2 Вопрос к обсуждению

[penCraft'e®]

В Писании говорится не о евреях, вернее не только о евреях-в Писании под Израилем подразумевается совокупность всех верующих всех времен,когда рассказывается как Израиль вышел из Египта это рассказ о том, что верующие выходят из плотского понимания. Я вам скажу так, большинство верующих на форуме находится в Египетском рабстве до того времени пока Бог не воззовет этих сыновей из этого плотского понимания, помните же как написано-наследник доколе в детстве ничем не отличается от раба...

Вы мешаете буквальный смысл с метафорами.

[beta]

То есть Вы отказываете в духовности людям жившим до Христа? Там была одна плоть не способная понять духовных истин?

Нет, те кто искал Бога получали откровение, как и Авель, и Енох, и все прочие праведники и через октровение они видели истинный смысл Писаний.

Цитата из Библии:

19 и сказал: "не бойся, муж желаний! мир тебе; мужайся, мужайся!" И когда он говорил со мною, я укрепился и сказал: "говори, господин мой; ибо ты укрепил меня".
20 И он сказал: "знаешь ли, для чего я пришел к тебе? Теперь я возвращусь, чтобы бороться с князем Персидским; а когда я выйду, то вот, придет князь Греции.
21 Впрочем я возвещу тебе, что начертано в истинном писании; и нет никого, кто поддерживал бы меня в том, кроме Михаила, князя вашего.
(Дан.10:19-21)

Прочие кто не имели откровения о истинном Писании, претыкались о Камень преткновения - точно то же Писание в их буквальном плотском понимании.

Цитата из Библии:

31 А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности.
32 Почему? потому что искали не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения,
33 как написано: вот, полагаю в Сионе камень преткновения и камень соблазна; но всякий, верующий в Него, не постыдится.
(Рим.9:31-33)

[iromany]

Согласовывай! Я уже писал, мы не мусульмане, у нас поздние стихи не отменяют ранние.

Тут есть еще вариант того что Бог говорит-никто не разрушит завет с Моей стороны, но вторая сторона разрушает завет со своей стороны и потому говорится разрушили завет

[Briliant]

Там о народах. К тому же судьба Израиля расписана ещё со времен Моше. Так что в отношении Израиля этом касается этапов его Истории, а не судьбы в целом. К левитам и роду Давида это не имеет отношения.

То есть, там о народах, а там о двух племенах (племя Давида и племя Левия), и потому это не подходит?

24 не видишь ли, что народ этот говорит: "те два племени, которые избрал Господь, Он отверг?" и чрез это они презирают народ Мой, как бы он уже не был народом в глазах их...

[iromany]

Вы мешаете буквальный смысл с метафорами.

Не судите с ходу, рассмотрите сначала

[Diogen]

Скорее моавский.

Вы правы, терминология у каждого своя. В списке Заветов Скофильда вообще - Палестинский. Выбрал то название, которое мне подходит. Отклонил "Моавский" из-за того, что заключён он был уже в Ханаане, на горах Гаризим и Гевал.
***

Но я не о том, где вообще в Торе, помимо завета у Синая есть стихи об ещё одном завете, а где во Втор. 30:6 и тематически соседних (контекстуальных) стихах речь о «новом завете»?

А для этого перейдём от названий к сути. "Новый" является по сути новым только по сравнению с предыдущим.
Предположим, что заключение брака Агнца со своей невестой - это Завет, следующий за "Новым". Тогда новым по сути явлется этот Брачный Завет, а Новый Завет по отношению к Брачному Завету является старым по сути.

По этой логике Ханаанский Завет является по сути новым относительно Синайского Завета.

[penCraft'e®]

То есть, там о народах, а там о двух племенах (племя Давида и племя Левия), и потому это не подходит?

Да, род и народ не одно и то же. Или народ и колено. К примеру, в отношении Израиля, как народа, действует незыблемое правило - он не может быть уничтожен. Максимум наказания для него - галут. Но это не действует в отношении колена. Насколько я помню колено может быть уничтожено за идолопоклонство.

[Briliant]

Да, род и народ не одно и то же. Или народ и колено. К примеру, в отношении Израиля, как народа, действует незыблемое правило - он не может быть уничтожен. Максимум наказания для него - галут. Но это не действует в отношении колена. Насколько я помню колено может быть уничтожено за идолопоклонство.

Но, мы то говорим, не об уничтожении народа, колена, или племени... мы говорим, о разрушении завета... это тоже самое, как с родом Иехонии, то что он был отстранён от престолонаследия, не говорит о том, что этот род подпадал под проклятие, или уничтожение... или ещё хуже, в геену... просто произошло разрушение завета Давида, через его потомка Иехонию...

Так и в нашем случае, народ левитов, остался в Израиле, но сам завет был разрушен...

[beta]

"Новый" является по сути новым только по сравнению с предыдущим.

Цитата из Библии:

31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
(Иер.31:31,32)

Вот Сам Господь говорит, что когда выводил народ Он заключил только один завет, а иначе было бы сказано : " не такой как заветы, которые Я заключал с отцами их".

Даже не понимаю, как это можно не видеть.

[Diogen]

Это не буквальное понимание, это явно ошибочное понимание.

Просьба: избавьте меня от таких выражений, будто из двух мнений есть моё и явно ошибочное. Это примитивно.

Ибо, если бы это был иной Завет, то об этом говорили бы пророки и апостолы, а никто из них не знал о ином завете, как только о том, который был дан через Моисея.

Данный довод несостстоятелен, т.к. и другой Завет тоже заявлен Моисеем.

Дело в том, что Слово Завет в нашем понимании это более договор, а понимании Писаний это более Завещание имеющее в себе договор. ....
Если речь идет о завещании, то по факту речь идет о том же договоре который был заключен через Моисея, но были дополнены пункты завещания. .....
А ведь по факту так и есть, а иначе бы и пророки и апостолы и Сам Христос говорили бы о нескольких Заветах, а нет, все говорят только о одном, до времени Христа, и о Новом втором заключенным Самим Христом.

Конечно речь идет только о заветах с народом. Заветы которые были заключены с какими-то отдельными людьми для народа не рассматриваются.

Обоснуйте ваше утверждение о Завете как о завещании. Оно уместно в Н.З., но кто умер при Синайском Завете, чтобы он вступил в силу?

***
Да, Завет с Ном, с Авраамом - как эти заветы рассмтриваются как завещание?
16 Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя,
17 потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив.
(Евр.9:16,17)

В рамках изложенной мной логики Завет может рассматриваться как союз, а завещание или договор - только варианты Завета. Сюда же могут войти и заветы с патриархами - Адамом, Ноем, Авраамом - как основателями народов, с Давидом, как основателем династии.

*** Вот упоминание о заветах (мн. ч) в Н.З.:
то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;
(Рим.9:4)

Это как с Илией ... один я остался... Но, что ему говорит Божий ответ?

Так и ныне.

Бог сохранил избранных Своих и они приняли Машиаха, а все остальные преткнулись.

Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,(Иер.31:31)
Вы понимаете, что для того, чтобы заявить, что Завет с Домом Иуды и Домом Израиля заключён нужно принятие большинства Дома, а не остатка?
Поэтому вопрос исполнения этого пророчества оставим открытым.

Возможно что и нет.

У меня есть мысль, что духовное время не изменяется плотскими мерками.

И последняя седмина, вполне возможно, что это время воскрещения двух пророков, двух маслин, что по прямому пониманию апостолов является маслиной природной Израилем, и маслиной привитой - Церковью из язычников.

Чего как видим пока нет, все спят.

Хорошо, и этот вопрос можно оставить открытым.

- - - Добавлено - - -

Цитата из Библии:

31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
(Иер.31:31,32)

Вот Сам Господь говорит, что когда выводил народ Он заключил только один завет, а иначе было бы сказано : " не такой как заветы, которые Я заключал с отцами их".

Даже не понимаю, как это можно не видеть.

Вы увидели в тексте временную привязку к Исходу?
Это значит, что Ханаанский Завет, заключённый через 40 лет не подвергается обновлению в Новом Завете.

[Кадош]

Фразу процитировал, чтобы вы вдумались в нее

Ну, т.е. по-вашему, она у меня в подписи более 10 лет потому что я над ней никогда не задумывался!
Это Вы вот так обо мне думаете???
И этот человек предлагает мне сменить манеру, правда так и не ответил с какой на какую?

Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
(Матф.5:17,18)

И? Поменьше пафосу, побольше сути. Объясните - чего Вы такого умного хотите мне сообщить, чего я, по-вашему, еще не знаю?
Говорите проще, и к Вам потянутся люди...

Теперь скажите когда Израиль идет в землю обетованну он идет путем Христовым? - ведь путь Израиля в землю обетованную это исполнение закона не так ли?

Да!
И-и-и-и-и???
Поменьше пафосу, прошу же, побольше сути...

6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
(Иоан.14:6)

Точно!
Теперь самое время Вам выложить Ваши козыри, мол поэтому вот это так, а вот то - эдак... и я буду повержен Вашими громкими умностями...
Ита-а-а-ак!
барабанная дробь...

[beta]

Обоснуйте ваше утверждение о Завете как о завещании. Оно уместно в Н.З., но кто умер при Синайском Завете, чтобы он вступил в силу?

Цитата из Библии:

15 И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.
16 Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя,
17 потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив.
18 Почему и первый завет был утвержден не без крови.
19 Ибо Моисей, произнеся все заповеди по закону перед всем народом, взял кровь тельцов и козлов с водою и шерстью червленою и иссопом, и окропил как самую книгу, так и весь народ,
20 говоря: это кровь завета, который заповедал вам Бог.
21 Также окропил кровью и скинию и все сосуды Богослужебные.
22 Да и все почти по закону очищается кровью, и без пролития крови не бывает прощения.
23 Итак образы небесного должны были очищаться сими, самое же небесное лучшими сих жертвами.
(Евр.9:15-23)

Даже если читать в этом тексте вместо Первый Завет, " прежний завет", то речь идет о том, что заключил Моисей на Синае, а значит никакого Моавитского завет не было. Иначе именно он был бы прежним. Но, речь явно о Синайском.

Чтобы понять выше приведенный текст, нужно всегда иметь в виду, что

Цитата из Библии:

Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей, одними и теми же жертвами, каждый год постоянно приносимыми, никогда не может сделать совершенными приходящих с ними.
(Евр.10:1)

Не какая то часть закона имела тень возвещенного Христом. А Закон имел тень возвещенного Христом, в том числе и жертва и кропление это только тень Христа.

Кто умер при первом завете? Никто, так как это была тень настоящего, как и жертвенные животные только тень настоящей жертвы Машиаха.

И сам прежний (первый) завет тень настоящего Вечного Евангелия.


И не видящие разницы отвергают настоящую жертву Машаха, по сути антихриты, так как претыкаются о Слово Боже, Камень преткновения и Скалу соблазна.

Да, Завет с Ном, с Авраамом - как эти заветы рассмтриваются как завещание?

Это заветы с отдельными людьми а не с народами, или с любым человеком с любого народа.

Только в два завета мог войти любой человек с любого народа, только они и рассматриваются.

Если же Вы имеете в виду, что как же исполнились для Ноя и Авраама эти заветы?

Да, исполнились той же смертью. того же завещателя Машиаха.

Начиная с Авеля, все праведники взирали на Него.

В рамках изложенной мной логики Завет может рассматриваться как союз, а завещание или договор - только варианты Завета. Сюда же могут войти и заветы с патриархами - Адамом, Ноем, Авраамом - как основателями народов, с Давидом, как основателем династии.

Тогда Вы не верите в учение Машиаха, и по сути становитесь антихристом, и Вам не место в общении Христиан.

Так как послание к Евреям говорит прямой речью, что Завещание действенно только по смерти Завещателя и никак иначе, и имеется в виду Новый и Первые Заветы.

Вот упоминание о заветах (мн. ч) в Н.З.:
то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;
(Рим.9:4)

На время написания этой фразы уже был заключен Новый Завет, и да, на это время и сказанном контексте именно Израильтянам принадлежал и Первый и Новый Заветы ( множественное число).

Но, так, чтобы отдельно о времени до Нового Завета, кто-то говорил о Заветах во множественном числе. такого нет.

Что само собой явно показывает ошибочность иной точки зрения.

Вы понимаете, что для того, чтобы заявить, что Завет с Домом Иуды и Домом Израиля заключён нужно принятие большинства Дома, а не остатка?

Если учитывать Христианские писания, то речь всегда идет об остатке, и никогда о большинстве.

Тут или Вы принимаете Христианские Писания, или нет, и тогда Ваш статус резко меняется в глазах принимающих Христианские Писания.

Цитата из Библии:

А Исаия провозглашает об Израиле: хотя бы сыны Израилевы были числом, как песок морской, только остаток спасется;
(Рим.9:27)

Остаток и есть всем истинным Израилем, так как

Цитата из Библии:

6 Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;
7 и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
8 То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.
9 А слово обетования таково: в это же время приду, и у Сарры будет сын.
10 И не одно это; но так было и с Ревеккою, когда она зачала в одно время двух сыновей от Исаака, отца нашего.
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
(Рим.9:6-13)

[iromany]

Ну, т.е. по-вашему, она у меня в подписи более 10 лет потому что я над ней никогда не задумывался!
Это Вы вот так обо мне думаете???
И этот человек предлагает мне сменить манеру, правда так и не ответил с какой на какую?

И? Поменьше пафосу, побольше сути. Объясните - чего Вы такого умного хотите мне сообщить, чего я, по-вашему, еще не знаю?
Говорите проще, и к Вам потянутся люди...

Да!
И-и-и-и-и???
Поменьше пафосу, прошу же, побольше сути...
Точно!
Теперь самое время Вам выложить Ваши козыри, мол поэтому вот это так, а вот то - эдак... и я буду повержен Вашими громкими умностями...
Ита-а-а-ак!
барабанная дробь...

Вот, вот эта манера всезнайки мне и ненравится, а теперь вопрос который меня интересует от начала:

Если вы понимаете что исход Израиля из Египта есть образ выхода верующих из плотского понимания, то скажите:

- Галаты идя путем Христовым вышли из Египта первым заветом или новым?

2 Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере?
3 Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью?
(Гал.3:2-3)

?

(параллель с Галатами бесспорна, потому как исходили из Египта с Духом, а закончили преступлениями по причине которых дан закон)

22 ибо отцам вашим Я не говорил и не давал им заповеди в тот день, в который Я вывел их из земли Египетской, о всесожжении и жертве;23 но такую заповедь дал им: "слушайтесь гласа Моего, и Я буду вашим Богом, а вы будете Моим народом, и ходите по всякому пути, который Я заповедаю вам, чтобы вам было хорошо".
(Иер.7:23)

28 Тогда скажи им: вот народ, который не слушает гласа Господа Бога своего и не принимает наставления! Не стало у них истины, она отнята от уст их. (Иер.7:28)

[shlahani]

То есть Вы отказываете в духовности людям жившим до Христа? Там была одна плоть не способная понять духовных истин?

Андрей, кстати, в евангелии, как мне кажется, показан один из таких людей.

¹⁸ Рождество Иисуса Христа было так: по обручении Матери Его Марии с Иосифом, прежде нежели сочетались они, оказалось, что Она имеет во чреве от Духа Святаго. ¹⁹ Иосиф же муж Ее, будучи праведен и не желая огласить Ее, хотел тайно отпустить Ее. ²⁰ Но когда он помыслил это, се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго; ²¹ родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их. ²² А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит:
²³ "се, Дева во чреве приимет и родит Сына,
и нарекут имя Ему Еммануил,
что значит: с нами Бог."
²⁴ Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень, и принял жену свою, ²⁵ и не знал Ее, как наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус.
Мат.1

При этом Матфей показывает нам, что за духовность была у людей, живших до Христа (Иисуса).
Посмотрите, как мыслит такой праведник и какие поступки собирается совершить.

[Андрей1958]

Андрей, кстати, в евангелии, как мне кажется, показан один из таких людей.
При этом Матфей показывает нам, что за духовность была у людей, живших до Христа (Иисуса).
Посмотрите, как мыслит такой праведник и какие поступки собирается совершить.

Если я правильно Вас понял, то Иосиф попал в щекотливую ситуацию, где он будучи праведным нарушил закон Торы? Но тогда извините у меня встречный вопрос, как Мария, которой явился Ангел Гавриил и возвестил ей о том кто у неё родится так и не обрела веру в Сына Божия, до конца Его земного служения. Ну и самое главное. Как, спустя 2000 лет после дарования Духа от Бога люди, называющие себя последователями Христа так к Богу и не пришли? Носят только Его имя, силы же Его отрекшись. Если то, что сейчас есть называется христианством, то что такое настоящее христианство?
Итак, если свет, который в тебе, тьма, то какова же тьма?

Если без пафоса, то процент действительно духовных людей не меняется в веках, был остаток и остался малый остаток и доказательств тому в Писании масса.

P.S.

Увидев, что Мария беременна, он подумал, что она сделала дурное, и так как закон наказывал за дурные дела, то и Иосиф вознамерился наказать Марию, хотя это наказание, вследствие его доброты, и должно было отличаться легкостью. Слово "праведен", однако, не означает: добр или любвеобилен. В Евангелии ясно можно наблюдать борьбу чувств в душе Иосифа: с одной стороны, он был праведен, а с другой относился с сожалением к Марии. По закону он должен был употребить власть и наказать ее, но по любви к ней не желал ее огласить, т.е. ославить, рассказать другим о ней и затем на основании своего оглашения или рассказа потребовать наказания Марии. Слово "праведен" выражением "не желая" не объясняется; это последнее дополнительное и особое деепричастие (в греч. причастие). Иосиф был строгий блюститель закона и, кроме того, не желал огласить Марию. Слово "огласить" читается в греческом различно:

1. По одному чтению "огласить" (δειγματίσαι) следует объяснять так: подать пример, выставить напоказ ради примера. Слово редкое, у греков не употребительное, а в Новом Завете встречающееся только в Кол. 2:15. Оно может быть равнозначительно выражению: "просто отпустить".

2. Во многих других рукописях употреблено более сильное слово пристыдить или подвергнуть опасности, огласить затем, чтобы навлечь нечто худое, предать смерти как женщину, не оказавшуюся верною (παραδειγματίσαι). Хотел здесь в греческом употреблено другое слово, а не "не желая" означает решение, желание привести намерение свое в действие. Греческое слово, переведенное словом "отпустить", означает "развестись". Развод мог быть тайный и явный. Первый совершался в присутствии только двух свидетелей, без объяснения причин развода. Второй торжественно и с объяснением причин развода на суде. Иосиф вознамерился сделать первое. "Тайно" может означать здесь и тайные переговоры, без разводного письма. Это, конечно, было противозаконно Втор. 24:1; но разводное письмо, если бы оно и было секретным, противоречило бы употребленному в Евангелии слову "тайно".