что-то увидеть.

Вы полагаете, что это единственный в своем роде эксперимент? - нет, были и другие. Результат тот же.
Экспериментальным путем НИКОГДА НЕ УДАЛОСЬ провести какой-то вид организмов к существенно другому ВЫСОКОМУ ТАКСОНУ.
Это - серия научных фактов.
В ТЭ она объясняется БОЛТОВНЕЙ про миллионы лет, которых мы не имели в своем эксперименте.

А уж с возникновением первичной формы жизни - еще больший караул.
Вот скажите: Вы хотя бы согласны, что создать ОДНУ ПЕРВУЮ КЛЕТКУ - этого слишком мало, чтобы она продолжила свою жизнь в неорганическом мире? Который, на минуточку, забит хирально асимметричными молекулами, а в организме полная хиральная чистота (все аминокислоты - левые, азотистые основания - правые, БЕЗ ЕДИНОГО исключения). Ну, это например, и это, конечно, не все.

[Мон]

А почему - "незнания" ?
Вот у нас есть знание.
Вот у нас прямой эксперимент по бактериям. Из бактерий появились чуть другие, но бактерии же. Серьезных мутаций, приводящих к созданию у них НОВОГО ОРГАНА (клеточное ядро, половой процес и проч.) - НЕ ЗАФИКСИРОВАНО. За миллионы поколений.
Почему это не есть знание?
Ученые тридцать лет ставили эксперимент. Надеялись что-то увидеть.

Вы делаете ошибку экстраполяции.
Это знание только в рамках данного эксперимента. 30 лет, такие-то условия, такие-то исходные формы и такие-то результаты.
И все.
Это вовсе не говорит о том, что за другой временной промежуток, с другими бактериями, с другими факторами воздействия, другими составами питательных сред и т.д. и т.п. не получилось бы других результатов.
Простая логика.

Вы полагаете, что это единственный в своем роде эксперимент? - нет, были и другие. Результат тот же.

Это так же не дает права на основании нескольких десятков опытов говорить о принципиальной невозможности чего-то.
Если бы Эдисон после нескольких неудачных опытов с лампами поступил во-вашему... ну, надеюсь, понятно.

Экспериментальным путем НИКОГДА НЕ УДАЛОСЬ провести какой-то вид организмов к существенно другому ВЫСОКОМУ ТАКСОНУ.

См:

Известны многие случаи видообразования посредством гибридизации и полиплоидизации у таких растений как конопля, крапива, первоцвет, редька, капуста, а также у различных видов папоротников. В ряде случаев видообразование у растений происходило без гибридизации и полиплоидизации (кукуруза^[12], стефаномерия (англ.)рус. Stephanomeria malheurensis из семейства астровых^[13]).
Дрозофилы, также известные как плодовые мухи, входят в число наиболее изученных организмов. С 1970-х годов зафиксированы многие случаи видообразования у дрозофил. Видообразование происходило, в частности, за счёт пространственного разделения, разделения по экологическим нишам в одном ареале, изменения поведения при спаривании, дизруптивного отбора, а также за счет сочетания эффекта основателя с эффектом бутылочного горлышка (в ходе экспериментов founder-flush).
Видообразование наблюдалось в лабораторных популяциях комнатных мух, мух Eurosta solidaginis, яблонных мух-пестрокрылок, мучных жуков, комаров и других насекомых.
Известны случаи, когда в результате давления отбора (в присутствии хищников) одноклеточные зелёные водоросли из рода хлорелла образовывали многоклеточные колониальные организмы, а у бактерий в аналогичных условиях менялось строение и увеличивались размеры (c 1,5 до 20 микрометров за 810 недель). Являются ли эти случаи примерами видообразования, зависит от того, какое используется определение вида (при бесполом размножении нельзя использовать критерий репродуктивной изоляции)^[14][15].

[The Man]

А я не вижу ее совершенно в упор.

Для этого надо прочесть определение и понять его.

В общем, все дико зависит от того, какими глазами глядеть.

Всё дико зависит от того, понимаешь ты определение или нет.

- Откуда появилось клеточное ядро, если первым организмом была бактерия?

Например

[Костя Ткаченко]

Католическая церковь а так же некоторые протестантские деноминации признали эволюцию.
Какие есть очень существенные и весомые доводы в пользу: филогенетические доказательства, эмбриологические, сравнительно анатомические, палеонтология, биогеографические и тд

Я несколько лет изучал все доводу за и против
и пришел к выводу что эволюция была. И она продолжает быть прямо сейчас. Что особенно хорошо и наглядно видно на примере микроорганизмов из-за быстрой смены поколений.

Что вы думаете уважаемые форумчане.

Филогенетические доказательства

Эволюция - это развитие, процесс постепенного непрерывного количественного изменения кого-чего-н., подготавливающий качественные изменения.

Так вся библейская история и показывает, как кто-то участвовал в эволюции и как кто-то так и остался на уровне животных и скотов. Кто этого не увидел там в Писании, то так он сам себя и показывает на начальной стадии создания, где вначале "земля произвела скотов и тварей". А Человек появился позже и самый человечный Человек оказался Иисус Христос, которого эти все религиозные твари распяли.

[qwerti]

В общем, двумя чудами подряд, о которых Вы написали, дело не ограничится. "Чудес подряд" требуются сотни и тысячи. Иначе эволюция не ходит.

Да, так и есть, и я это понимаю. Там чудес, сплошной поток. Я просто с двух чудес начал, чтоб не отпугнуть собеседника, а там мы в процессе разговора, находили бы всё новые и новые чудеса, и про глаз и его необъяснимое устройство, с точки зрения ТЭ, и про верность, которая тоже необъяснима с позиции ТЭ и т.д. . Мне просто хотелось, чтоб это всё постепенно обговаривалось, чтоб была понятна аргументация, для всех кто читает и т.д. Чтоб было очевидно, что ТЭ не выдерживает никакой критики, даже самой простой и элементарной. Ну раз так разговор пошёл, пусть так. Итог: ТЭ - это сплошная череда необъяснимых чудес.
А что же с Теорией Разумного Замысла? Тут ведь тоже есть сложность - существование Бога, без начала. И да, мы это чудо объяснить не можем. Разве что можно сказать: законы нашего мира, возможно необязательны для Него. И да, это можно тоже назвать чудом! Но это единственное чудо, в которое просто нужно поверить - Бог был всегда. А что же дальше? А дальше всё логично и последовательно, дальше в этой теории нет никаких противоречий, дальше всё как по маслу: высший разум создал материю и законы, по которым эта материя существует. Создал планеты, звёзды и чёрные дыры. Создал жизнь и запрограммировал каждое живое творение, жить и развиваться, плодиться и размножаться по определённым законам и правилам, которые прописал в ДНК, и т.д. Всё становится понятно и объяснимо... . Одно чудо против бесконечной череды необъяснимых чудес. Кроме того, Большой Взрыв, это тоже чудо, так как неимеет причины и неимеет первоначальной массы. То есть чудо стопроцентное. Каждый должен сделать свой выбор; либо безначальный Высший Разум либо Большой Взрыв. Что подсказывает здравомыслие? (это я обращаюсь ко всем, кто это прочтёт)

[qwerti]

гипотеза мира РНК сейчас имеет ответы на эти вопросы - в рамках этой гипотезы, разумеется. И вы могли бы с ними ознакомиться, если бы обладали элементарными навыками поиска.

Нечего там нету, как обычно забалтывание вопроса, создание видимости каких-то открытий и достижений...не более того. И если вы не хотите переходить к конкретике и детальном рассмотрении вопроса, то непонятно, зачем в разговор влезли?

Возраст Земли же определен весьма точно, и именно научными методами.

Да хватит болтать то и опять создавать видимость некой доказанности. Первоначальная цифра в 4,5 миллиарда лет, возникла практически неоткуда. Нашли кусок урана со синцом и решили, что пропорции содержащиеся в этой породе указывают на возраста земли. Там любой возраст мог быть, так как неизвестно первоначальное соотношение урана и свинца. Оно могло быть любым. С таким же успехом, можно определять возраст земли, по кофейной гуще. Но по каким-то непонятным причинам именно эта цифра стала определяющей и эталонной, и дальнейшие исследования под неё подгоняются. И все эволюционисты, с пеной у рта, теперь доказывают, что это доказанный факт. Это недоказанный факт, а высосанный из пальца... .

[Мон]

Да хватит болтать то и опять создавать видимость некой доказанности. Первоначальная цифра в 4,5 миллиарда лет, возникла практически неоткуда. Нашли кусок урана со синцом и решили, что пропорции содержащиеся в этой породе указывают на возраста земли. Там любой возраст мог быть, так как неизвестно первоначальное соотношение урана и свинца. Оно могло быть любым. С таким же успехом, можно определять возраст земли, по кофейной гуще. Но по каким-то непонятным причинам именно эта цифра стала определяющей и эталонной

Мнение мракобеса-дилетанта, не имеющего никакого отношения к геологии.

если вы не хотите переходить к конкретике

А смысл? Если вы сами ни фига не смыслите ни в геологии, ни в эвобиологии? Просто потрындеть и забить флеймом несколько страниц форума?

зачем в разговор влезли?

На пальцах показать, что вы несете ерунду.
Это видно и без копипастов научных трудов.

[scb]

ТЭ ни капли не рушится, а трз ни разу не образовалась. Это не более чем фантазии.

Ну это у Вас в голове *без изменеий*, а мое например *видение* изменилось очень сильно, как и моего друга например. (Кстати профессора Стендфорда)
Так что не стоит обобщать.

[qwerti]

Мнение мракобеса-дилетанта, не имеющего никакого отношения к геологии.

А смысл? Если вы сами ни фига не смыслите ни в геологии, ни в эвобиологии? Просто потрындеть и забить флеймом несколько страниц форума?

На пальцах показать, что вы несете ерунду.
Это видно и без копипастов научных трудов.

Замечательная тактика, в внаглую, не приводя никаких аргументов и доказательств, просто голословно обвиняй человека в невежестве и всё. Ну что же, если вы не планируете хоть какие-то аргументы в защиту ТЭ приводить, и просто пустословить хотите, то думаю разговор закончен. В принципе написано в теме немного, любой читающий сможет разобраться, кто приводил аргументы, а кто не пойми зачем тут появился... .

[scb]

Вы задаёте вопросы, на которые пока никто не знает точного ответа. Да и не тематика ветки. Если бы была в научном разделе - другой вопрос, там, кстати, уже много что объяснили.

Да с обеяснениями еще получается.
Но без доказательств эти обяснения - как Вы выразились - *фантазии*
...и чем дальше тем эти фантазии (в смысле объяснения) смешнее и смешнее.

- - - Добавлено - - -

Да куча тем на форуме, где вашего брата крецов аккуратно и по делу регулярно бьют фактами и аргументами. Найти легко.

То что нас не убивает, делает нас сильнее

- - - Добавлено - - -

Я не уполномочен наукой отвечать на специфические биологические вопросы, поскольку не являюсь биологом-эволюционистом.
Но, поскольку вы говорили про элементарные вопросы, то отмечу, что эти вопросы не являются элементарными.
Если же подходить к ним с позиции дилетанта, коим я являюсь, то могу сказать, что гипотеза мира РНК сейчас имеет ответы на эти вопросы - в рамках этой гипотезы, разумеется. И вы могли бы с ними ознакомиться, если бы обладали элементарными навыками поиска.

А мы дымали Вы специалист. А Вы оказыца популист

[Мон]

Замечательная тактика, в внаглую, не приводя никаких аргументов и доказательств, просто голословно обвиняй человека в невежестве и всё.

Бессмысленно приводить аргументы мракобесу, если он уверен в своей позиции. Наблюдал это по дискуссии о плоской Земле.
Есди бы вы не были мракобесом, вы хотя бы предположили, что, если метод используется более ста лет и является золотым стандартом геохронологии, то наверняка там все отработано, и "какие-то причины" вполне обоснованы. Даже в простой википедии вы легко могли бы найти материал о том, как учитывают именно свинец, образовавшийся в процессе распада. Но это если бы вы не были мракобесом.

А мы дымали Вы специалист. А Вы оказыца популист

Специалист с вами просто не станет разговаривать.
Так что смиритесь с папулистом))

[The Man]

Ну это у Вас в голове *без изменеий*, а мое например *видение* изменилось очень сильно, как и моего друга например. (Кстати профессора Стендфорда)
Так что не стоит обобщать.

Так у вас уже есть какие-то подтверждения трз? Прогнозы, сделанные на её основе? Подтверждения этих прогнозов?

[scb]

Вот смотрите. В этой теме, на пару страниц назад разбирали пример эволюции неких бактерий, которых целых ТРИДЦАТЬ ЛЕТ морили в колбах, подвергали мутагенному давлению, провернули миллионы их поколений. В итоге добились, что бактерии создали пару популяций: такие бактерии и СЯКИЕ бактерии.
Но одни и те же бактерии.
И какова разность интерпретаций! Одни видят эволюцию! А я не вижу ее совершенно в упор. Для высоких организмов с продолжительностью жизни особей в 10 (допустим) лет, этот миллион бактериальных поколений соответствует десятку миллионов лет. И что? А ничего. Ну, какие-то подвиды появятся - и все.
В общем, все дико зависит от того, какими глазами глядеть.

Этот опыт показывет очень много
- Код ДНК деградировал а не усложнился у *победившей группы*
- динамика статистических изменений в коде ДНК доказывет что например оброзование кита из копытной собаки при данных популяций, перида размножения и временных рамках - не возможно! (опровержение очередной фантазии)