Вопрос по поводу Троицы.

[Альберт]

Ответ участнику HMND

Здравствуйте HMND!

Вы призываете не ущемлять Бога изучая Его "анатомию", тем не менее верите в Троицу, которая якобы описывает Бога, но чтобы защитить выдуманную теорию о Троице приходится это делать.

Вы вообще читали мои сообщения ? Я НЕ ВЕРЮ В ТРОИЦУ! Я верю в то, что Отец - Бог, Иисус - Бог, Дух Святой - Бог, что Бог Един. Об этом пишет Писание, ясные места которой Вы не видите в силу ряда причин. (среди которых как я думаю нет неискренности). Просто все Вы проводите через свой опыт, и что с Вашим опытом не стыкуется отметаете. Христинсво же говоиит о таинстве, о непостижимом, о том, что принимается на веру, ВОПРЕКИ ОПЫТУ. Вы же все пытаетесь объяснить - а это признак незрелости. (не примите за оскорбление). Просто чем больше человека вникает и познает Бога, тем больше он буеждается в Его непостижимоти. Чем он незрелее, тем он больше убежден в собственной исключительности и уверен в собственных силах.


Кстати с прошлой нашей дисскусии Вы так и проигнорировали ссылки с Иоан 12 главы на Исаю, где о Иисусе говорится как о Боге-Яхве. Поэтому, Выше утверждение, что Вы все сравниваете с Библией не совсем верно. Вы все сравниваете, к сожалению, с теологией СБ. Поэтому не торопитесь ставить тчк.

С уважением, и искренним желанием, что-бы Вы познали Иисуса, Альберт

[Альберт]

Ответ участнику Igor

Здравствуйте Игорь!

Какая разница Един Бог или троедин? Ведь спасает человека не это знание.

Совершенно согласен, более того считаю это вредным. Поползновение на область, в кторой мы ничего не поймем никогда.

С уважением, Альберт

[HMND]

samded

А почему вы так решили? Ведь отцы то вывели.

Поинтересуйтесь как. Кто этому посодействовал. Истоки, причины и т.д.

Скажите, вы до своего прихода в Сторжевую Башню поняли что Иисус был ангелом и.т.д.? Представтье себе ситуацию: Я прихожу в церковь, мне с кафедры говорят:"Бог триедин!", естественно, я пытаюсь проверить так это или нет. Вы же не хотите, чтобы я сидел и слепо верил во всё, что мне говорят? Не так ли?

До своего прихода я понял что есть единственный Бог которому поклонялись евреи, и это тот же Бог которого Иисус называет Оцом. Это для меня было как дважды два. Я не задавался вопросом кем был Иисус ангелом или еще какой либо личностью, но не Богом. Я его воспринимал так как написано - Сын Божий. Это ясно даже интуитивно. Посмотрите какую глубокую любовь, почтение, уважение он испытывает к своему Отцу! Какую кротость, подчиненность он показывает и призывает к ЭТОМУ-ЖЕ своих учеников. Если бы он был Богом или частью Бога он учил бы поклонению ему. Вот это я понял САМ.

Скажите, непредвзятый человек выведет сам учение о том, что Иисус умер не на кресте а на столбе?

Вопрос немного не по теме. Если хотите откройте тему, я Вам покажу все выкладки на тему стаурос/ксулон. Насчет выведет ли человек сам - если задасться целью - выведет. Но это вопрос настолько второстепенный. Суть была в том что Сторожевая Башня содержала на обложке крест и длилось все это до сороковых годов. Открытие того что Иисус был казнен на столбе не имеет само по себе значения, за исключением того, что это указало - почитание каких либо предметов культа недопустимо. Вот в чем суть. Стало понятно что поклоняясь каким либо символам или изображениям мы поклоняемся ложно, неистинно возможно даже не зная этого. А крест или не крест вопрос второстепенный.

Дмитрий Резник

Ну и что Вы увидели? Что Башня учит правильно? И это мнение Вы не изменили даже после того, как она поменяла столько учений? Чего же стоит Ваше исследование после этого?

А я и не собираюсь отрицать что учения менялись, мало того я приветствую это в свете поступления новых знаний, в том числе и научных. Было бы странно если церковь упершись рогом, до сих пор утверждала бы, что Солнце крутится вокруг Земли.
ОСБ не претендует на совершенство и всезнание. И пророки Бога ошибались в своих действиях и понимании (например Иов). Но я вижу, что у ОСБ есть стремление узнать волю Бога и поклоняться Ему достойно, имея правильное представление о Нем насколько возможно (опять же Иов). Тех знаний от Бога, что мы имеем достаточно чтобы составить правильное представление о Нем и Его воле. И не говорите Дмитрий, что это не важно. Так можно и Сатане не знаючи поклоняться, что с успехом и делала церковь почти 2000 лет.
Вылить тельца и сказать что это часть Бога, приписать божественную силу идолу (например иконе) и т.д. Все это искажает представление о Суверене Вселенной, уничижает Его. Сказано, что Бог обладает такой огромной энергией и силой, что человек не может приблизиться на расстояние видимости и остаться в живых так как можно СРАВНИВАТЬ Его с кем бы то ни было ("кому уподобите...и с кем сравните"), Вы не намного ушли. Сравниваете ЧЕЛОВЕКА Иисуса с Богом.

Продолжая тему "я и Отец - одно" и божественности Христа. Вы согласились, что это место нельзя использовать в качестве д-ва божественности Христа. Что же Вы дальше не пошли и не сказали что это место указывает на обратное? Итак - фарисеи обвиняют Иисуса в том, что он делает себя Богом. Иисус отвечает - те к кому было слово Божье названы богами, так меня ли кто нисшел от Бога вы назыываете богохульником потому что я сказал Я СЫН БОЖИЙ. Если Иисус Бог или Его часть, то он явно лукавит в этой ситуации, он обманывает фарисеев противореча их пониманию. Они говорят - он делает себя Богом, Иисус говорит - нет я не делаю себя Богом. Что Иисус обманывает? Если нет, то этот отрывок ясно показывает, что Иисус не претендует на место Бога, впрочем как и множество других мест.

[Ex nihilo]

Ответ участнику samded

Цитата от участника samded:

HMND Непредвзятый человек, не знающий мудрствования отцов на тему Троицы никогда не выведет Троицу сам Скажите, непредвзятый человек выведет сам учение о том, что Иисус умер не на кресте а на столбе?

Какая разница,умер Он на столбе или на кресте?Римляне распинали на всем,что под руку подвернется.

Теперь по теме.
"Господу ли воздадите таким, народ неблагодарный и неразумный? Ведь Он твой Отец, обретший тебя, Он создал тебя и утвердил тебя."
Это Второзаконие,32 глава.
Неужели под Отцом Моисей называет первое "лицо божества"?
В кавычки беру традиционные богословские термины потому , что считаю такие слова оскорбительными по отношению к Богу.
Но это не значит,что верящих в Троицу,я считаю оскорбляющими Бога,это их дело.

Alex.

[HMND]

Альберт

Вы вообще читали мои сообщения ? Я НЕ ВЕРЮ В ТРОИЦУ! Я верю в то, что Отец - Бог, Иисус - Бог, Дух Святой - Бог, что Бог Един.

Я читал. Я понял что Вы исключение из Адвентистов, но я скорее обращался не лично к Вам а к конфессии в целом.

Об этом пишет Писание, ясные места которой Вы не видите в силу ряда причин. (среди которых как я думаю нет неискренности).

Альберт, "ясные места" в количестве 2-3 штук имеют массивный противовес всего НЗ, который действительно ясно свидетельствует о роли Иисуса. См. также предыдущее сообщение.

Просто все Вы проводите через свой опыт, и что с Вашим опытом не стыкуется отметаете. .

Что Вы имеете ввиду, конкретно какой опыт и какое понимание не состыкуется с моим опытом? С моим опытом Евангелия отлично состыкуются, а вот извратить понятие отец и сын, несмотря на то что Бог использует их, это с моим опытом не согласуется. Вы обвиняете Бога в том что он использует ложные понятия, не отражающие истинной сущности вещей? Или путает людей людскими понятиями неприменимыми к Себе и совоему сыну?

Христинсво же говоиит о таинстве, о непостижимом, о том, что принимается на веру, ВОПРЕКИ ОПЫТУ

Иисус и апостолы призывали к знаниям, через эти знания они надеялись иметь жизнь вечную. Вы же призываете к дремучей вере неизвестно во что. И вопрос. Что я должен принять на веру вопреки опыту?

Вы же все пытаетесь объяснить - а это признак незрелости. (не примите за оскорбление).

Я пытаюсь объяснит Вам.

Просто чем больше человека вникает и познает Бога, тем больше он буеждается в Его непостижимоти. Чем он незрелее, тем он больше убежден в собственной исключительности и уверен в собственных силах.

Я согласен мысли Бога непостижимы, но мы можем иметь достаточно четкое представление о Нем и развивать любовь к этой Личности. Вы молитесь Иисусу и считаете это достаточным, тогда как (представьте на минуту, если наше представление правильно) все молитвы, поклонение нужно воздавать только Отцу. Так что, неважно кто Иисус?

Кстати с прошлой нашей дисскусии Вы так и проигнорировали ссылки с Иоан 12 главы на Исаю, где о Иисусе говорится как о Боге-Яхве. Поэтому, Выше утверждение, что Вы все сравниваете с Библией не совсем верно. Вы все сравниваете, к сожалению, с теологией СБ. Поэтому не торопитесь ставить тчк.

Мне нечего особо сказать по этому вопросу. Я действительно до конца не понимаю что хотел сказать Иоанн. Есть предположения, но точно сказать не могу. Могу сказать лишь одно - в НЗ есть всего несколько ссылок на ВЗ где речь об Иисусе, в том числе Иоанна и Евреям ("в начали Ты Господи основал...") и уже это говорит о многом. Есть всего несколько ссылок на ВЗ и говориться - "вот в этом месте про Иисуса". Встает вопрос а что в остальных местах ВЗ, о ком говорится когда стоит ЙХВХ? Получается в 2х местах говорится об Иисусе, а в 6998 местах не о нем что ли? Нелогично. Если бы Иисус был ЙХВХ, то и сказано было бы - видишь ЙХВХ - читай Иисус Христос, не нужно было бы ссылку делать только на 2 места.

С уважением, и искренним желанием, что-бы Вы познали Иисуса, Альберт

"Да знают Тебя единственного истинного Бога и посланного Тобою Иисуса Христа".

[Влад]

Ответ участнику HMND

Цитата от участника HMND:

Вы молитесь Иисусу и считаете это достаточным, тогда как (представьте на минуту, если наше представление правильно) все молитвы, поклонение нужно воздавать только Отцу.

Деяния, глава 7.59 и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой.

Бедный Стефан! Не по адресу молился... зазря погиб, айяйяй...

[HMND]

Влад

Деяния, глава 7.59 и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой.

55 Стефан же, будучи исполнен Духа Святаго, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога,
56 и сказал: вот, я вижу небеса отверстые и Сына Человеческого, стоящего одесную Бога.

Учитывая то что Стефан видел Славу Бога и Иисуса стоящего по правую руку от Бога вполне уместно обращение к нему, это обращение фактически напрямую и то в присутствии Бога. Если Вы знаете Свидетели все свои молитвы произносят ЧЕРЕЗ Иисуса Христа. Учитывая то что Бог дал власть сыну воскрешать всех, то и Стефан предал свой дух сыну для последующего воскрешения. Да и то, что в молитве присутствовала фраза Господи Иисусе! приими дух мой. не говорит о том что молитва предназначалась Иисусу, как будто Бог рядом с которым стоял Иисус вообще ни при чем.

Кстати, для Альберта. Ситуация похожа с Исаия 6. Видение, Слава Бога и Бог обращается к кому-то - "кто пойдет для нас?"

[Влад]

Ух, как Вы изворачиваетесь! Вам бы в адвокаты! То сводите все к детской аргументации - типо Отец - одно, Сын - другое, потому что так написано, и это просто, а когда написано что молитвы и слава даны Иисусу - начинается - "видите ли, все не так просто...."

[HMND]

Влад
А Вам в прокуроры

[Влад]

Ответ участнику HMND

Цитата от участника HMND:

все молитвы, поклонение нужно воздавать только Отцу.

Откровение, глава 4 - 8 "свят ГОСПОДЬ БОГ ВСЕДЕРЖИТЕЛЬ, Который был, есть и грядет.
9 И когда животные воздают славу и честь и благодарение Сидящему на престоле, Живущему во веки веков,
10 тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря:
11 достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и [все] по Твоей воле существует и сотворено. "

От Иоанна, глава 1
29. "На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот АГНЕЦ Божий, Который берет [на Себя] грех мира."


Откровение, глава 5.12 "которые говорили громким голосом: достоин АГНЕЦ закланный принять силу и богатство, и премудрость и крепость, и честь и славу и благословение.
13 И всякое создание, находящееся на небе и на земле, и под землею, и на море, и все, что в них, слышал я, говорило: Сидящему на престоле и АГНЦУ благословение и честь, и слава и держава во веки веков. "

Откровение, глава 17.14. "Они будут вести брань с Агнцем, и Агнец победит их; ибо Он есть Господь господствующих и Царь царей, и те, которые с Ним, суть званые и избранные и верные."


Откровение, глава 7.12 "благословение и слава, и премудрость и благодарение, и честь и сила и крепость БОГУ нашему во веки веков! Аминь. "

[Ольгерт]

. Ситуация похожа с Исаия 6. Видение, Слава Бога и Бог обращается к кому-то - "кто пойдет для нас?"

Исаия 6
5 И сказал я: горе мне! погиб я! ибо я человек с нечистыми устами, и живу среди народа также с нечистыми устами, - и глаза мои видели Царя, Господа Саваофа.

Двух ЦАрей быть не может. Вопрос: какой тут Царь?

[Влад]

Для иудея, воздавать славу и поклоняться кому-либо коме Бога было тяжчайшим грехом. Но они воздавали славу Иисусу. Значит, Павел и апостолы были либо богохульники, либо Христос - Бог.

То же самое подтвердил и Сам Иисус -

От Матфея, глава 4.10 "Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи."

То же - ангелы -

Откровение, глава 19.9 "И сказал мне [Ангел]: напиши: блаженны званые на брачную вечерю Агнца. И сказал мне: сии суть истинные слова Божии.
10 Я пал к ногам его, чтобы поклониться ему; но он сказал мне: смотри, не делай сего; я сослужитель тебе и братьям твоим, имеющим свидетельство Иисусово; Богу поклонись"

В том же самом Откровении, однако ангелы, запрещающие поклоняться кому-либо кроме Бога, поклоняются и приносят честь, славу и хвалу Христу, как было показано выше.

[HMND]

olgert

Двух ЦАрей быть не может. Вопрос: какой тут Царь?

Не может? Давид не был царем? Был помазанный Богом царем. Иисус тоже помазанный Богом царь.

[Влад]

Откровение, глава 17.14. "Они будут вести брань с Агнцем, и Агнец победит их; ибо Он есть Господь господствующих и Царь царей, и те, которые с Ним, суть званые и избранные и верные."

[HMND]

Влад

Для иудея, воздавать славу и поклоняться кому-либо коме Бога было тяжчайшим грехом. Но они воздавали славу Иисусу. Значит, Павел и апостолы были либо богохульники, либо Христос - Бог.

Приведите места где апостолы совершали богослужение или поклонение Иисусу.

То что Иисус имеет славу несомненно. Иисус сам говорил ныне Ты прославь меня Отче славой которую я имел у Тебя прежде создания мира. Мы славим Иисуса как помазанного Иеговой царя. И воздаем ему честь как царю. Мы преклоняем перед ним колено потому что он Помазанник Божий, и тем более что именно его кровью мы искуплены.