В какой момент жизни Иисуса - Агнца Божьего, перешли на него грехи всего мира?

[Елей Радости]

Посмотрите греческий
здесь https://biblezoom.ru/#4-1-29-exp
или здесь https://www.bible.in.ua/underl/index.htm?NT/Jn

Там нет "на Себя".
Агнец забирает грех с мира, а не кладет его на себя.

Не занимайтесь софистикой. Там написано, "берущий грех мира". Это одно и то же.

[kwalery]

Не занимайтесь софистикой.

Не давайте глупых советов.

Там написано, "берущий грех мира".

Именно об этом я и написал.

Это одно и то же.

[ДмитрийВладимир]

Зачем вы мне пишите это? Вы что можете все что написали показать в учении Апостолов. Хотя это другая тема.

Нянькаться не собираюсь, читать умеете, захотите прочитаете, было бы желание.

[грешник]

мне трудно судить о нематериальном, но сказано, что бог насадил рай в эдеме, и поместил туда человека.

пусть разбойник попал в рай без суда и следствия, но извещение получил всё же от судьи.

Ну если кому то нравится называть Сад Эдемский рай пусть так и будет ,но по сути Йахве Элохим насадил растения в месте под названием Эдем..то есть мы имеем дело с материальным объектом искусственного происхождения созданного с целью выращивания растений различных видов и в русском языке для них есть названия-сад,парк,сквер...но почему рай совершенно непонятно?...может из за того что Божественного происхождения?..ну ладно пусть будет рай..но только рай этот материальный ведь в нем произрастали растения посажанные в почву и трудились вполне материальные Адам с Евой... только ведь в головах у многих и так каша ,а называя Сад Эдемский -рай мы эту кашу увеличиваем в объёме..
хотя вполне возможно это и была цель переводчиков-увеличить кашу в головах у тех кто особо не в курсе...точно такой же "фокус" был проделан и со Именем Йахве ,когда вместо Имени стали писать Господь ,а затем в Новом завете это Господь стали использовать для обозначения Иисуса...и всё каша в головах получилась что надо..

[весарионович]

Нянькаться не собираюсь, читать умеете, захотите прочитаете, было бы желание.

Куда уж мне слепому.

[blueberry]

Ну если кому то нравится называть Сад Эдемский рай пусть так и будет ,но по сути Йахве Элохим насадил растения в месте под названием Эдем..то есть мы имеем дело с материальным объектом искусственного происхождения созданного с целью выращивания растений различных видов и в русском языке для них есть названия-сад,парк,сквер...но почему рай совершенно непонятно?...может из за того что Божественного происхождения?..ну ладно пусть будет рай..но только рай этот материальный ведь в нем произрастали растения посажанные в почву и трудились вполне материальные Адам с Евой... только ведь в головах у многих и так каша ,а называя Сад Эдемский -рай мы эту кашу увеличиваем в объёме..
хотя вполне возможно это и была цель переводчиков-увеличить кашу в головах у тех кто особо не в курсе...точно такой же "фокус" был проделан и со Именем Йахве ,когда вместо Имени стали писать Господь ,а затем в Новом завете это Господь стали использовать для обозначения Иисуса...и всё каша в головах получилась что надо..

если эдем это тело человека, то рай это его сердце.

у меня вот такой вопрос, как авраам назвал место иегова-ире, если с именем иегова бог открылся только моисею?

[грешник]

если эдем это тело человека, то рай это его сердце.

у меня вот такой вопрос, как авраам назвал место иегова-ире, если с именем иегова бог открылся только моисею?

хороший вопрос...и как вы думаете на него ответить?

[ДмитрийВладимир]

Куда уж мне слепому.

Откровение Божье вознаграждение за голод до правды, человеку требуется только расположить себя к правде Божьей разобрать все баррикады.

Это и значат слова покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное... приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему.

[НовНик]

Вот вопрос для размышления. Это серьёзная теологическая тема. Потому что мы знаем, что сам Иисус был безгрешен, но в тоже время мы понимаем согласно Писанию, что Он "понёс грехи наши и беззакония наши". И что Он "Телом своим вознёс грехи наши на древо". Так в какой момент все эти грехи наши были возложены на Него?
Это важный вопрос, ибо если мы не знаем как и когда это произошло, то мы лишаемся правильного и твёрдого основания для веры в то что наши грехи на самом деле перешли на Него, и как именно. Если мы не знаем как и когда это произошло, наша вера будет уязвима и мы не сможем по-настоящему быть уверены что все наши грехи действительно на Нём, перешли на Него перед тем как Он уплатил за них цену на кресте своей смертью.


(Примечание: Писание на самом деле указывает на ответ в слове по этому вопросу)

В момент рождения Его человеком Иисусом, сыном Марии.
Все грехи человеков от плоти, и все мы от рождения грешны.

[ДмитрийВладимир]

В момент рождения Его человеком Иисусом, сыном Марии.
Все грехи человеков от плоти, и все мы от рождения грешны.

Сын Божий вочеловечевшисть воссоеденил в себе природу человеческую и божественную. И принимающие Иисуса Христа в крещении покаяния воссоединяются во Христе с Богом сочетаясь в одно тело церкви, как муж и жена одна плоть.

[весарионович]

Нельзя заученное наизусть учение считать спасением,

(потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,(Рим.2:13)

[Непреходящий]

В момент, когда Он принял на себя служение Мессии.
То есть, после крещения в водах Иордана.
И когда окончательно утвердился в этом, после сорока дней испытание в пустыне.

Вы совершенно правы. Только с одним уточнением - не после крещение в Иордане, а именно в момент этого самого крещения, ибо грехи мира были перенесены на него Иоанном, Первосвященником всего человечества, по ветхозаветному образу искупления грехов. Именно потому после сего Иисус был, как и ВЗ-ное жертвенное животное, отведён Духом (нарочным человеком) в пустыню "к Азазелю". Не знаю как Он "окончательно утвердился в этом" (ведь грех мира был уже взят!) - скорее это было чтоб показать диаволу ( и нам) что тот не смог взять верх над Иисусом, ибо Иисус был святой Сын Божий. Тем не менее, Он должен был пройти образ ВЗ-ного жертвенного обряда "Йом Киппур".

- - - Добавлено - - -

Вот в этот момент:

14 Но, как Моисей вознёс змея в пустыне, чтобы смотрящий на него оставался жив (Чис.21:8), так будет вознесён и Сын Человеческий, дабы всякий, кто уверует в то, Кем Он является, не погиб, но имел жизнь вечную.
16 Бог настолько возлюбил эту вселенную, что ради её сохранения принёс в Жертву того Единственного, Которого Сам родил; того, Который родил эту вселенную; и Бог сделал это не ради вселенной, а ради тех, кто будет веровать в Сына {кем Он был и кем Он есть}, чтобы они не погибли со вселенной, которая была должна быть уничтоженной, но благодаря этой жертве могли иметь жизнь непрекращающуюся.
17 Сын Божий ныне послан в этот мир не для того, чтобы осудить вселенную и уничтожить её {ведь вселенная, в лице Адама, согрешила против Родившего её}, но чтобы вселенная обрела путь спасения через Него {ведь любой завет действует только пока оба живы, но после смерти одной из сторон завета, больше нет и самого завета, как и наказания за его нарушение; и Сын, сотворивший вселенную, как одна из сторон этого завета, будет предан на смерть, чтобы был разрушен этот завет, и чтобы вселенную не постигла смерть в наказание за её преступление}; но этим и будет произведен суд человекам, ведь верующий в Сына Божьего более не судится, а неверующий тем и осудил себя, что не распознал, не принял и не уверовал в Того, Кто дал жизнь всему, что ныне существует.
19 Суд состоит в том, что свет пришел в мир, но люди более возлюбили тьму, потому что до этого все их дела были злы - отделены от света и несовместимы с ним; и кто возлюбил эти дела более, нежели свет, тот ныне ненавидит свет, не идёт к нему, и не хочет принять его, чтобы не раскрылись дела его, и чтобы ему не отказываться от них.
21 А жаждущий правды, идёт к свету, ищет свет, и принимает его таким, каким он есть, дабы проявлены были все дела его, ведь такой человек жаждет делать только те дела, которые им выполнены по Божьему наставлению».

Прошу прощения, но это не так. Ибо Иисус УЖЕ имел на своём теле грех мира ДО восхождения на крест. 1 Петра 2:24 "Он телом своим вознёс грехи наши на древо". Чтобы что-то вознести надо для этого это что-то на себе иметь. Это произошло в момент крещения Его в Иордане, которое было образом ВЗ-ного Дня Искупления, при котором грехи Израиля переносились на жертвенное животное через рукоположение первосвященника. Таким представителем уже не Израиля только, а всего человечества, был Иоанн Креститель - наибольший из всех рождённых женами.

- - - Добавлено - - -

в момент заклания

Нет, грехи должны быть возложены ДО заклания, по образу Левит 16: 21-22. Это произошло в момент крещения Иисуса в Иордане, через Иоанна Крестителя. Потому в этот момент была исполнена ВСЯ правда Божия (Матф. 3:15), т.е. произошло взятие греха всего мира Иисусом. Что в свою очередь затем подтвердил и Иоанн (Иоанн1:29) - "Вот Агнец Божий который уносит[/берёт/забирает] грех мира". Миссия Иоанна была открыть Израилю метод спасения человечества (как указано в Ев. Луки, в молитве его отца Захарии).

- - - Добавлено - - -

Ни в какой момент не были возложены. Это лишь образное выражение, такое же как "возьму из плоти вашей сердце каменное".

Но это неправда, ибо написано что Он "понёс грехи наши и беззакония наши" (Ис.53) и также "Он грехи наши телом своим вознёс на древо" (1 Пет. 2:24). Поэтому грехи мира реально, физически были возложены на Него, в момент Его крещения Иоанном в Иордане, по образу БЗ-ного дня Искупления (Левит 16:21-22).

- - - Добавлено - - -

Адам является прообразом Мессии (К Римлянам 5:14).

Когда Адам съел запретный плод и согрешил, исполнилось пророчество Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей (Бытие 2:24), т.к. Адам стал духовно разобщён со своим Создателем. Павел понимал, что это написано не только об Адаме и Еве, но и о Мессии и верующих:Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть. Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви. (К Ефесянам 5:31,32). Имменно поэтому, исполняя написанное об Адаме а также пророчество в Псалтире 22:1, на кресте в момент принятия на себя-невинного- грехов человечества Яшуа испытывает разобщённость с Праведным Отцом и стенает: Или, Или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил? (От Матфея 27:46).

Неверно, грехи уже были на Нём до восхождения на крест - (1 Пет.2:24)

- - - Добавлено - - -

Не было обрядовым?..вы говорите об обрядах для Йахве Элохим?..ладно пуст будет так..но тогда это означает что и получатель данной жертвы является не Яхве Элохим..и вообще что именно из распятие Иисуса указывает на обрядовую сущность данного действия?...только факт смерти физического тела...и больше ничего...Я могу из распятия Иисуса подчеркнуть только факт желания самого Иисуса умереть в определённое время и в определённом месте..но этот факт указывает на то что Иисус принёс себя в жертву ...понимаете?..не Его принесли в жертву на каком то непонятном жертвоприношении ,а он сам себя принёс в жертву Богу Отцу ради какой то цели...

Прочтите Левит 16:21-22 (и вокруг) - там показано как именно Бог установил порядок искупления грехов. Это ведь не мы с вами устанавливаем, а Бог. Поэтому Иисус всё должен был совершить (и совершил) именно по этому образу.

- - - Добавлено - - -

Грех человека (или общества) переходит на жертву в момент возложения рук священника на жертву. Это происходит тогда, когда жертва еще стоит живая и не переживает предсмертной агонии и мучения перед самим закланием. И только после этого жертва становится искупительной или заступнической и потом умерщвляется священником.

"...и возложит руку свою на голову жертвы всесожжения и приобретет он благоволение, во очищение грехов его;"
Левит 1:4 Лев 1:4: https://bible.by/verse/3/1/4/

Христос взял грехи всего мира на Себя до Своего мученического распятия. Это однозначно и даже не подлежит оспариванию. Иначе это распятие ни имело бы никакого смысла.
Это также подтверждает Писание. Иоанн встретил Иисуса еще до того, как началась Его миссия. Он сказал следующие слова:

"На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берёт на Себя грех мира."
Евангелие от Иоанна 1:29 Ин 1:29: https://bible.by/verse/43/1/29/

То есть, воплощенный святой Христос, соприкасаясь с грешным миром до самого последнего момента, когда Он был бичуем, истязуем, и потом уже висел на кресте, все это время "брал на Себя грех мира". И не только грехи прошлого, но и грехи будущего.

Определять здесь какой отрезок времени (2 года или 0.000001 секунды) или с какого момента все это началось и когда закончилось, некорректно. Точно также, как некорректно считать количество грехов, которые Христос взял на Себя, или какой вес (1 квадрильйон тонн) грехи всего мира весят, которые были взвешены на Христа. Нельзя измерять духовное физическими величинами, которыми мы меряем материальные тела, закономерности и явления.

Духовная субстанция идеальна, неделима, сингулярна, где классическая метрика пространства-времени неприменима. Она там просто не работает.

Он есть тот Кто пришёл Духом, Водой и Кровью. Все это три свидетельства говорят об одном. (1 Иоанна 5:6-8). О чём? О спасении, которое исполнилось в Матф.3:15 - в этот момент свершилась ВСЯ правда Божия. Правда Божия - это прощение грехов всего мира и оправдание человечества Богом. По цитате из 1Иоанна видно что все это три элемента относятся именно к спасению человека Богом. Его крещени в воде Иордана, где на Него был возложен грех мира через Иоанново рукоположение, Его кровь - смерть на кресте как принятие наказания за эти грехи (по образу ВЗ-ного животного, - Лев.16:21-22). и Его Дух - т.е. Воскресение. Без веры во все три эти компонента невозможно спасение.

- - - Добавлено - - -

Я не знаю точный ответ на этот вопрос. Могу только высказать предположения.

Библия указывает на то, что законы и ритуалы Ветхого Завета как тень указывают на события Нового Завета. Можем сопоставить события праздника Йома-Кипурим, когда грехи народа, образно говоря, нагружались на козла отпущения и он уносил их. У некоторых может возникнуть вопрос о правомочности сравнения Иисуса(агнца) и ветхозаветного козла отпущения. На этот вопрос ответит стих который предписывает возможность брать пасхальную жертву как от овец, так и от коз. (Исход12:5).Этот факт позволяет провести параллель между ветхозаветным козлом отпущения и Иисусом Христом. Чтобы узнать в какой момент Иисус становится «козлом отпущения» можно вернуться к традициям ВЗ. В то время первосвященник в Храме из двух козлов с помощью жребия выбирал того, кому Бог отводит участь стать козлом отпущения (между Вараввой и Иисусом выбор пал на Иисуса). В первом веке первосвященник на избранного Богом козла возлагал грехи народа. К Пилату Иисуса привели по приказу, после обвинения первосвященника Кайафы: «Каиа́фа, который дал совет иудеям, сказав, что для них же будет лучше, если один человек умрёт за народ.» (Иоанна 18:14) Логично предположить, что после этих слов Кайафы и как только Пилат «умыл руки» Иисус понёс (как столб мучения) грехи народа.

Вы совершенно правы в своей догадке, именно так и понёс Иисус грехи мира - по ВЗ-ному образу данному Богом в скинии Завета, - т.е. через рукоположение Первосвященника Иоанна Крестителя, который уже был представителем всего человечества. Поэтому в этот момент свершилась (!) ВСЯ Правда Божия (Матф.3:15). И это было засвидетелствовано Богом Отцом с неба, выразившим Своё благоволение в Сыне, за то что Он совершил. Грехи Мира были взяты полностью, без остатка (Иоанн 1:29) и затем, также по БЗ-ному образу Иисус, как и козёл отпущения, был отведён Духом (нарочным человеком) в пустыню к Азазелю (диаволу), но выдержал испытание и диавол не смог к нему подобраться. Ну а потом, дав своё учение, Иисус завершил весь процесс искупления тем что понёс наказание за эти грехи на кресте, чем полностью искупил нас. Потому о спасении говорят и свидетельствуют все три - Дух(воскресение), Вода (крещение), и Кровь (крест)(1 Иоанна 5:6-8).

[Непреходящий]

Да понимают, только признавать не хотят. Им удобнее жить в иллюзиях, будто за них уже всё сделано, все их грехи покрыты, и от них уже ничего не требуется. Кому охота быть обманутым, тот и обманываться рад.

Так если мы могли своими делами спастись, для чего надо было присылать Сына Божия и обрекать его на мучения? Мы бы тогда прекрасно спаслись Законом Божьим. Однако писание говорит что "Не делами нашими мы спасены, а лишь Его благодатью, чтоб никто не мог похвалиться" (Еф.2:8) . И также Римлянам 4:4-6. - "Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу. А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность. Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел". Именно за это ненавидели и гнали Павла Иудеи, ибо сие учение выбивало основание из под всего их учения Закона.

Дело в том, что те кто родились свыше верой в Иисуса и то что Он свершил для нас, получают НОВОЕ сердце, которое уже не может грешить (1 Иоанна 3:9). Потому плотским было непонятно и они ругали Павла, говоря, что он позволяет всем жить во грехе. "И не делать ли нам зло, чтобы вышло добро, как некоторые злословят нас и говорят, будто мы так учим? Праведен суд на таковых" (Римлянам 3:8). Нерождённый свыше не может понять как это свобода не может быть использована во зло и для греха, ибо они кроме греха ничего не умеют делать и ничего другого не разумеют.

- - - Добавлено - - -

"Де юре" - это произошло даже прежде создания мира, Адама и его, а в нем и нашего грехопадения. "Де факто" - это происходит тогда когда человек соблюдает условие, первым из которых является его вера, откровение от Бога, когда он реагирует на Божье слово и Божье послание в какой бы форме оно не пришло. Там есть варианты, но в целом я думаю что это так.

Прочтите пожалуйста мои ответы на эту тему, чтоб не повторяться, там все ясно показано. Да, конечно, в уме Бога "все дела были свершены до основания мира". Но даёт ли знание сего нам спасение? Бог уже дал полное знание о спасении через дела Своего Сына - который пришёл "Духом, Водой и Кровью" (1 Ин.5:6-8). Бе понимания (и поэтому веры) этого "де факто" нет спасения.

- - - Добавлено - - -

В момент казни на Голгофе. Там Он и пострадал за грехи всего мира.

Неверно. В момент казни грехи уже должны были быть на Нём, что и подтверждено Писанием (1 Пет.2:24).

- - - Добавлено - - -

....Человек Иисус принял решение поступить по пророчеству, и его официальное решения началось после крещения, когда в храм Свой вошел Сын Божий, Господь, Бог Евреев....

не "после крещения", а в момент крещения.

- - - Добавлено - - -

Посмотрите греческий
здесь https://biblezoom.ru/#4-1-29-exp
или здесь https://www.bible.in.ua/underl/index.htm?NT/Jn

Там нет "на Себя".
Агнец забирает грех с мира, а не кладет его на себя.

Бог, а не мы с вами, устанавливает метод искупления греха. Именно Бог определил что грех берётся и уничтожается ТОЛЬКО перенесением его на заместительную жертву через рукоположение (Лев. 16гл). Поэтому чтоб унести грех, животному надо было сперва на себя этот грех принять, что и происходило через рукоположение Первосвященников в ВЗ. В Новом Завете, произошло тоже самое, ибо Бог не меняет Своего закона. Иисус стал "Агнцем Божьим берущим на Себя грех мира" именно так как это происходил в Йом Киппур - только на этот раз первосвященником был Иоанн Креститель - от семени Аарона - который был представителем всего человечества также как Аарон - представителем Израиля. Потому и был Иоанн назван величайшим из всех людей рождённых женщиной.

- - - Добавлено - - -

Спасибо за обзор. интересно, поучительно. Я вот что добавить хочу; по духу (по смыслу, по рассуждению), подходят многие значения, можно подставить и оружие, и сказать, что Иисус пустит в ход чрезвычайное оружие, уберёт прочь грех или расторгнет с ним договор, а можно сказать - повернёт мир, в обратный путь от греха и т.д. Разницы нет, если по Духу рассуждать. Среди духовных, по этому вопросу, спора в принципе быть не может, т.к. смысл один и тот же, во всех вариантах: Иисус именно тот, кто будет бороться с грехом и победит его. Думаю именно эту мысль Иоанн хотел донести до людей.

Грех - это не какая-то "идея". Это реальная физическая (или если хотите метафизическая) субстанция, тёмная энергия, которая вошла в Адама после того как он сьел плод с дерева. Поэтому Павел и обьясняет что мы не имеем выбора - грешить или нет, эта субстанция в нас уже с рождения, ибо мы - семья Адамово, т.е. семя греха. Потому Бог определил путь забирания этой тёмной субстанции путём перенесения её физически на голову жертвенного животного через рукоположение, как описано в книге Левит, 16. Именно так и Иисус принял на себя грех мира от Иоанна, первосвященника от семени Аарона, чтобы потом уничтожить этот грех своей смертью на кресте.

- - - Добавлено - - -

Ну если кому то нравится называть Сад Эдемский рай пусть так и будет ,но по сути Йахве Элохим насадил растения в месте под названием Эдем..

Было бы хорошо еслиб вы могли оставаться в теме обсуждения, а не переходить на другие темы, для которых есть свои ветки.

- - - Добавлено - - -

Ну если кому то нравится называть Сад Эдемский рай пусть так и будет ,но по сути Йахве Элохим насадил растения в месте под названием Эдем..

Было бы хорошо еслиб вы могли оставаться в теме обсуждения, а не переходить на другие темы, для которых есть свои ветки.

- - - Добавлено - - -

В момент рождения Его человеком Иисусом, сыном Марии.
Все грехи человеков от плоти, и все мы от рождения грешны.

Неверно, Иисус был рождён безгрешным. Для того и нужно было обойти семя физического отца, Иосифа, чтобы не получить грех Адама.

- - - Добавлено - - -

В момент рождения Его человеком Иисусом, сыном Марии.
Все грехи человеков от плоти, и все мы от рождения грешны.

Неверно, Иисус был рождён безгрешным. Для того и нужно было обойти семя физического отца, Иосифа, чтобы не получить грех Адама.

[весарионович]

не "после крещения", а в момент крещения.

Как вы это определили? Чтобы не просто пустословить надо чем то подкрепить сказанное. Иначе можно уподобиться многим голословщикам.

[Богомилов]

Неверно, грехи уже были на Нём до восхождения на крест - (1 Пет.2:24)

В 1 Пет 2:24 не указано точно время. За грех Адама проклята была земля тем, что на ней стали произростать тернии (Бытие 3:18). Земля - символ души человека, где тернии - грехи (От Матфея 13:22,23). Когда на голову Яшуа надели терновый венец (прямо перед распятием), это симворлически показывало, что Он взял на себя грехи человека.