Иисус в ТАНАХЕ

[Ingbert]

Может быть не совсем ещё разобрались?

Mожет и не совсем.
Пока разговор не в тупике.

В Ветхом Завете, действительно, всё служение было дано израильтянам:

Не понял Вашу мысль.
Мы размышляли об одном из смыслов Торы, об идее НЕ служении Бога людям в Ветхом Завете.
И об идее служении Бога людям в Новом Завете.

если бы они выполняли закон это была бы их праведность (Второзаконие 6:24,25). Только никто не мог его выполнять. Поэтому должна была быть смена завета, где праведность будет результатом не дел (служения человеком Богу), а Божьей Благодати (служения Богом человеку).

У Павла , насколько я понял, обоснованием необходимости Новой Торы является совсем другое.
Это Исполнение пророчества Иеремии, что Мессия придет и даст Новый Завет.
Мессией Павел считает Иисуса и по Откровению от него записывает в письмах, новое учение, Новую Тору для всех и язычников и иудеев.

мысли о невозможности исполнения людьми всего закона есть, но они идут фоном к первой мысли о которой я сказал выше.


Да, вы правы, конечно, никто не мог Закон Бога исполнять полностью и во всем.
Но каждый вполне мог делать Добро, а как сказано Богом в Бытии, если делаешь Добро, ты господствуешь над грехом.
Если мы принимаем эти слова Бога , то Значит, человек господин греха, а не пленник.

Ты можешь Добром себя спаси на страшном суде. Грех будет над тобой не властен. Творя Добро ( служа тем самым цели Бога) , ты спасаешь и себя. Это свободный выбор людей, если смогут сделать достаточно Добра , что бы спасти себя, то это перевесит все их грехи и даст спасение.
Такой путь дан людям в Бытии, в разгворе Бога и Каина.
Сформулирован в Торе, самим Богом. Другого у пути у людей от Бога нет.

Почему христиане не принимают слова Бога , что творя добро, человек может быть господином греха?
Я не понимаю и объяснений этому факту я в христианском богословии нигде не видел.
Каких то размышлений на эти темы тоже.
А ведь это в самом начале Библии.
Базовый принцип.
Прямое указание как жить челвеку.

Бог сказал четко - человек Делает Добро и господствует над грехом.
Христиане видят все иначе, что Мы рабы, нас надо было выкупать у греха.
Это как Господина выкупать у его раба?
Сама эта тема господство человека своим Добром над грехом исчезла.
Пропала из рассуждений, из мыслей.
Понимания этой сверхсилы Добра из Торы, мне кажется, у христиан нет.
Есть наоборот, утверждения, противоположные, что человек раб греха и его выкупят.
Нет рассуждения о значении и сверхсиле Добра в спасении.
Только догма, что делание Добра не поможет оправдаться, спастись.
По своей сути своей, это толкование выглядит как антибожеское.
Ведь Бог Библии сказал нам всем, что все как раз наоборот.

Итак у нас две Идеи.
- одная из Бытия - Добро делает человека господином греха. ( второзаконие равивает это дальше, как Путь к спасению, помогая человеку понять что такое Добро )

- другая идея Павла - человек раб у греха , а не господин, что Иисус его искупает и Вера нужна для спасения на Суде или даже суда не будет. А Добро, связанное с исполнением закона Бога, не поможет спастись.

Христианство это вторая идея.
Меня смущает, что она мнение Бога на эту тему из Бытия не учитывается никак

Для этого Мессия пришёл, чтобы завершить Ветхий Завет и скрепить своей кровью Новый Завет (К Евреям. главы 9 и 10). Или чтобы Израиль могла служить не мужу по плоти, а после его смерти мужу по Духу (К Римлянам 7:1-4).

Со всем согласен.
Только приход Мессии должен быть как то связан определенными событиями, а не только с завешением Втхого Завета.
С событиями, Которых ждал Павел и не дождался , которых ждали Апостолы и не дождались.
И эти события мы не наблюдаем.
Ни мира во всем мире, ни жизни Всех по Закону Бога.

Из всех дел Мессии
мы наблюдаем:
- случившийся у людей отказ от вечного Закона Бога. ( содание Нового попророчеству о Мессии)
- И появление и укреплении идеи о спасении людей по благодати через веру как у Авраама и успеха человеческого жертвоприношения души и крови Самому Богу.
- появление сообщества, которое этому способствует - церкви..

Это все случается очень быстро, но больше не случается ничего , а должно..

Церковь обяснила, что изначальные мессианские ожидания были ложными. Даже если это ожидания людей лично слушавших Иисуса и Апостолов.
Ее противники решили, что ложным является, наоборот, учение церкви, потому что сам Иисус ветхозаветные мессианские ожидания о себе , наоборот , поддерживал.

Я своего отношения или мнения тут не имею.
Но я разделяю ожидания современников Иисуса, как неисполнившиеся.

В Иудаизме же Бог постоянно спасает Израиль ("служит" ему), например спасая его из Египта или ведя войны за Израиль, чтобы завоевать обетованную землю. Это имеет большое Духовное значение, показывая, что вопреки популярной песне, НЕ "добьёмся мы освобожденья своею собственной рукой". В том числе освобожденья от ложных концепций (Изекииль 36:25).

11 Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня.
12 Я предрек и спас, и возвестил; а иного нет у вас, и вы--свидетели Мои, говорит Господь, что Я Бог;
13 от [начала] дней Я Тот же, и никто не спасет от руки Моей; Я сделаю, и кто отменит это?
14 Так говорит Господь, Искупитель ваш, Святый Израилев: ради вас Я послал в Вавилон и сокрушил все запоры и Халдеев, величавшихся кораблями. (Исайя 43:11-14).

Вы говорите Бог служит Израилю?
Я полагаю, что эта мысль для иудаизма чужда и богохульна.
Ведь Тора только Богоцентрична.
Это один из ее основных смыслов.
Бог делает то, что нужно ЕМУ "предрек и спас и возвестил", а люди лишь исполнители его Воли и свидетели его.
Израиль служит Богу, должен выполнять прямые повеления его.
За невыполнение его ждут кары, за добро вечная жизнь с Богом , удел в будущем мире.

Идея о служении Бога людям все же не иудейская.
Сами иудеи ее не принимают, это кощунство для иудаизма.
Это мысль внесена в мир христианами ( и если исторически , еще она есть у язычников , если по времени, то они первые) . Причем христианами позднего времени. Я думаю Апологетами.
У Апостолов идеи служения Бога людям еще нет.
Приписывать идею служения Бога людям иудаизму, можно лишь карикатурно.
То есть, создавая карикатурный образ иудаизма, далекий от самоосознания им самого себя.


Например, иудейская трактовка Евангелий , была бы тоже Богоцентрична.
Иисус пытается служить людям , показательно нарушает запрет Бога, приносит жертву человеческим, а Бог ставит все на свои места через три дня, возвращает ему душу и изымает его от людей.

[Богомилов]

Ты можешь Добром себя спаси на страшном суде. Грех будет над тобой не властен. Творя Добро ( служа тем самым цели Бога) , ты спасаешь и себя. Это свободный выбор людей, если смогут сделать достаточно Добра , что бы спасти себя, то это перевесит все их грехи и даст спасение.
Такой путь дан людям в Бытии, в разгворе Бога и Каина.
Сформулирован в Торе, самим Богом. Другого у пути у людей от Бога нет.

Почему христиане не принимают слова Бога , что творя добро, человек может быть господином греха?
Я не понимаю и объяснений этому факту я в христианском богословии нигде не видел.
Каких то размышлений на эти темы тоже.
А ведь это в самом начале Библии.
Базовый принцип.
Прямое указание как жить челвеку.

Бог сказал четко - человек Делает Добро и господствует над грехом....
Меня смущает, что она мнение Бога на эту тему из Бытия не учитывается никак

В Бытие 4:7 не всё так просто. Вы делаете вывод из одного стиха, но понимаете ли вы этот стих?

если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним.

Начнём с того, что у него два прочтения.

1) Сравните с английской Библией короля Иакова:

If thou doest well, shalt thou not be accepted? and if thou doest not well, sin lieth at the door. And unto thee shall be his desire, and thou shalt rule over him.

Здесь стоит "him", не "it", т.е. речь идёт не о неодушевлённом объекте (грехе), а о человеке. Некотоые исследователи считают верным следующее объяснение. Бог говорит Каину, понимая, что в настоящее время он зол и завистлив, потому что его младший брат богат и процветает, в то время как его промысел приносит скудные плоды:

Делай хорошо, и Божественное благословение будет отдыхать на тебе, и твой брат будет смотреть на тебя с любящим послушанием, и ты ты будешь управлть им, т.е. не утратишь права первородства".

Genesis 4:7 If you do what is right, will you not be accepted? But if you refuse to do what is right, sin is crouching at your door; it desires you, but you must master it."

2) Даже если ваше прочтение - что речь идёт о грехе - правильное, то вывод неверный. Своими хорошими делами (Добром) человек не спасается. Почему? Потому, что никто без Божественного Духа не может делать Божественное Добро (так же как и выполнять заповеди ВЗ):

Господь с небес призрел на сынов человеческих, чтобы видеть, есть ли разумеющий, ищущий Бога.
Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного. (Псалтырь 14:2,3).

Вы говорите Бог служит Израилю?
Я полагаю, что эта мысль для иудаизма чужда и богохульна.
Ведь Тора только Богоцентрична.
Это один из ее основных смыслов.
Бог делает то, что нужно ЕМУ "предрек и спас и возвестил", а люди лишь исполнители его Воли и свидетели его.
Израиль служит Богу, должен выполнять прямые повеления его.
За невыполнение его ждут кары, за добро вечная жизнь с Богом , удел в будущем мире.

Идея о служении Бога людям все же не иудейская.
Сами иудеи ее не принимают, это кощунство для иудаизма.
Это мысль внесена в мир христианами ( и если исторически , еще она есть у язычников , если по времени, то они первые) . Причем христианами позднего времени. Я думаю Апологетами.
У Апостолов идеи служения Бога людям еще нет.
Приписывать идею служения Бога людям иудаизму, можно лишь карикатурно.
То есть, создавая карикатурный образ иудаизма, далекий от самоосознания им самого себя.


Например, иудейская трактовка Евангелий , была бы тоже Богоцентрична.
Иисус пытается служить людям , показательно нарушает запрет Бога, приносит жертву человеческим, а Бог ставит все на свои места через три дня, возвращает ему душу и изымает его от людей.

Вы я уверен знаете, что по Танаху Израиль - жена Яхве а также Его сын. Поэтому правомочен пример. Простой пример. Яхве любил Израиль (Второзаконие 7:8). Когда отец даёт маленьким детям закон (как Яхве дал Израилю закон Моисея), то кажется, что дети служат отцу, т.е. выполняют его правила. А на самом деле отец, из-за любви, служит детям: и кормит, и оберегает, и воспитывает. Истинная Любовь направлена не на себя, а на другого. Также и Бог с Израилем. Неужели это трудно понять?

[Ingbert]

2) Даже если ваше прочтение - что речь идёт о грехе - правильное, то вывод неверный. Своими хорошими делами (Добром) человек не спасается. Почему? Потому, что никто без Божественного Духа не может делать Божественное Добро (так же как и выполнять заповеди ВЗ):

Без духа чеовек не может делать божественное Добро?
Конечно, Вы правы.
Так это то как раз самое простое для иудаизма.
Ветхий завет считает, что Дух есть в каждом человеке Ветхого Завета, а значит добро доступно каждому.


Отрицание приверженцами христианства Духа в людях, если они не в их группе ( не верят Иисусу) и если над ними не свершили таинств.
Это довольно поздняя мысль.
Но она и делает христианство христианством.
Я Вас правильно понял?

- Христианство - Недоступность Добра без благодати Духа, который сходит на верующих в таинствах.

- Иудаизм ,наоборот, абсолютная доступность добра каждому, кто решит его творить, включая даже самого грешного, достаточно просто быть человеком.

осподь с небес призрел на сынов человеческих, чтобы видеть, есть ли разумеющий, ищущий Бога.

Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного. (Псалтырь 14:2,3).
Вы я уверен знаете, что по Танаху Израиль - жена Яхве а также Его сын. Поэтому правомочен пример. Простой пример. Яхве любил Израиль (Второзаконие 7:8). Когда отец даёт маленьким детям закон (как Яхве дал Израилю закон Моисея), то кажется, что дети служат отцу, т.е. выполняют его правила. А на самом деле отец, из-за любви, служит детям: и кормит, и оберегает, и воспитывает. Истинная Любовь направлена не на себя, а на другого. Также и Бог с Израилем. Неужели это трудно понять?

Инисказания , притчи и примеры это замечательная вещь.

Но есть смысл Торы, и он только в том что люди служат Богу, он им нет.
Это устройство нашего мира по Торе.
Можно, конечно, его перевернуть, построить мир наоборот.
Но это была бы работа Сатаны.
Я бы воздержался.

[kykyky]

Без духа

Что такое Дух? Я когда молюсь у меня мурашки по телу и слезы на глазах. Да да. Если слезы не выходят, я считаю молитва не состоявшимся. Напр. "О Боже почему ты не видишь это? Я ведь не сделал ничего грешного, почему ты посылаешь это испытание? Почему? Если ты такой могущий и не можешь помочь мне, возьми мою душу к себе. Господь дай силы..." - я не молюсь выученными молитвами... надо душу излить так чтобы были слезы, для меня это признак того что Бог услышал

[Ingbert]

Что такое Дух? Я когда молюсь у меня мурашки по телу и слезы на глазах. Да да. Если слезы не выходят, я считаю молитва не состоявшимся. Напр. "О Боже почему ты не видишь это? Я ведь не сделал ничего грешного, почему ты посылаешь это испытание? Почему? Если ты такой могущий и не можешь помочь мне, возьми мою душу к себе. Господь дай силы..." - я не молюсь выученными молитвами... надо душу излить так чтобы были слезы, для меня это признак того что Бог услышал

Это хорошее, но очень бедное описание схождения благодати святого духа.
Есть поэмы , такие люди писали , с таким уровнем таланта, читаешь с восторгом.

Но...

есть две строчки в Бытии, которые сказал человеку Бог и которые ставят всех свое на место.
С простым смыслом - делай Добро....господствуй над грехом.
На этом принципе , наверно, мир для людей и был построен Богом.
Из этого выйдет потом Все - Потоп, Заповеди Ноя, Призвание и Вера Авраама , Законы Моисея, Давид..... может быть и Иисус.

А потом пришли другие люди и с их слов оказалось, что все люди во власти греха ( а не наоборот, как повелел Бог) , что их души необходимо выкупать, что Богу нужна человеческая душа в жертву, что добро теперь будет только по благодати Духа, который сходит от их таинств.

И авторы этих мыслей, они даже не Апостолы, и мы даже не знаем кто они эти люди.
Было бы интересно из истории раннего христианства, как то понять, кто же все таки они.

[kykyky]

А потом пришли другие люди и с их слов оказалось, что все люди во власти греха ( а не наоборот, как повелел Бог) , что их души необходимо выкупать, что Богу нужна человеческая душа в жертву, что добро теперь будет только по благодати Духа, который сходит от их таинств.

И авторы этих мыслей, они даже не Апостолы, и мы даже не знаем кто они эти люди.
Было бы интересно из истории раннего христианства, как то понять, кто же все таки они.

Я знаю, кто эти люди, я их описал в дугой теме. Это одна большая Сатана, республика на букву Т.

[Богомилов]

Без духа чеовек не может делать божественное Добро?
Конечно, Вы правы.
Так это то как раз самое простое для иудаизма.
Ветхий завет считает, что Дух есть в каждом человеке Ветхого Завета, а значит добро доступно каждому.


Отрицание приверженцами христианства Духа в людях, если они не в их группе ( не верят Иисусу) и если над ними не свершили таинств.
Это довольно поздняя мысль.
Но она и делает христианство христианством.
Я Вас правильно понял?

- Христианство - Недоступность Добра без благодати Духа, который сходит на верующих в таинствах.

- Иудаизм ,наоборот, абсолютная доступность добра каждому, кто решит его творить, включая даже самого грешного, достаточно просто быть человеком.

Похоже, вы не читаете ссылки, которые я привожу. Например, что ни один не делает добро. Также, если " Дух есть в каждом человеке Ветхого Завета", зачем надо Богу давать человеку Свой Дух опять?

И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное.
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.(Иезекииль 36:26,27).

Инисказания , притчи и примеры это замечательная вещь.

Но есть смысл Торы, и он только в том что люди служат Богу, он им нет.
Это устройство нашего мира по Торе.
Можно, конечно, его перевернуть, построить мир наоборот.
Но это была бы работа Сатаны.
Я бы воздержался.

Примеры необходимы для понимания Бога (К Римлянам 1:19,20). Если Бог ничего не делает для людей, зачем он постоянно спасает Израиль и говорит, что делает это РАДИ людей (привожу опять ссылку, которую вы похоже тоже проигнорировали):

11 Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня.
12 Я предрек и спас, и возвестил; а иного нет у вас, и вы--свидетели Мои, говорит Господь, что Я Бог;
13 от [начала] дней Я Тот же, и никто не спасет от руки Моей; Я сделаю, и кто отменит это?
14 Так говорит Господь, Искупитель ваш, Святый Израилев: ради вас Я послал в Вавилон и сокрушил все запоры и Халдеев, величавшихся кораблями. (Исайя 43:11-14).

Вам интересно обсуждать, что считается в Иудаизме (что мне неинтересно) или вы хотите понять, что написано в Библии?

[Ingbert]

Я знаю, кто эти люди, я их описал в дугой теме. Это одна большая Сатана, республика на букву Т.

A сачем привлекать сразу это для обьяснения?

То в чем мы пытаемся разобраться это самая трудная тема в истории раннего христианства - эволюция взглядов, концепций.

От веры в Иисуса Мессию у Апостолов к вере в Иисуса Бога у Апологетов.
От доступности Добра каждому (Бытие) , к Добру по Благодати, а благодати по вере в Иисуса по таинствам церкви. ( Это Соборы или Павел?)
За этим изменением могут стоять обычные люди.

[Ingbert]

Похоже, вы не читаете ссылки, которые я привожу. Например, что ни один не делает добро. Также, если " Дух есть в каждом человеке Ветхого Завета", зачем надо Богу давать человеку Свой Дух опять?

Вда я, вроде, все прочитал. Другое дело, что мог понять ссылки иначе, чем вы.

И дам вам сердце новое, и дух новый дам вам; и возьму из плоти вашей сердце каменное, и дам вам сердце плотяное.
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.(Иезекииль 36:26,27).

Плохо понял, как все это относится к христианам. Они не "ходят в заповедях" и "уставы соблюдать и выполнять" тоже не для них. Я Вас правильно понял?
У вас же Спасение по Благодати через веру, не по Закону, то есть не по Заповедям и не по Уставам.
У Вас совсем другой путь.

Примеры необходимы для понимания Бога (К Римлянам 1:19,20). Если Бог ничего не делает для людей, зачем он постоянно спасает Израиль и говорит, что делает это РАДИ людей (привожу опять ссылку, которую вы похоже тоже проигнорировали):

11 Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня.
12 Я предрек и спас, и возвестил; а иного нет у вас, и вы--свидетели Мои, говорит Господь, что Я Бог;
13 от [начала] дней Я Тот же, и никто не спасет от руки Моей; Я сделаю, и кто отменит это?
14 Так говорит Господь, Искупитель ваш, Святый Израилев: ради вас Я послал в Вавилон и сокрушил все запоры и Халдеев, величавшихся кораблями. (Исайя 43:11-14).

наконец дошло до меня.
Вы понимаете Писание так, что "Бог делает РАДИ людей".
Это такое антропцентричное представление о мире.
Оно есть у христиан.
У язычников.
Но его нет в Библии.

Библия - Богоцентричная книга, в которой Бог все делает РАДИ СЕБЯ и своих целей.
Мы - не цель, мы средство, сделать мир таким ,каким его хочет видеть Бог.

Ту идею, которую Вы обьясняете гораздо лучше объяснил Иисус " я пришел СЛУЖИТЬ людям".
Сказать это иудеям к которым он обращался было развнозначно тому же, что сказать "Я НЕ БОГ", я другое.
Они ВСЕ знали, что они служат Богу, а Бог им никогда.
Так был устроен их мир описанный в Торе.

Кстати, я бы тут не начинал "войну цитат" по этому поводу.
Антропоцентрическое представление о мире Бога Библии довольно поздняя концепция в раннем христианстве, просто скажите когда она появилась и все будет понятно.
По моему она появилась только с обожествлением Иисуса.

Вам интересно обсуждать, что считается в Иудаизме (что мне неинтересно) или вы хотите понять, что написано в Библии?

Не совсем так или даже совсем не так.

Мне интересно обсуждать как Проповедь Иисуса воспринималась его современниками, что они понимали в ней и как , как это отражалось на их взглядах о Боге и как эти взгляды менялись со временем.

В христианстве времен Апологетов идей иудаизма о Боге вообще не осталось.
Насколько я могу понять.

Вместо Бога, который любит людей и ведет их своими Заветами, появился совсем другой Бог, который почему то служит Человеку, что то делает РАДИ него.


Основная проблемная точка нашего обсуждения, насколько я могу судить, в том, что Вы убеждены, что Бог изначально всегда такой и Был. Что Он РАДИ НАС, а не МЫ РАДИ НЕГО.
Давайте попробуем в этом разобраться.

В такой простой и ясной постановке я этого вопроса в литературе не встречал.
Для меня это попытка весьма поздниие теологические концепции внести в самую древнюю часть Писания.
Считай , изменить весь его смысл.


И кстати, разбираться с этим и есть найти ответ на вопрос об Иисусе в Танахе.
Идея Иисуса - служение людям.
если вы ее обнаружите ( думаю, что нет) то вы найдете и Иисуса Бога в Танахе.
Если нет, то извините - нет.

[kykyky]

A сачем привлекать сразу это для обьяснения?

То в чем мы пытаемся разобраться это самая трудная тема в истории раннего христианства - эволюция взглядов, концепций.

От веры в Иисуса Мессию у Апостолов к вере в Иисуса Бога у Апологетов.
От доступности Добра каждому (Бытие) , к Добру по Благодати, а благодати по вере в Иисуса по таинствам церкви. ( Это Соборы или Павел?)
За этим изменением могут стоять обычные люди.

ничего не понял, но очень интересно=)

[Ingbert]

ничего не понял, но очень интересно=)

Так и я у Вас тоже.
Бывает.

К слову.
Был такой богослов Авдеенко, очень интересный.
Он что ни возьми объяснял через Сатану.

Если интересно присоединяйтесь к основной теме. Эволюция взглядов на Иисуса.
Есть ли право на жизнь у точки зрения , что Бог служит людям?
На этом построено все современное христианское понимание Евангелий.

Когда я читаю Eвангелия как иудей первого века и вижу фразу "я пришел послужить людям", первая мысль,
это не может быть Бог , ведь это мы служим ему.

Первым через это табу преступил ,очевидно, Павел.

Так , пара простых мыслей с точки зрения , с которой редко кто смотрит или вообще редко кто может посмотреть.

[Богомилов]

Вда я, вроде, все прочитал. Другое дело, что мог понять ссылки иначе, чем вы.



Плохо понял, как все это относится к христианам. Они не "ходят в заповедях" и "уставы соблюдать и выполнять" тоже не для них. Я Вас правильно понял?
У вас же Спасение по Благодати через веру, не по Закону, то есть не по Заповедям и не по Уставам.
У Вас совсем другой путь.

Я ко многим христианами себя не приравниваю, т.к. верю в Библейскую истину а не в догматику церковных учений.

Да, верующие умерли для закона Ветхого Завета. Но это не значит, что можно делать абсолютно всё, например убивать, прелюбодействовать или лгать. Когда Святой Дух находится внутри и управляет душой, человек не будет убивать или прелюбодействовать для своей выгоды.

Приведу пример. Если вам в детстве была дана заповедь пионера "Горячо люби свою родину", и вы сейчас любите родину, это не потому, что вы выполняете заповедь пионера (вы уже не ребёнок, т.е. не живёте под пионерскими заповедями, или символически при Ветхом Завете), а потому, что испытываете Любовь к Родине в душе как взрослый, чего не испытывали пионером (пример Нового Завета). Поэтому человек не испытывает осуждение и страх, что не любит Создателя, как должно (Ветхий Завет), а благодарит Создателя за дар этой Любви, испытывая её в своей жизни (Новый Завет). Он Любит Создателя и ближнего, не спя с его женой, не потому, что находится под ветхозаветным законом "Не прелюбодействуй, иначе умрёшь" , а потому что Любовь Бога в душе не допускает даже желания прелюбодействовать.

наконец дошло до меня.
Вы понимаете Писание так, что "Бог делает РАДИ людей".
Это такое антропцентричное представление о мире.
Оно есть у христиан.
У язычников.
Но его нет в Библии.

Библия - Богоцентричная книга, в которой Бог все делает РАДИ СЕБЯ и своих целей.
Мы - не цель, мы средство, сделать мир таким ,каким его хочет видеть Бог.

Целью Бога для людей не является "сделать мир таким ,каким его хочет видеть Бог". Об этом уже говорилось. Его целью является ВЫВЕСТИ Своих избранных из этого мира (временного) и привести в Духовный мир (вечный).

Ту идею, которую Вы обьясняете гораздо лучше объяснил Иисус " я пришел СЛУЖИТЬ людям".
Сказать это иудеям к которым он обращался было развнозначно тому же, что сказать "Я НЕ БОГ", я другое.
Они ВСЕ знали, что они служат Богу, а Бог им никогда.
Так был устроен их мир описанный в Торе.

Кстати, я бы тут не начинал "войну цитат" по этому поводу.
Антропоцентрическое представление о мире Бога Библии довольно поздняя концепция в раннем христианстве, просто скажите когда она появилась и все будет понятно.
По моему она появилась только с обожествлением Иисуса.


Не совсем так или даже совсем не так.

Мне интересно обсуждать как Проповедь Иисуса воспринималась его современниками, что они понимали в ней и как , как это отражалось на их взглядах о Боге и как эти взгляды менялись со временем.

В христианстве времен Апологетов идей иудаизма о Боге вообще не осталось.
Насколько я могу понять.

Вместо Бога, который любит людей и ведет их своими Заветами, появился совсем другой Бог, который почему то служит Человеку, что то делает РАДИ него.


Основная проблемная точка нашего обсуждения, насколько я могу судить, в том, что Вы убеждены, что Бог изначально всегда такой и Был. Что Он РАДИ НАС, а не МЫ РАДИ НЕГО.
Давайте попробуем в этом разобраться.

В такой простой и ясной постановке я этого вопроса в литературе не встречал.
Для меня это попытка весьма поздниие теологические концепции внести в самую древнюю часть Писания.
Считай , изменить весь его смысл.


И кстати, разбираться с этим и есть найти ответ на вопрос об Иисусе в Танахе.
Идея Иисуса - служение людям.
если вы ее обнаружите ( думаю, что нет) то вы найдете и Иисуса Бога в Танахе.
Если нет, то извините - нет.

Подумайте над тем, что два обсуждаемых понятия совместимы.

Да, согласен с Вами. "Библия - Богоцентричная книга, в которой Бог все делает РАДИ СЕБЯ и своих целей." Но Его цель - проявить Свою Любовь, т.е. родить, спасти и вырастить детей. Атропоцентризм, как вы говорите. Ссылки на это уже приводились. Этим самым Он, Бог, возвеличивается и прославляется. Например:

Господи! Ты Бог мой; превознесу Тебя, восхвалю имя Твое, ибо Ты совершил дивное; предопределения древние истинны, аминь.
Ты превратил город в груду камней, твердую крепость в развалины; чертогов иноплеменников уже не стало в городе; вовек не будет он восстановлен.
Посему будут прославлять Тебя народы сильные; города страшных племен будут бояться Тебя,
ибо Ты был убежищем бедного, убежищем нищего в тесное для него время, защитою от бури, тенью от зноя; ибо гневное дыхание тиранов было подобно буре против стены. (Исайя 25:1-4).

Воспойте Господу песнь новую; воспойте Господу, вся земля;
пойте Господу, благословляйте имя Его, благовествуйте со дня на день спасение Его;
возвещайте в народах славу Его, во всех племенах чудеса Его (Псалом 96:1-3).

[Ingbert]

Я ко многим христианами себя не приравниваю, т.к. верю в Библейскую истину а не в догматику церковных учений.

Да, верующие умерли для закона Ветхого Завета. Но это не значит, что можно делать абсолютно всё, например убивать, прелюбодействовать или лгать. Когда Святой Дух находится внутри и управляет душой, человек не будет убивать или прелюбодействовать для своей выгоды.

Приведу пример. Если вам в детстве была дана заповедь пионера "Горячо люби свою родину", и вы сейчас любите родину, это не потому, что вы выполняете заповедь пионера (вы уже не ребёнок, т.е. не живёте под пионерскими заповедями, или символически при Ветхом Завете), а потому, что испытываете Любовь к Родине в душе как взрослый, чего не испытывали пионером (пример Нового Завета). Поэтому человек не испытывает осуждение и страх, что не любит Создателя, как должно (Ветхий Завет), а благодарит Создателя за дар этой Любви, испытывая её в своей жизни (Новый Завет). Он Любит Создателя и ближнего, не спя с его женой, не потому, что находится под ветхозаветным законом "Не прелюбодействуй, иначе умрёшь" , а потому что Любовь Бога в душе не допускает даже желания прелюбодействовать.

Очень доходчивый пример с пионером.
Но ведь у Бога в Писании все было ноборот.
Сначала была полная Любовь и Доверие ( Вера Авраама) , а потом Бог дал Закон Бога Моисею.
То есть провидение шло именно таким путем, от Веры к Закону.

Смотрите,своих христиан Павел привел к начальной точке - вере как у Авраама.
Что впереди на этом пути?
Видимо, все то же самое, пророк и закон.

Целью Бога для людей не является "сделать мир таким ,каким его хочет видеть Бог". Об этом уже говорилось. Его целью является ВЫВЕСТИ Своих избранных из этого мира (временного) и привести в Духовный мир (вечный).

Подумайте над тем, что два обсуждаемых понятия совместимы.

Да, согласен с Вами. "Библия - Богоцентричная книга, в которой Бог все делает РАДИ СЕБЯ и своих целей." Но Его цель - проявить Свою Любовь, т.е. родить и вырастить детей. Атропоцентризм, как вы говорите. Ссылки на это уже приводились.

Что я могу ответить?
В этих словах все христианство как на ладони.
ВСЕ РАДИ НАС. Нас выводят в духовных вечный Мир. :-).

Вы мне только скажите, когда возникли эти идеи?
Что все ради Вас?

Я не вижу их в Библии, от слова совсем.
Там все только РАДИ Бога.

[Пресс]

Смотрите,своих христиан Павел привел к начальной точке - вере как у Авраама.
Что впереди на этом пути?
Видимо, все то же самое, пророк и закон.

совсем нет, нельзя так прямолинейно судить. в Ветхом Завете человек ещё был оторван от Бога грехопадением Адама и Евы, поэтому не мог спасаться верой - а спасался законом. новозаветное время - это принципиально другое время, когда Бог через крестную жертву Бога Сына очистил человеческое естество от рабства греху, послал на Землю Святой Дух - всё это дало человеку силу проникаться настоящей верой. поэтому христиане уже не нуждаются в законе, как в этом нуждались ветхозаветные евреи

В этих словах все христианство как на ладони.
ВСЕ РАДИ НАС. Нас выводят в духовных вечный Мир. :-).

Вы мне только скажите, когда возникли эти идеи?
Что все ради Вас?

Я не вижу их в Библии, от слова совсем.
Там все только РАДИ Бога.

а я вижу. например:

- Земля, уникальное место во Вселенной, место жизни, отдана Богом во власть человеку: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они .. над всею землею "(Быт. 1:26)-

- Бог Сын страдал на Кресте только за людей: "Иисус, дабы освятить людей Кровию Своею, пострадал ". (Мф 21, 39)

- Бог отдал Своего Сына на крестные муки для спасения только людей: "так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную"(Ин.3:16)

ну а теперь вы приведите мне слова из Библии, где сказано, что "всё только РАДИ Бога"

[Ingbert]

совсем нет, нельзя так прямолинейно судить. в Ветхом Завете человек ещё был оторван от Бога грехопадением Адама и Евы, поэтому не мог спасаться верой - а спасался законом. новозаветное время - это принципиально другое время, когда Бог через крестную жертву Бога Сына очистил человеческое естество от рабства греху, послал на Землю Святой Дух - всё это дало человеку силу проникаться настоящей верой. поэтому христиане уже не нуждаются в законе, как в этом нуждались ветхозаветные евреи

Это очень интересная мысль.
Она мне знакома тоже.
Просто поясните мне когда она в христианстве возникла? Кто ее привнес? Это уже из времени Апологетов?

И Почему эта мысль не произвела никакого впечатления, скажем, на Павла.
Который своих неофитов привел именно в то место Танаха к Аврааму, когда произошло обретения веры то есть еще до Закона.
Он специально об этом пишет " как вера Авраама" , все знают что было с "верой Авраама" потом.
Но это так, моя мысль против Вашей. Бывшие язычники все равно этих тонкостей не понимали. Но Павел то понимал прекрасно, что у "веры как у Авраама" впереди.

Просто интресно было узнать, когда Ваша мысль возникла в христианстве. 3-4 век?


О крестной жертве.
Бог ведь крестную жертву вернул (жертва - душа) Иисусу через 3 дня назад нетронутой.
Что можно выкупить тем, что тебе вернули? Как это?

Тем более понятен возврат назад души, если знать , что такая жертва человеческим Богу запретная.
На нее было древнее табу Бога во Второзаконии. ( поиск по слову "гнушаюсь") Иеремия.

а я вижу. например:

- Земля, уникальное место во Вселенной, место жизни, отдана Богом во власть человеку: "И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они .. над всею землею "(Быт. 1:26)-

- Бог Сын страдал на Кресте только за людей: "Иисус, дабы освятить людей Кровию Своею, пострадал ". (Мф 21, 39)

- Бог отдал Своего Сына на крестные муки для спасения только людей: "так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную"(Ин.3:16)

ну а теперь вы приведите мне слова из Библии, где сказано, что "всё только РАДИ Бога"

Где сказано "РАДИ"?
У моего собеседника здесь "Богомилов" . Мне слово пришлось по душе. Я его употребил в беседе.
Ваш язгляд мне совершенно понятен.
Это 100% современное христианство.
Да все так и есть.
У вас это концептуальная основная доктрина
Бог служит людям.

Но наша дискуссия была о том, как воспринимали Иисуса те, с кем он говорил и к кому он обращался. И какой была вера первых христиан, а не современных христиан как Вы. Что ОНИ знали о Боге.
И как они понимали его и себя рядом с ним.


Моя мысль , что первое, что они могли себе подумать , когда Иисус им сказал " я пришел послужить людям" - "Это никак не может быть Бог, ведь это же мы служим ему". Наверно, он пророк или МЕссия. Они же все были воспитаны Торой.
Сказать такое вслух про себя значило тоже самое , что сказать им всем - Я не Бог.
Это было воспринято нормально. Никто не усомнился. Не переспросил. Была полная адекватность понимания.


Именно Поэтому Иисусу никто и не мог потом предъявить обвинения в этом богохульстве, провозглашения себя Богом, и синедриону понадобились ложные обвинения.
Именно Поэтому и Апостолы тоже не воспринимали Иисуса как Бога и молились после его гибели в синагогах освящая там вслух и громко имя Бога ( вместе с Каиафой!) и это имя было НЕ Иисус.

Сама мысль и ,что более важно, практика исповедания Иисуса Богом возникла столетия спустя у совсем других людей, которые не слышали и видели Иисуса и не читали Тору, для них, Бог , который служит им, было обычно, привычно, понятно. Они были с этим знакомы в своих старых языческих религиях. "Дабы освятить своею кровию" было тоже им обычно, привычно. Ни о каких Библейских табу они ,вообще, ничего не знали. Им все это было неважно.



Да Бог возлюбил мир , как вы пишете, и посмотрите что он сделал.
Это же действие Бога описано во всех 4 -х Евангелиях.

Сын Бога приносит человеческую жертву - себя, свою душу.
А Бог возвращает все ему назад.

Они вместе, наверно, показали всем, что старый Завет Бога и людей и древний запрет на жертвоприношение чесловеческого как был так и есть, он действует, он вечен.
И что, как показано в Евангелиях , Бог не даст его нарушить никому даже Сыну, ни по какому самому выскому поводу , даже если это искупление людей от власти греха.

С властью греха над человеком, тоже не все понятно.
Бог сказал челвеку в Бытии, "делай Добро..... господствуй на грехом", самому последнему из грешников сказал.
Даже ему Бог дал такую власть. Он дал ее любому. Тем более что это было Его повеление. Не надо ничего, никакой особой милости , особой благодати, достаточно принадлежать к человеческому роду и все право господствовать над грехом творя Добро твое , никто его не отнимет. Его сам Бог человеку дал.

А христиане пришли и это право отняли у человека.



А у христиан, человек во власти греха.
А у Бога то, выходит, что нет. Человек делает добро и господствует над Злом.