Рождение от воды - это...

[Геолог]

Я верю в богодухновенность Евангелия от Иоанна, но не верю в богодухновенность различных толкований.
Иоанн, в своем Евангелии (Иоан.1:12-13) говорит, что детьми Божьими являются те, которые родились от Бога, т.е. от Духа Святого.
Если вы считаете рождение от воды и Духа одним действием, т.е. рождением свыше, то неизбежно должны признать, что вода и Дух является Богом.
Это первое заблуждение.
Второе заблуждение:
если вы считаете, что вода это крещение, то неизбежно должны признать, что водное крещение и Дух является Богом.
Итак, у вас выходит, что вода крещения является Богом.
Эта величайшая ересь, давно уже укоренилась в Церкви.
Вы - модератор. Подумайте над этим.

Вы видимо любитель утрировать.
Вникните больше в специфику Евангелия Иоанна и вообще писаний Иоанна. Тогда и поймёте, что не всё так однозначно, как вашей правоверной совести кажется.
На писаниях Иоанна я специализируюсь.
Вода есть вода, которую используют и крещаемый и Всевышний. Всевышний, чтобы совершить чудо возрождения.
Любовь Вам писала о Быт.1гл. Как Бог из воды и водою создавал существующий мир.
Самый широкий контекст Писания подтверждает мою а не Вашу слишком "духовную" точку зрения.
Подумайте.

[laurcio]

Вы видимо любитель утрировать.
Вникните больше в специфику Евангелия Иоанна и вообще писаний Иоанна. Тогда и поймёте, что не всё так однозначно, как вашей правоверной совести кажется.
На писаниях Иоанна я специализируюсь.
Вода есть вода, которую используют и крещаемый и Всевышний. Всевышний, чтобы совершить чудо возрождения.
Любовь Вам писала о Быт.1гл. Как Бог из воды и водою создавал существующий мир.
Самый широкий контекст Писания подтверждает мою а не Вашу слишком "духовную" точку зрения.
Подумайте.

Самый широкий контекст Писания подтверждает, что воды это также и люди, народы.
Я знаю, что вы уже поняли свои заблуждения, но не можете признать это публично.
Мне больше нечего вам сказать.

[Romann]

А вы, все еще спокойно живете или уже переродились?

Библия не запрещает человеку падать духовно, потому что именно из духовного падения выносятся духовные ценности(жизненный опыт, мудрость), не зря герои ВЗ так часто спускались в Египет, прям как медом им там намазано.

ЗЫ Египет -образ греха, грехопадения, духовного дна...

[Геолог]

Самый широкий контекст Писания подтверждает, что воды это также и люди, народы.
Я знаю, что вы уже поняли свои заблуждения, но не можете признать это публично.
Мне больше нечего вам сказать.

Наш диалог как раз подтверждает обратное.
В заблуждении оказываетесь Вы с дилетантским подходом.
Давайте раскланяемся и попрощаемся, если не хотим прислушиваться к голосу совести.

[Геолог]

Представление, что внутри верующего возрождают его дух обязательно папа и мама - небиблейское. Такого во всём Писании не сыскать. Дух Святой - мама, а Отец Небесный - папа. Господи, прости и помилуй! Не иначе как бредом такую метафизику не назовёшь. У популярных проповедников типа Коломийцева похожую философию можно встретить. Только у него Дух Святой "оплодотворяет" наш дух и происходит чудо нового рождения.
Забавно, если бы не было печально от умствований уважаемых образованных вроде людей.

[laurcio]

Представление, что внутри верующего возрождают его дух обязательно папа и мама - небиблейское. Такого во всём Писании не сыскать. Дух Святой - мама, а Отец Небесный - папа. Господи, прости и помилуй! Не иначе как бредом такую метафизику не назовёшь. У популярных проповедников типа Коломийцева похожую философию можно встретить. Только у него Дух Святой "оплодотворяет" наш дух и происходит чудо нового рождения.
Забавно, если бы не было печально от умствований уважаемых образованных вроде людей.

Никак не можете успокоиться? Видимо совесть покоя не дает.
Я вам уже доказал, что дети Божьи это те, кто родились от Бога, Который есть Дух, а не от плотских вещей.
А вы мне доказывали, что рождение от Бога происходит при действии воды и Духа. Причём вода, стоит на первом месте (т.е. главном), в этом рождении.
Если рождение от Бога это рождение от воды и Духа, то вода и Дух и есть Бог.
Я не утрирую, а именно это вытекает из ваших утверждений.
Можете относиться ко мне как угодно, но я считаю, что называя Бога водой, вы оскорбляете Бога.
В беседе Иисуса с Никодимом, вообще не говорится ни о каком крещении, ни до воды, ни после. Да и сама по себе вода не является крещением, а средой в которую погружают, т.е. крестят.
Сколько можно повторять, что крещение не всегда связано с водой, а вода не всегда связана с крещением?
Поэтому, в рассматриваем отрывке, нужно толковать "воду", в зависимости от ближайшего контекста. А ближайший контекст, даже не намекает на крещение.
А на что намекает? На то, что я уже сказал в этой теме.
Можете и дальше толковать "воду" в контексте - от Адама до Откровения. Там много идей есть по поводу воды.
Извините, если был резок...

[Геолог]

Никак не можете успокоиться? Видимо совесть покоя не дает.
Я вам уже доказал, что дети Божьи это те, кто родились от Бога, Который есть Дух, а не от плотских вещей.
А вы мне доказывали, что рождение от Бога происходит при действии воды и Духа. Причём вода, стоит на первом месте (т.е. главном), в этом рождении.
Если рождение от Бога это рождение от воды и Духа, то вода и Дух и есть Бог.
Я не утрирую, а именно это вытекает из ваших утверждений.
Можете относиться ко мне как угодно, но я считаю, что называя Бога водой, вы оскорбляете Бога.
В беседе Иисуса с Никодимом, вообще не говорится ни о каком крещении, ни до воды, ни после. Да и сама по себе вода не является крещением, а средой в которую погружают, т.е. крестят.
Сколько можно повторять, что крещение не всегда связано с водой, а вода не всегда связана с крещением?
Поэтому, в рассматриваем отрывке, нужно толковать "воду", в зависимости от ближайшего контекста. А ближайший контекст, даже не намекает на крещение.
А на что намекает? На то, что я уже сказал в этой теме.
Можете и дальше толковать "воду" в контексте - от Адама до Откровения. Там много идей есть по поводу воды.
Извините, если был резок...

Да ничего. У Вас совесть в хорошем состоянии.
И она Вам сигнализирует, что Вы превращаете Слово Божье.
Вам показалось что контекст о родах и материнской утробе.
Бывает.
Вода в устах Иисуса к воде в утробе матери не имеет отношения.
Обычной водой купальни Силоам слепорождённый умыл глаза и прозрел.
Это не значит, что вода Бог.
Но Бог использовал воду и исповедание того человека.

[laurcio]

Да ничего. У Вас совесть в хорошем состоянии.
И она Вам сигнализирует, что Вы превращаете Слово Божье.
Вам показалось что контекст о родах и материнской утробе.
Бывает.
Вода в устах Иисуса к воде в утробе матери не имеет отношения.
Обычной водой купальни Силоам слепорождённый умыл глаза и прозрел.
Это не значит, что вода Бог.
Но Бог использовал воду и исповедание того человека.

Я ранее говорил, что вода это лишь одно из определений рождения от человека.
В беседе с Никодимом используются несколько слов, говорящих о первом рождении, т.е. о рождении от человека - матерь, утроба, вода, плоть.
А второе рождение - от Духа, без всякой воды. Посмотрите внимательно на 6 и 8 стихи. Там есть только рождение от Духа. Вода, которую вы ставите во главу угла в деле рождения свыше, куда-то пропала. Осталось только рождение от Духа (только не говорите, что там подразумевается вода, ибо именно это будет превращением Писания).
Это потому, что вода относится к первому рождению от человека, а не к рождению свыше от Духа.

П.С. О слепом не говорилось, что он прозрел от воды. Неудачный пример.

[lubow.fedorowa]

Это потому, что вода относится к первому рождению от человека, а не к рождению свыше от Духа.

Околоплодные воды появились вместе с развитием плода в утробе матери, поэтому, некорректно, в этом случае говорить, что человек родился от воды, имея ввиду околоплодные воды. Я согласна с Вами, что первое рождение - это рождение по плоти, материальное, от женщины. Как и Иисус, чтобы уподобиться нам - родился от женщины, подчинился закону и т.д.

Но я, все-таки, связываю слово "вода" не с околоплодными водами, а с водами из которых был сотворен первый человек, то есть из праха. Это первое рождение - оно обязательно для любого человека, второе рождение дается по избранию Бога: "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал".

Второе рождение человека это рождение свыше, от Духа. Иоанн Златоуст даже называет это двумя творениями:

<<Действительно, (наше спасение есть) второе творение: (через искупление) мы точно из небытия приведены к бытию. В том состоянии, в каком мы были прежде, т. е. в состоянии ветхого человека, мы были мертвы; теперь же сделались тем, чем прежде не были.
Значит, это дело есть действительно творение, и притом творение, гораздо превосходнейшее первого>>.

Тем творением мы призваны к жизни (во плоти), этим же сделаны способными к жизни вечной.

Поэтому, Иисус сказал, что Отец оживляет кого хочет и Он также. Поверивший истине - запечатлевается Духом Святым, а значит, рождается свыше и получает залог вечной жизни.

[laurcio]

Околоплодные воды появились вместе с развитием плода в утробе матери, поэтому, некорректно, в этом случае говорить, что человек родился от воды, имея ввиду околоплодные воды. Я согласна с Вами, что первое рождение - это рождение по плоти, материальное, от женщины. Как и Иисус, чтобы уподобиться нам - родился от женщины, подчинился закону и т.д.

Но я, все-таки, связываю слово "вода" не с околоплодными водами, а с водами из которых был сотворен первый человек, то есть из праха. Это первое рождение - оно обязательно для любого человека, второе рождение дается по избранию Бога: "Не вы Меня избрали, а Я вас избрал".

Второе рождение человека это рождение свыше, от Духа. Иоанн Златоуст даже называет это двумя творениями:

<<Действительно, (наше спасение есть) второе творение: (через искупление) мы точно из небытия приведены к бытию. В том состоянии, в каком мы были прежде, т. е. в состоянии ветхого человека, мы были мертвы; теперь же сделались тем, чем прежде не были.
Значит, это дело есть действительно творение, и притом творение, гораздо превосходнейшее первого>>.

Тем творением мы призваны к жизни (во плоти), этим же сделаны способными к жизни вечной.

Поэтому, Иисус сказал, что Отец оживляет кого хочет и Он также. Поверивший истине - запечатлевается Духом Святым, а значит, рождается свыше и получает залог вечной жизни.

Хоть с околоплодными водами, хоть всухую, но первое рождение должно быть от человека.
Я говорил об околоплодных водах, только в связи с вопросом Никодима об утробе матери.
А Иисус, конечно же, говорил о человеке как таковом, употребляя выражения "вода" и "плоть".

[Геолог]

Я ранее говорил, что вода это лишь одно из определений рождения от человека.
В беседе с Никодимом используются несколько слов, говорящих о первом рождении, т.е. о рождении от человека - матерь, утроба, вода, плоть.
А второе рождение - от Духа, без всякой воды. Посмотрите внимательно на 6 и 8 стихи. Там есть только рождение от Духа. Вода, которую вы ставите во главу угла в деле рождения свыше, куда-то пропала. Осталось только рождение от Духа (только не говорите, что там подразумевается вода, ибо именно это будет превращением Писания).
Это потому, что вода относится к первому рождению от человека, а не к рождению свыше от Духа.

П.С. О слепом не говорилось, что он прозрел от воды. Неудачный пример.

Сейчас поясню эти стихи. Иоанн совершенно в согласии с традицией пророков пишет возвышенным стилем, используя часто параллелизм и очень часто хиазмы.
Вы это не замечаете или не хотите замечать.
А поэтому Иоанн "экономит чернила" как я выражаюсь.
Ему нет нужды всё время повторять "вода и Дух".
То, что не понимал Никодим это духовные процессы. Потому Иисус пояснял роль Духа в новом рождении, "рождении сызнова".
То, что Иисус не пояснял роль воды, говорит лишь о том, что Никодим прекрасно понял о чём речь. Об обычной воде миквы иудеев или о воде крещения Иоанна. Если бы слова Иисуса были неясными, то Никодим переспросил бы о воде: "Ты имеешь ввиду воду утробы матери или воду проточного водоёма в бассейне миквы?"
Раскрою секрет.
Есть хорошие аргументы, что эта беседа Иисуса с Никодимом произошла не в начале служения Иисуса, как может показаться по хронологии повествования, но в конце. То есть когда Иисус совершил уже большинство из Своих "знамений", которых и упомянул Никодим.
И очищений храма в Иерусалиме таким образом было не два но один. Как и у синоптиков говорится.
И Никодим поэтому страдал боязливостью и не исповедовал Иисуса перед синедрионом. Почему и пришёл ночью.
Но это так, к сведению)
Поймите лучше Иоанна и Вы увидите, что он верен своему стилю. И имеет обыкновение так писать, экономя чернила. Но мы о многом догадываемся, учитывая параллелизм, который сквозит во всём.
Многие комментаторы грешат чрезмерным буквализмом оттого и смысл ускользает от них.

[konstantin.yos]

Когда женщина рождает плод своего чрева - это тоже рождение от воды. Но не от духа. Ибо дух рождающегося ребенка определен тем, что он услышит - крик матери, реакцию мира на него или еще что-то. А это уже в свою очередь зависит что в нем развивается в чреве матери - червь или человек.
А это, в свою очередь жестко определено отцом - если ребенок зачат желанием отца, то это прямой способ растить в чреве будущей матери червь желания. В Библии сынами Бога названы лишь те, кто рожден не от желания мужа. Рожденные от желания мужа - сыны похоти и сыны разврата, сыны смерти и сыны тления. Ну, или дщери, хотя дочь тления может быть гораздо более привлекательной, может обладать сильными ловчими средствами для уловления душ людей.
Настоящее зачатие чистого и сильного ребенка возможно лишь в одном слуцчае - в случае желания жены и при отсутствии желания мужа, в покое мужа.

Спс Геологу, напомнил о трудах Никодима. Есть что перечитать на сегодня.

[laurcio]

Сейчас поясню эти стихи. Иоанн совершенно в согласии с традицией пророков пишет возвышенным стилем, используя часто параллелизм и очень часто хиазмы.
Вы это не замечаете или не хотите замечать.
А поэтому Иоанн "экономит чернила" как я выражаюсь.
Ему нет нужды всё время повторять "вода и Дух".
То, что не понимал Никодим это духовные процессы. Потому Иисус пояснял роль Духа в новом рождении, "рождении сызнова".
То, что Иисус не пояснял роль воды, говорит лишь о том, что Никодим прекрасно понял о чём речь. Об обычной воде миквы иудеев или о воде крещения Иоанна. Если бы слова Иисуса были неясными, то Никодим переспросил бы о воде: "Ты имеешь ввиду воду утробы матери или воду проточного водоёма в бассейне миквы?"
Раскрою секрет.
Есть хорошие аргументы, что эта беседа Иисуса с Никодимом произошла не в начале служения Иисуса, как может показаться по хронологии повествования, но в конце. То есть когда Иисус совершил уже большинство из Своих "знамений", которых и упомянул Никодим.
И очищений храма в Иерусалиме таким образом было не два но один. Как и у синоптиков говорится.
И Никодим поэтому страдал боязливостью и не исповедовал Иисуса перед синедрионом. Почему и пришёл ночью.
Но это так, к сведению)
Поймите лучше Иоанна и Вы увидите, что он верен своему стилю. И имеет обыкновение так писать, экономя чернила. Но мы о многом догадываемся, учитывая параллелизм, который сквозит во всём.
Многие комментаторы грешат чрезмерным буквализмом оттого и смысл ускользает от них.

Рад за вас, за ваше личное знакомство с Иоанном и Никодимом.
Вы так хорошо знаете их мысли и знаете то, что они не высказали, но подразумевали...
Особенно впечатляет то, что вы знаете, как близкий друг Иоанна, когда он экономит чернила, а когда нет...
Избавьте меня в дальнейшем, от ваших "аргументов" в этой теме. Хотя... запретить вам не могу...

П.С. А ведь я вас здесь предупреждал - "только не говорите, что там подразумевается вода, ибо именно это будет превращением Писания"

[Геолог]

Рад за вас, за ваше личное знакомство с Иоанном и Никодимом.
Вы так хорошо знаете их мысли и знаете то, что они не высказали, но подразумевали...
Особенно впечатляет то, что вы знаете, как близкий друг Иоанна, когда он экономит чернила, а когда нет...
Избавьте меня в дальнейшем, от ваших "аргументов" в этой теме. Хотя... запретить вам не могу...

П.С. А ведь я вас здесь предупреждал - "только не говорите, что там подразумевается вода, ибо именно это будет превращением Писания"

Как хотите. Я во всяком случае старался.
Вы не вняли. Надеюсь, что друг друга услышали.
До свиданья.

[Вовчик]

Благодарю за этот текст, но он не говорит о прямых словах Иисуса о крещении.

Христос не говорит прямо о многом...о компьютерах, например...

В этом тексте, Иисус приводит аргумент Иоанну Крестителю, по какой причине тот должен крестить Иисуса.
К тому же, слово "нам", относится к ним двоим, т.е. "нам с тобой", а не к "нам, всем людям на земле".

Христос пришёл на Иордан, потому что Иоанн крестил водой на Иордане...

Иоанн не хотел крестить Христа по причине более высокого духовного положения Христа...

но Христос говорит, что всякую правду нужно исполнить, понимая под этой правдой водное крещение , проводимое Иоанном...

и если Вы считаете, что эти слова Христа о водном крещении "кривые", то привидите, пожалуйста, фразу, которую Вы бы посчитали прямой...