Биологическая Эволюция

[Тимофей-64]

Сила простая
изменения окружающей среды вызывают или эволюцию или вымирание видов
)

То, что Вы тут привели, это совершенно НЕ ПРО ЭВОЛЮЦИЮ, независимо от того, верят в нее или нет.
Это про ПРИСПОСОБЛЕНИЕ к новым условиям.
Такую возможность креационисты никогда не отрицали.
В креационистской концепции любой сотворенный род животных и растений создан с вариациями. Которые будут зависеть от условий внешней среды.
То есть, например, с нескольким возможностями насыщения кожи меланином. Что даст разброс ее цвета от белого до черного.
Или с возможностями разного роста у слонов.
И т.д.
Таким образом сотворенный род, реализуя в дальнейшем некоторые из целого меню заложенных изначально программ, распадается на виды, в т.ч. не могущие скрещиваться между собою.
Так появляются разновидности боевых котов или медведей. Например. Ну и другие виды тоже.

Но все это не есть сюжет одного эволюционного дерева, когда из первой клетки возникло ВСЕ ВООБЩЕ.
У креационистов дерева нет.
Есть изначальный КУСТАРНИК многого множества изначально сотворенных родов. Каждый из которых дал свои родословные веточки. Или засох и исчез совсем - все вымершие виды.

Так что для начала Вы просто не путайте, какие доктрины и о чем спорят.

[qwerti]

Если реально доверяться Творцу, а не популярным трактовкам Писаний и инертным традициям, то ,,взаимоисключение,, растает как нежданный снег в апреле.если кто-то надеется чрез буквализм оказаться более верным Богу и Его слову, то это печально.такая ,,верность,, способна принести больше вреда, чем самая безбашенная атеистическая пропаганда.

Это общие слова. Просто слова. А я доверяю Богу, другими словами: уверен, что Он прав, и что было всё именно так, как Он и говорит. Именно это и есть "вера". Люди просто так заездили это слово, что забыли, что оно значит... . Если вы не доверяете Творцу, то это ваше право, но это во вред вам будет... . Я за Бога и Христа, а вы сами за себя ответите. Всё просто... .
ПС
если есть конкретные аргументы, в пользу эволюции, то предоставьте их, а всё остальное, это попытка очернить и унизить Всевышнего. При мне такое не получится... . ))

[IsraelS]

Вот как раз на примере микроорганизмов хорошо видно отсутствие эволюции. Поясню: они действительно быстро размножаются, и происходит быстрая смена поколений, и на этом примере должно быть хорошо видно эволюцию, а этого не происходит! ТЭ постулирует, что одноклеточный организмы должны формировать многоклеточные, и вот именно этого не происходит. Почитайте Маркова (биолог - эволюционист) он именно этим путём и пошёл, пытаясь доказать эволюцию, и выяснилось, что все колонии одноклеточных организмов распадаются всегда. Дело в том, что отдельно взятые клетки колонии, по какой-то причине, перестают вырабатывать полезные вещества, нужные для колонии, и наоборот, начинают их потреблять. Условно клетки "эгоисты" и "оптимисты". Так вот эгоистов становится всё больше, до тех пор, пока они не начинают потреблять больше, чем колония производит, после чего количество оптимистов сокращается, и колония разрушается. Марков тогда пересадил из колонии оптимистов, но результат тот же - по какой-то причине, клетка оптимист, становится эгоистом, и процесс начинаться заново, до полного уничтожения колонии. Тогда Марков стал пересаживать клетки оптимисты, как толь в колонии появлялись эгоисты, но результат был тот же, всегда! Максимальное количество пересадок, было около 2000. Не помогло. Напомню, Марков - эволюционист, но доказал, причём экспериментальным путём, ровно обратное - создание сложного тела, из одноклеточных организмов невозможно!
Представляете, что бы было, если он смог бы образовать сложное тело (многоклеточный организм)? Кричали бы на каждом углу - теория эволюции доказана. А так, скромно молчат, мол чего-то наверно не так делаем... .

Ну как раз у ученных есть примеры эволюции в лабораторных условиях одноклеточных организмов в многоклеточные
все заняло 500 поколений
Из одноклеточных в многоклеточные: ученые продемонстрировали эволюцию в реальном времени

Профессор Лутц Бекс и его команда экспериментально проверили условия, которые вызывают переход от одноклеточности к образованию колоний.
Хламидомонада Рейнгардта принадлежит к группе водорослей, которые происходят от одноклеточного предка и проходят через разные стадии эволюционной многоклеточности. Исследователи наблюдали за эволюцией колоний в эксперименте в реальном времени. Они вырастили десять различных клеточных линий водоросли. К некоторым образцам ученые в качестве внешнего фактора естественного отбора добавили животных коловраток, поедающих водоросли. Как подчеркивают исследователи, коловратка легко поедает отдельные клетки, но в колонии клетки выживут с более высокой вероятностью, так как животным труднее поедать колонии целиком.
Анализ клеток после 500 поколений показал, что колонии за это время не только начали мутировать в многоклеточные организмы; более того, колонии с коловратками росли лучше и имели значительно более высокую скорость воспроизводства, чем колонии, растущие без коловраток. Это не только подтвердило основную теорию, но и показало, что эволюционный этап произошел очень быстро: на формирование необходимых 500 поколений ушло около полугода.

[IsraelS]

То, что Вы тут привели, это совершенно НЕ ПРО ЭВОЛЮЦИЮ, независимо от того, верят в нее или нет.
Это про ПРИСПОСОБЛЕНИЕ к новым условиям.
Такую возможность креационисты никогда не отрицали.
В креационистской концепции любой сотворенный род животных и растений создан с вариациями. Которые будут зависеть от условий внешней среды.
То есть, например, с нескольким возможностями насыщения кожи меланином. Что даст разброс ее цвета от белого до черного.
Или с возможностями разного роста у слонов.
И т.д.
Таким образом сотворенный род, реализуя в дальнейшем некоторые из целого меню заложенных изначально программ, распадается на виды, в т.ч. не могущие скрещиваться между собою.
Так появляются разновидности боевых котов или медведей. Например. Ну и другие виды тоже.

Но все это не есть сюжет одного эволюционного дерева, когда из первой клетки возникло ВСЕ ВООБЩЕ.
У креационистов дерева нет.
Есть изначальный КУСТАРНИК многого множества изначально сотворенных родов. Каждый из которых дал свои родословные веточки. Или засох и исчез совсем - все вымершие виды.

Так что для начала Вы просто не путайте, какие доктрины и о чем спорят.

Как раз это и есть эволюция. Изоляция вида и время. Если изолировать популяции двух видов. Когда речь идет о миллионах лет (для млекопитающих например, для бактерий это очень быстро на самом деле, а для вирусов так и совсем быстро) с изменением генома когда меняется количество хромосомных пар то скрещивание уже невозможно. Эволюция не происходит моментально. В этом главное заблуждение. Когда говорят а как их рыбы появилась ящерица)) Но эволюция происходит постоянно. На примере бактерий самый известный эксперимент длился 30 лет. Когда из одного вида бактерий появились полимофные сообщества и практически замена в геноме составила разницу как между курицей и ящерицей) кому интересно можете почитать. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94...%D0%B8_E._coli

[qwerti]

Профессор Лутц Бекс и его команда экспериментально проверили условия, которые вызывают переход от одноклеточности к образованию колоний.

Колония это не многоклеточный, единый организм, а это такая форма существования одноклеточных организмов. И эта форма существования, всегда! заканчивается гибелью колонии. То есть, колония никогда не становиться сложным, единым, многоклеточным организмом.

Анализ клеток после 500 поколений показал, что колонии за это время не только начали мутировать в многоклеточные организмы;

Вот это высказывание, вы где взяли? (подчеркнул и выделил жирным) В статье, на которую вы ссылаетесь, его нет. Вот что там есть: -Они смогли продемонстрировать в сотрудничестве с коллегой из Института Альфреда Вегнера (AWI) что одноклеточные зеленые водоросли Chlamydomonas reinhardtii всего за 500 поколений развивают мутации, которые обеспечивают первый шаг к многоклеточной жизни."

И этот первый шаг, пока никто не превратил во второй, и никто не смог сделать из одноклеточной колонии, многоклеточный, единый, организм. Фактически, это создание видимости, что это возможно, а экспериментально, этого никто не смог доказать. И наоборот, результаты всех экспериментов, говорят об обратном - невозможно из колонии одноклеточных, создать многоклеточный организм.
И раз уж вы себя показываете знатоком в этой сфере, то может посвятите по некоторым вопросам: 1. как образовалась первая клетка? Почему до сих пор, вся наука, вместе взятая, не может создать из неживой материи, живую клетку?
2. допустим, что каким-то там образом (судя по отсутствию объяснений - это было чудо), появилась эта клетка. Скажите, почему она решила делиться? Ну прожила бы она минуту, час, или неделю... и погибла. Ей с чего вздумалось продолжать род и делиться? Она это сама захотела? Клетка появилась с интеллектом или что заставило её это делать? Кроме того, сам процесс деления, крайне сложен, это сложнейшая программа, записанная в аминокислотах. Скажите, эта клетка появилась сразу, с предустановленной программой деления? Кто её туда установил? Откуда эта программа могла появится?
ПС
Эти вопросы для начала... . Начнём с самого простого и элементарного. Жду ответы.

[IsraelS]

Колония это не многоклеточный, единый организм, а это такая форма существования одноклеточных организмов. И эта форма существования, всегда! заканчивается гибелью колонии. То есть, колония никогда не становиться сложным, единым, многоклеточным организмом.

Вот это высказывание, вы где взяли? (подчеркнул и выделил жирным) В статье, на которую вы ссылаетесь, его нет. Вот что там есть: -Они смогли продемонстрировать в сотрудничестве с коллегой из Института Альфреда Вегнера (AWI) что одноклеточные зеленые водоросли Chlamydomonas reinhardtii всего за 500 поколений развивают мутации, которые обеспечивают первый шаг к многоклеточной жизни."

И этот первый шаг, пока никто не превратил во второй, и никто не смог сделать из одноклеточной колонии, многоклеточный, единый, организм. Фактически, это создание видимости, что это возможно, а экспериментально, этого никто не смог доказать. И наоборот, результаты всех экспериментов, говорят об обратном - невозможно из колонии одноклеточных, создать многоклеточный организм.
И раз уж вы себя показываете знатоком в этой сфере, то может посвятите по некоторым вопросам: 1. как образовалась первая клетка? Почему до сих пор, вся наука, вместе взятая, не может создать из неживой материи, живую клетку?
2. допустим, что каким-то там образом (судя по отсутствию объяснений - это было чудо), появилась эта клетка. Скажите, почему она решила делиться? Ну прожила бы она минуту, час, или неделю... и погибла. Ей с чего вздумалось продолжать род и делиться? Она это сама захотела? Клетка появилась с интеллектом или что заставило её это делать? Кроме того, сам процесс деления, крайне сложен, это сложнейшая программа, записанная в аминокислотах. Скажите, эта клетка появилась сразу, с предустановленной программой деления? Кто её туда установил? Откуда эта программа могла появится?
ПС
Эти вопросы для начала... . Начнём с самого простого и элементарного. Жду ответы.

Возможно вы не в курсе но уже есть искусственно созданные вирусы. (я считаю их живыми организмами, не знаю как вы))
а также есть бактерии с ДНК созданной так же искусственно. Конечно это не полностью с нуля бактерия но все таки ядро.
Но наука уже близка к созданию того о чем вы говорите.
Естественно это будет воспринято всеми верующими людьми как то что без Создателя ничего создать нельзя

[Тихий]

если есть конкретные аргументы, в пользу эволюции, то предоставьте их, а всё остальное, это попытка очернить и унизить Всевышнего. При мне такое не получится... . ))

Молодой человек, поумерьте свой юношеский максимализм ! И начинать надо с хотя-бы более вдумчивого прочтения того, что вам пишут ! Хочется вам поспорить о самопроизвольной эволюции - пожалуйста, прицепитесь к групке местных материалистов и ни в чём себе не отказывайте !

[Diogen]

Вот в этом то и наша проблема, что мы пытаемся гадать, что это за условный ,,день,, , когда нам ничего не известно о тогдашней динамике нашей планеты. Без знания этой динамики, наши рассуждения являются ничем не ценнее гаданий на кофейной гуще .

Согласен в том, что на поле рассуждений об астрономии имеют место спекуляции. Предлагаю другую платформу:
8 Помни день субботний, чтобы святить его;
9 шесть дней работай и делай всякие дела твои,
10 а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих;
11 ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.
(Исх.20:8-11)
Тогда у вас будет на что опереться в рассуждениях без знания динамики планеты в древнее время.

- - - Добавлено - - -

к сожалению это не ответ для меня.
А просто констатация : Я НЕ ЗНАЮ
не может быть абстрактного дня и ночи, как утра с вечером.
Эти понятия четко привязываются к точке в пространстве на планете по отношению к звезде
потому что за пределами планеты нет ни ночи ни дня. ни утра ни вечера.

И был вечер, и было утро: день один. (Быт.1:5)
Знаете, здесь понятие "день" состоит из двух понятий. И эти два понятия могут быть не чётко привязанными к точке в пространстве на планете по отношению к звезде.
*Звёзды будут сотворены через пару дней.
А насчёт "я не знаю" - так да - я действительно не знаю, но хочу разобраться, и понимаю где ответа так точно нет.

[scb]

Католическая церковь а так же некоторые протестантские деноминации признали эволюцию.
Какие есть очень существенные и весомые доводы в пользу: филогенетические доказательства, эмбриологические, сравнительно анатомические, палеонтология, биогеографические и тд

Я несколько лет изучал все доводу за и против
и пришел к выводу что эволюция была. И она продолжает быть прямо сейчас. Что особенно хорошо и наглядно видно на примере микроорганизмов из-за быстрой смены поколений.

Что вы думаете уважаемые форумчане.

Биологическая Эволюция как механизм приспособления есть и доказуема, но этот механизм не как не связан с развитем через усложнения (скорее с дегродацией)
Биологическая Эволюция как движушая сила возникновения более сложных биологических организмов - это миф 20 столетия, который с момента открытия ДНК постепенно начал назвееватся. И в научном сообшестве быстро растет движение помогающие этому разаблочению.

[Тимофей-64]

Биологическая Эволюция как механизм приспособления есть и доказуема, но этот механизм не как не связан с развитем через усложнения (скорее с деградацией)
Биологическая Эволюция как движущая сила возникновения более сложных биологических организмов - это миф 20 столетия, который с момента открытия ДНК постепенно начал развеиваться. И в научном сообществе быстро растет движение помогающие этому разоблачению.

Чуточку поправлю.
Это МИФ 19 столетия.
Но миф, конечно.

[Тимофей-64]

Как раз это и есть эволюция. Изоляция вида и время. Если изолировать популяции двух видов. Когда речь идет о миллионах лет (для млекопитающих например, для бактерий это очень быстро на самом деле, а для вирусов так и совсем быстро) с изменением генома когда меняется количество хромосомных пар то скрещивание уже невозможно. Эволюция не происходит моментально. В этом главное заблуждение. Когда говорят а как их рыбы появилась ящерица)) Но эволюция происходит постоянно. На примере бактерий самый известный эксперимент длился 30 лет. Когда из одного вида бактерий появились полимофные сообщества и практически замена в геноме составила разницу как между курицей и ящерицей) кому интересно можете почитать. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94...%D0%B8_E._coli

Ну-у-у... Курица с ящерицей отдохнут в сторонке.
Тридцать лет в специфических условиях, десятки сотни тысяч поколений. При достаточно заметном мутагенном давлении.
И на выходе такая гора рожает такую мышь? Что просто в одной колбе две популяции.
И Вам этого достаточно, чтобы говорить об эволюции? О том, что из бактерии появилась некая НЕ-бактерия?
Ведь не возникло даже прокариота, вообще-то... Не возникло полового размножения. Не возникло зоологического вида из типа ПРОСТЕЙШИЕ.
Просто мутировали бактерии. Ну жрут они этот цитрат или нет, - какая, извините, на хрен разница?

Вообще прекрасный эксперимент, разбивающий НА ФИГ все мечты об эволюции, которая как бы должна перешагивать границы ВЫСОКИХ ТАКСОНОВ.

[Рабожий]

Католическая церковь а так же некоторые протестантские деноминации признали эволюцию.
Какие есть очень существенные и весомые доводы в пользу: филогенетические доказательства, эмбриологические, сравнительно анатомические, палеонтология, биогеографические и тд

Я несколько лет изучал все доводу за и против
и пришел к выводу что эволюция была. И она продолжает быть прямо сейчас. Что особенно хорошо и наглядно видно на примере микроорганизмов из-за быстрой смены поколений.

Что вы думаете уважаемые форумчане.

Филогенетические доказательства

Ну для этого ОН человека из Эдема и выгнал, чтобы эволюционировал.

[Тихий]

Согласен в том, что на поле рассуждений об астрономии имеют место спекуляции. Предлагаю другую платформу:
8 Помни день субботний, чтобы святить его;
9 шесть дней работай и делай всякие дела твои,
10 а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих;
11 ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.
(Исх.20:8-11)
Тогда у вас будет на что опереться в рассуждениях без знания динамики планеты в древнее время.

Здравствуйте, Diogen ! Вы таки назвались соответственно своему мышлению( в самом позитивном смысле ).Видите ли, предлагаемая Вами платформа безусловно хороша и разумна в плане того, что нам делать с нашими семью днями.но здесь ведь не о символике ,,дней,, а про тайну первых трёх, в которых без Солнца Земля наполнилась всем своим многообразием жизни..увы, Ваша платформа не делает этот ворос яснее, она просто оставляет его за скобками.

[scb]

Ну как раз у ученных есть примеры эволюции в лабораторных условиях одноклеточных организмов в многоклеточные
все заняло 500 поколений
Из одноклеточных в многоклеточные: ученые продемонстрировали эволюцию в реальном времени


Профессор Лутц Бекс и его команда экспериментально проверили условия, которые вызывают переход от одноклеточности к образованию колоний.
Хламидомонада Рейнгардта принадлежит к группе водорослей, которые происходят от одноклеточного предка и проходят через разные стадии эволюционной многоклеточности. Исследователи наблюдали за эволюцией колоний в эксперименте в реальном времени. Они вырастили десять различных клеточных линий водоросли. К некоторым образцам ученые в качестве внешнего фактора естественного отбора добавили животных коловраток, поедающих водоросли. Как подчеркивают исследователи, коловратка легко поедает отдельные клетки, но в колонии клетки выживут с более высокой вероятностью, так как животным труднее поедать колонии целиком.
Анализ клеток после 500 поколений показал, что колонии за это время не только начали мутировать в многоклеточные организмы; более того, колонии с коловратками росли лучше и имели значительно более высокую скорость воспроизводства, чем колонии, растущие без коловраток. Это не только подтвердило основную теорию, но и показало, что эволюционный этап произошел очень быстро: на формирование необходимых 500 поколений ушло около полугода.

Дорогой IsraelS,
посмотрте на диграммы внизу и скажите в этом эксперименте генная информация диградировала или усложнилась в *победившей* группе? Где голубее - cправа или слева?
Это и есть эволюция приспособленчиства - победившая группа упростилась а не усложнилась с точки зрения генного кода.
Ещё примеры есть?
Не напрегайтесть - это относится ко всем подобным случеям - обусловленна природой : так называемое энтопийное информационное затухание.

[Diogen]

Здравствуйте, Diogen ! Вы таки назвались соответственно своему мышлению( в самом позитивном смысле ).Видите ли, предлагаемая Вами платформа безусловно хороша и разумна в плане того, что нам делать с нашими семью днями.но здесь ведь не о символике ,,дней,, а про тайну первых трёх, в которых без Солнца Земля наполнилась всем своим многообразием жизни..увы, Ваша платформа не делает этот ворос яснее, она просто оставляет его за скобками.

Да, твёрдого ответа не имеем, но имеется возможность экстраполяции; лучшей альтернативы никто не предлагает.