Господин и субботы

[Briliant]

грубости пошли в ход..... я вам дал направление деятельности - разобраться в значении слов дело и работа. Как мы будем(?) дискутировать если говорим о разном понятии слов?

Ну так удиви меня... я что против? Давай, о каком слове ты мне хочешь рассказать?

[baptist2016]

Ну так удиви меня... я что против? Давай, о каком слове ты мне хочешь рассказать?

перечитайте еще раз мое предыдущее сообщение

[Briliant]

перечитайте еще раз мое предыдущее сообщение

Да понял, понял я, что ты не хочешь удивлять меня...)))

[ЯОлег]

Прежде, чем наезжать с криками на человека - не лучше ли вникнуть в его слова?
Тема поднята для рассуждения. Бо по-разному люди мыслят.

Так вот, чтобы они по разному не мыслили, а были единомысленны и нужно бы им духовно переродиться во Христе, а не блуждать по различным земным религиозным структурам, в каждой из которых учат своей "истине". Тогда и сомнений в истинности заповедей Божьих и дел Христа по субботам возникать не будет. Истина постигается не рассуждением, но верою, принимается сердцем и уже затем разумением. Именно от чистого сердца, верою принявшего истину, затем очищается разум наш и становится способным вместить, разуметь истину.
А рассуждать о том, нарушал ли Христос субботу - то же самое, что рассуждать о нарушении Господом других Своих заповедей, данных Им нам в декалоге. Не нарушает Бог ни слова Своего, ни заповедей своих! И рассуждать тут нечего!
Бо так можно и до сомнений в истинности слова Божьего дорассуждаться и саму веру в Бога поставить под сомнение в лукавых рассуждениях плотского ума своего. Чего дьявол только и ждёт от нас.

[penCraft'e®]

Никто не спорит. Просто хочу обратить внимание на слова Иисуса, ведь из них следует очень и очень много! Это ремезы.
Я думаю, что нам стоит на них обращать внимание.

Тут не поспоришь.

я немного по-другому оцениваю этот момент.

Я знаком с иерархией заповедей и системой разрешения конфликтов между заповедями, к примеру обрезанием и субботой, которую создали мудрецы. И твои пример интересные.

И всё же я хочу сфокусироваться на Иисусе, который с одной стороны родился в эпоху Торы мудрецов, тех самых, которые сидят на месте Моисея, а с другой стороны - сам воплощение haТоры и источник Торы Машиаха для нас.

Согласен! По представлениям того времени... А я о чем? была такая галаха, Иисус представил Свою. Вызов? Да вызов.

Иисус сталкивает Тору мудрецов со своей Торой, чтобы спровоцировать вопрос: а кто Он собственно такой?

И весь его путь в Иерусалим, это принуждение истеблишмента к решению вопроса: какою властью Ты это делаешь?

Истеблишмент вопрос проигнорировал, поступив по старой привычке: нет человека - нет проблемы.

Но для нас некоторая проблема осталась. И я думаю вопрос о субботе решается только через вопрос о полномочиях Иисуса.

Не знаю, является ли мнение: И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу... - общим для мудрецов. Не знаю даже как это установить. Так или иначе в этих словах за Иисусом не признаются полномочия Мессии, а значит и вопрос субботы разрешается в сторону нарушения.

Если же Он Мессия, тогда Тора Мессии по статусу выше Торы мудрецов и конечно все конфликты решаются в пользу Торы Мессии.

Пожалуйста, коротко... или развёрнуто: Пинхас Полонский...

Diogen, я просил не маргинала, а Пинхас - маргинальный маргинал², даже в модернистских кругах религиозного сионизма, откуда он родом.

[Двора]

В последний раз пишу тебе в этой ветке, не поймёшь, тогда больше не пиши мне здесь:

5 Или не читали ли вы в законе, что в субботы священники в храме НАРУШАЮТ субботу, однако НЕВИНОВНЫ?

Я с этим не спорю, так было и жертвы закалали и огонь зажигали.

[Briliant]

Я с этим не спорю, так было и жертвы закалали и огонь зажигали.

Теперь понимаешь, что есть заповеди, которые можно и нужно нарушать, избранным для этого людям? И они не грешат, и невиновны...

Тора специально так устроена, чтобы в ней были вот такие скользкие места, чтобы нечестивые ломали на этом шею... она и смертоносный яд для них, и жизнь для праведников...

Так что, с ума не сходи по поводу слова НАРУШАЛ... Он постоянно нарушал физические законы... Б-г любит, чтобы Его избранные, нарушали Его законы... ...а нечестивые, чтобы лопались от зависти, и убивали их...

[Фонфан]

Он постоянно нарушал физические законы... Б-г любит, чтобы Его избранные, нарушали Его законы... ...а нечестивые, чтобы лопались от зависти, и убивали их...

Красиво....)))

[Двора]

Теперь понимаешь, что есть заповеди, которые можно и нужно нарушать, избранным для этого людям? И они не грешат, и невиновны...

Тора специально так устроена, чтобы в ней были вот такие скользкие места, чтобы нечестивые ломали на этом шею... она и смертоносный яд для них, и жизнь для праведников...

Так что, с ума не сходи по поводу слова НАРУШАЛ... Он постоянно нарушал физические законы... Б-г любит, чтобы Его избранные, нарушали Его законы... ...а нечестивые, чтобы лопались от зависти, и убивали их...

Вот не совсем так и далеко не так, потому что всегда были избранные сосуды для знамений, показать неправду народа, потому что наставления есть, а исполнения нет и вот пророк делает нечто что против закона, например женится на ком жениться духовному лицу запрещено и рожают детей и дают им имена и это знамение что будет с народом и почему ...
И еще есть не мало, потому читаем что духовный судит обо всем духовно, а о нем никто судить не может,
просто потому что другой не может понять, а что происходит?
И такому еще быть, например мудрые замолчат а когда замолчат то от кого услышать обьяснения, что же это и как понять, например действие двух свидетелей, они от Бога, а наказывают всех не принимающих их и как это, а это начались суды от Бога над ...
Как это понять, и что ... мне понятно, что не все поймут что это пророки от Бога.
А кто поймет, будут молчать.

² Слава Божия - облекать тайною дело, а слава царей - исследывать дело.

И еще, много ли надо говорить о непонятном?
Нет, два три раза и все, не спорить, помнишь какое строгое слово вышло через Апостола: а кто не разумеет, да не уразумеет.

[Кадош]

Врёшь как дышишь...

И подтверждением этому служит твоё объяснение здесь:



Зачем мне, твоё выкручивание?

не зачем. Мои слова - это мои слова, а ты их к тексту Писания прикрутил, вот в этом и есть твоя отсебятина!
А я, доказательства своей позиции предложил тебе ПРЯМО ИЗ ТЕКСТА Писания, не вкладывая в его ни одного своего слова и ни одной своей мысли.
Даже красным цветом подсветил тебе то, чего ты проигнорировал, читая это место!
Но ты не смущаешься и на голубом глазу впендюриваешь мое объяснение в текст Писания?
С какой целью?
С единственной - оболгать меня.
Не надо так поступать.
Не облагивай, и да не оболганным будешь! Не забывай.

В Торе нет именно таких слов, что священники нарушают субботу...

Замечательно.
Итак, впрямую слова Христа - "не читали ли Вы в Торе..." понять нельзя. Их надо объяснять, ибо это иносказание, в данном конкретном случае троллинг, и я тебе объяснил его суть: "если Я нарушаю, то и они тоже нарушают"!
Ну...., или второй вариант: - ни автор тех строк, ни Сам Христос Торы никогда в глаза не видели, поэтому там и написано так.
Ты какой вариант объяснения предпочитаешь?

Это выводится из заповеди о субботе...

Это не выводится из заповеди о субботе.
Это две совершенно разные заповеди.
Перестань чушь городить.

Уже споришь с Ним...

Не ври себе, это самый хре... плохой вид лжи.

Очередная интерпретация...

это объяснение. Почему оно необходимо - см. выше.
Итак - какой вариант объяснения тебе ближе?
Мой или антихристианский?

PS Бриллиант, ты же не глупый парень. Но почему не хочешь пересматривать свои взгляды по тем вопросам, которые очевидно неверно тобой интерпретированы?
Понимаешь??? ОЧЕВИДНО!!!
Ну не надо упираться в очевидном. Ибо бессмысленно!
Вот что пишет апостол:

1Иоан.3:4 Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие.


Понимаешь? Ну нет третьего, которое отстаиваешь ты, мол нарушил, но не согрешил!!!
Такого состояния в принципе не существует.
Просто осознай это. У меня целая тема об этом была. Что в наших головах эта чушь засела, мол можно нарушить закон Моисея и не согрешить при этом.
Нет такого!
Отсутствует, как класс!
Есть лишь иерархия заповедей! И примеры я приводил.
например такой, две заповеди:

Лев.24:20 перелом за перелом,
око за око, зуб за зуб; как он сделал
повреждение на [теле] человека,
так и ему должно сделать.

Лев.19:18 Не мсти...



Исполняя одну, ты непременно, по-твоему, нарушишь вторую!
Однако есть понимание об иерархии заповедей. И что наивысшей, в данном случае, является 19:18. НО!!!! если не можешь, то тогда вот так - 24:20.
И тогда нет никакого противоречия, и нет нарушения заповедей. Есть одна заповедь, которая ведет тебя в святость и вторая, которая только праведности достигает!
Они не противоречат друг-другу.
Просто пойми это!

[юри]

Diogen, я просил не маргинала, а Пинхас - маргинальный маргинал², даже в модернистских кругах религиозного сионизма, откуда он родом.

Маргина́л, маргина́льный челове́к, маргинальный элемент (от лат. margo край) человек, находящийся на границе различных социальных групп, систем, культур и испытывающий влияние их противоречащих друг другу норм, ценностей, и т. д Под это определение можно тут подвести определенное количество людей, в том числе и меня с вами.

[penCraft'e®]

Так что, с ума не сходи по поводу слова НАРУШАЛ... Он постоянно нарушал физические законы... Б-г любит, чтобы Его избранные, нарушали Его законы... ...а нечестивые, чтобы лопались от зависти, и убивали их...

Хочется поговорить с конца. В Торе нет понятия Природа, тем более физических законов. Там все это заменяет термин Элоhим. Когда аШем вмешивается или Иешуа вмешивается, то что установил Элоhим может пойти не так. Нарушает ли тем самым аШем или Иешуа порядки Элоhим? Особенно в свете: шма исраэль адонай элохейну адонай эхад.

Тора специально так устроена, чтобы в ней были вот такие скользкие места, чтобы нечестивые ломали на этом шею... она и смертоносный яд для них, и жизнь для праведников...

Это действительно такие места, которые... невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.

Теперь понимаешь, что есть заповеди, которые можно и нужно нарушать, избранным для этого людям? И они не грешат, и невиновны...

Мне лично это напомнило философию Шабтая Цви (или франкистов... точно не помню). Возможно... Возможно, слово «нарушают» используется не по прямому назначению. Из-за чего и может произойти извращение Писания, если понять буквально.

Так в другом месте Иисус говорит: если в субботу принимает человек обрезание, чтобы не был нарушен закон Моисеев. То бишь нет никакого нарушения. И чем служба в Храме в субботу отличается от обрезания в субботу? То же исполнение Торы.

Давай вернемся к... И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу. Это мнение Иоанна или мудрецов (иудеев)? Можно читать как Иоанна. Но тогда вторая половина предложения звучит в устах апостола странно, в свете исповедания Петром: ты - помазанник, сын Бога живого. В сравнении с ним исповедание Иоанна какое-то... корявое. Не напишешь на входе в Храм: «Иисус называл Бога Своим Отцом, делая Себя равным Богу». Что значит «называл»? И что значит «делая»?

[Двора]

Это действительно такие места, которые... невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.

Мне лично это напомнило философию Шабтая Цви (или франкистов... точно не помню). Возможно... Возможно, слово «нарушают» используется не по прямому назначению. Из-за чего и может произойти извращение Писания, если понять буквально.

Так в другом месте Иисус говорит: если в субботу принимает человек обрезание, чтобы не был нарушен закон Моисеев. То бишь нет никакого нарушения. И чем служба в Храме в субботу отличается от обрезания в субботу? То же исполнение Торы.

Давай вернемся к... И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу. Это мнение Иоанна или мудрецов (иудеев)? Можно читать как Иоанна. Но тогда вторая половина предложения звучит в устах апостола странно, в свете исповедания Петром: ты - помазанник, сын Бога живого. В сравнении с ним исповедание Иоанна какое-то... корявое. Не напишешь на входе в Храм: «Иисус называл Бога Своим Отцом, делая Себя равным Богу». Что значит «называл»? И что значит «делая»?

Суд рассмотрел показания свидетелей, которые именно это и утверждали, в отношении субботы и нашел что это не было нарушениями и уже читаем что свидетели названы лжесвидетелями.
И кто они, лжесвидетели?

¹⁴ Итак, возлюбленные, ожидая сего, потщитесь явиться пред Ним неоскверненными и непорочными в мире;
¹⁵ и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
¹⁶ как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.

Невежды и неутвержденные.

[Briliant]

Вот не совсем так и далеко не так, потому что всегда были избранные сосуды для знамений, показать неправду народа, потому что наставления есть, а исполнения нет и вот пророк делает нечто что против закона, например женится на ком жениться духовному лицу запрещено и рожают детей и дают им имена и это знамение что будет с народом и почему ...

Ну и как тебя понимать? Сама же понимаешь о чём я говорю, и пример приводишь, и тут же говоришь, что это всё не так?

Я тебе могу ещё несколько примеров привести, когда избранные нарушали заповеди Торы Моше, и были не виновны... по прямому приказу Б-га...

не зачем. Мои слова - это мои слова, а ты их к тексту Писания прикрутил, вот в этом и есть твоя отсебятина!

Так понятнее выражена твоя мысль...

А я, доказательства своей позиции предложил тебе ПРЯМО ИЗ ТЕКСТА Писания, не вкладывая в его ни одного своего слова и ни одной своей мысли.

Это, не доказательства... а просто слова... без объяснения, просто слова, с объяснением, интерпретация...

Даже красным цветом подсветил тебе то, чего ты проигнорировал, читая это место!

Да ничего там нет, просто ты хочешь убедить меня против моей логики...

Их надо объяснять, ибо это иносказание, в данном конкретном случае троллинг, и я тебе объяснил его суть: "если Я нарушаю, то и они тоже нарушают"!

Выворачиваешь текст наизнанку...

Теперь вспомни нечистый хлеб Иезекииля... Пророк нарушает кашрут, по прямому приказу Б-га, и не виновен, без греха...

Может скажешь, он не нарушает, потому что, так не написано?

Они не противоречат друг-другу. Просто пойми это!

Да причём тут противоречия? Я об этом, ваапще не веду разговор...

Хочется поговорить с конца. В Торе нет понятия Природа, тем более физических законов. Там все это заменяет термин Элоhим. Когда аШем вмешивается или Иешуа вмешивается, то что установил Элоhим может пойти не так. Нарушает ли тем самым аШем или Иешуа порядки Элоhим? Особенно в свете: шма исраэль адонай элохейну адонай эхад.

Ну конечно нарушает ход обычных событий... ну может в нашем мире, палка становиться змеёй, и змея палкой... это прямое нарушение установленных для нашего мира Его законов...

И не только это... Моше нарушал Тору священников, входя в Святое Святых, за откровением... священники нарушали субботы... Пророки нарушали Тору, возжигая жертвы где угодно Ему... и т д, и т п...

Это действительно такие места, которые... невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.

Вот, ты меня прекрасно понимаешь...

Мне лично это напомнило философию Шабтая Цви (или франкистов... точно не помню). Возможно...

Нет, там именно по избранию, а не самовольно... самовольно, уже и нарушение и грех...

Возможно, слово «нарушают» используется не по прямому назначению. Из-за чего и может произойти извращение Писания, если понять буквально.

Да.

Так в другом месте Иисус говорит: если в субботу принимает человек обрезание, чтобы не был нарушен закон Моисеев. То бишь нет никакого нарушения. И чем служба в Храме в субботу отличается от обрезания в субботу? То же исполнение Торы.

Вот смотрю, и тебя также смущает это слово, нарушение... не смущайся...

Ученики Его также смущаличь... Он сказал: не смущайтесь...

Давай вернемся к... И еще более искали убить Его Иудеи за то, что Он не только нарушал субботу, но и Отцем Своим называл Бога, делая Себя равным Богу. Это мнение Иоанна или мудрецов (иудеев)?

Ну я уже высказал свою позицию, это мнение Иоанна...

Можно читать как Иоанна. Но тогда вторая половина предложения звучит в устах апостола странно, в свете исповедания Петром: ты - помазанник, сын Бога живого. В сравнении с ним исповедание Иоанна какое-то... корявое. Не напишешь на входе в Храм: «Иисус называл Бога Своим Отцом, делая Себя равным Богу». Что значит «называл»?

Как это, что значит, называл? Ну называл Себя Сыном Б-га...

И что значит «делая»?

Делая, как я понимаю, не только словом называя Себя Сыном, но и делом показывая это...

[nickoyan]

НАРУШАЛ ли Иисус субботу - или нет?

Живущий и исполняющий волю Отца Небесного может ли нарушать субботу?
Вошедший в покой Его и живущий по Духу, может ли нарушить субботу?
Если да, то что для вас есть суббота?