Йешуа - это господь Мессия или Бог? Изменено ли учение Первой Церкви?

[LeonidVessel]

Я не знаю что такое "христианский дух", но я Вас никем и ничем не обзывал. А то, что Вы врете очевидно даже ребенку.

Ну, если Вам неведомо, что же такое христианский дух любви, то тогда попытайтесь узнать это. И тогда общение получится. А пока вы невпопад выбрасываете на собеседника целый ушат цитат... И некоторые из них или даже, возможно, многие из них, как видно сразу, не имеют отношение к обсуждению. Уважайте собеседника и его время, если Вы - Христианин, а не язычник. Предлагаю обсуждать цитату за цитатой, но по одной из них. Одну из них (самую последнюю из моря Ваших цитат) я уже объяснил - Вы ошиблись. И жестоко ошиблись. Думаю, так же жестоко Вы ошибаетесь и в понимании и многих других цитат , которые Вы поспешили выложить, скопировал их из Ваших заготовок. Это не красиво, Лука.

- - - Добавлено - - -

Для Христиан - следует.

Есть разные Христиане: очень умные, которые хорошо понимают Писание, и не совсем умные, которые заблуждаются и всюду видят то, чего в Писании нет. Что-то мне подсказывает, что Вы весьма предвзято и подобострастно понимаете Писание - поэтому нет смысла его с Вами обсуждать. Если ошибся на Ваш счёт, извините, но Вам это нужно доказать. Пока не очень хорошо получается.

Не "господом Мессией", а Господом и Учителем

Слово господь, даже если кому-то почему-то взбрело в голову его записать в данном случае с заглавной буквы, не говорит по умолчанию о том, что речь о Господе Боге. Ведь и Ангел может быть назван господом или Господом. И ведь и царя тоже могли в древности назвать господом или господином. И сегодня лидера страны принято называть господом или господином - слово одно в разных форах стилистических. Суть одна! Это слово говорит об очень уважительном отношении к тому, о ком идёт речь! Но это слово само по себе по умолчанию точно не говорит о божественности или равенстве Богу. Само по себе это слово точно ни о чём таком, о чём вы подумали, не говорит.

Я выбираю общение с умными и хорошо понимающими Писание Христианами. Поэтому всего доброго. Спокойной ночи!

[Лука]

LeonidVessel

Ну, если Вам неведомо, что же такое христианский дух любви, то тогда попытайтесь узнать это. И тогда общение получится.

Христос заповедал любить ближнего и врага. Врагами мы, слава Богу, пока не стали, а считать ближним врущего иноверца нет никаких оснований. Так что духу любви в нашем диалоге делать нечего.

И некоторые из них или многие из них, как видно сразу, не имеют отношение к обсуждению.

Например? Уважайте собеседника и его время.

Предлагаю обсуждать цитату за цитатой, но по одному.

Мое дело представить цитаты. Цитаты представлены? Обсуждайте. Но что означает "обсуждать цитату за цитатой по одному"?

Одну из них (самую последнюю из моря ваших цитат) я уже объяснил

Опять врете - ничего Вы не объяснили.
Всего одна цитата ставит жирную точку на всех сомнениях в Божественности Христа:
"Фил.2:5-10 Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе: Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу".
Для понимания, что Христос - Бог, для Христианина никаких цитат, кроме этой, не нужно. А для нехристей отвергающих Господа и Бога Иисуса Христа представлены еще пара десятков равноценных.

Я выбираю общение с умными и хорошо понимающми Писание Христианами. Поэтому всего доброго. Спокойной ночи!

Ищите собеседников, которые вместо конкретных цитат готовы вместе с Вами этично и вежливо пустословить? В этой теме таких достаточно. Но как только дело дошло до опровержения процитированных библейских истин, Вы струсили и сбежали. Закономерный финал.

[Мишаша]

... Уважайте время собеседника... Это если Вы хотите общаться и обсуждать все эти отрывки вежливо в христианском духе, а не обзываться, я буду рад обсудить. Если хотите обзываться, то ищите себе другого собеседника.

Не ждите, не будет уважать собеседника никогда, но будет обзывать, унижать и превращать любой диалог в срач - ну такой вот характер и склад ума. Да, иногда высказывает дельные вещи, но так редко, как 29 февраля, в остальном любое обсуждение стихов Писания переводит на личность и ... тут он в своей стихии и на своем коньке, а Вы и слов-то таких, которые получаете в свое лицо, не знаете, поэтому ему тут нет равных, кроме совсем уж профессиональных. Сами посмотрите на все посты и увидите, что смысла в них - ноль, попыток придти к истине - не ноль, а число отрицательное, но склоки, склоки, склоки. Человек пытается приподняться за счет унижения других, уже не способен иным способом.


А по приведенному списку эти вопросы уже не раз поднимались, обсуждались и приводились доказательства, что есть неверные переводы, поздние вставки, ошибки, намеренные искажения и т.д. но воз, то есть список, как и склонность к оскорблениям и унижениям, и ныне там. Так что бесполезно все, что Вы будете доказывать, ибо не нужны эти доказательства человеку, но потренироваться в злословии - вот смысл жизни и деятельности.


Например, не раз говорилось, что в Иоана13:13 "Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то", слово "Господь" в данном стихе по-гречески "κύριος", что значит господин, государь, повелитель, хозяин, Бог же на греческом - Θεός и нигде ни Иисус не называл Себя Θεός, ни Апостолы Его, кроме Фомы один раз.


Говорили и про это, и представляли доказательства по другим пунктам, но список, как видим, неизменен, поэтому бесполезно вообще говорить в ту сторону что либо, особенно что-то умное - получишь только плевки и грязь, потому что непозволительно быть умным в присутствии "лица начальственного", понимаете-ли. Как-то так.

[Лука]

Не ждите, не будет уважать собеседника никогда

Таких как ты? Никогда. Ибо о вас Христос сказал:
"Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты; так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония." (Матф.23:27,28)
Продолжить цитату? Может слова Господа и Бога Иисуса Христа до тебя дойдут лучше, чем мои?

[LeonidVessel]

LeonidVessel
Всего одна цитата ставит жирную точку на всех сомнениях в Божественности Христа:
"Фил.2:5-10 Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе: Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу".
Для понимания, что Христос - Бог, для Христианина никаких цитат, кроме этой, не нужно. А для нехристей отвергающих Господа и Бога Иисуса Христа представлены еще пара десятков равноценных.

Во-первых, я совсем не сомневаюсь в божественности Христа. Безусловно, Христос в определнной мере божественен. Это даже не обсуждается. Но в каждом духовном человеке или пророке есть в той или иной мере какая-то божественность. Я лишь стал сомневаться в равенстве Иисуса Богу, то есть Отцу Небесному. Это не одно и то же. Верно?

Во-вторых, Лука, образ Бога и Сам Бог - это одно и то же? Когда я смотрю в зеркало я вижу вроде бы себя, но по сути лишь своё отражение и свой образ - образ Леонида Львовича. Но разве я сам и моё отражение, которое я вижу на куске зеркала - это одно и то же? Ведь по сути я смотрю на кусок стекла, то есть зеркала, а вижу лишь отражение своё. Отражение - это не сам я, человек, а лишь то, как меня видно на определнном предмете материальном. Это и есть мой образ. И лишь не очень образованный и не очень логического склада ума (а может и не очень умный) человек станет идентифицировать полностью мой образ со мной - якобы, мой образ, видимый на куске стекла - это точно я же. При этом зеркало (стекло) - это очень ценный предмет, ибо позволяет мне увидеть себя так, как другие видят меня. Зеркало приносит мне и всем людям много пользы, ибо помогает мне и всем людям понимать, как мы выглядим и что можно исправить. Особенно это актуально для женщин.

Это, конечно же, грубый пример. Но и этого примера достаточно, чтобы любой человек понял: образ Божий, Иисус, и Сам Бог - это далеко не одно и то же!

Следуем дальше. Иисус не почитал хищением быть равным Богу? На современном и простом русском это звучит так: Иисус не считал воровством быть равным Богу. Если крестьянин и алкоголик Иван Пупкин из маленького села Квачково не считает воровством быть равным Владимиру Владимировичу Путину или же Наполеону, значит ли это, что он непременно равен во всём и по своим полномочиям Путину или Наполеону? Как Вы думаете?
Лука, это очень важный момент. К тому же, в этом отрывке Павел не сообщает: Иисус считал себя равным Богу, нашему Отцу. Важно понимать то, что Павел не написал: Иисус равен Богу, нашему Отцу, и является Богом-Христом. Такая формулировка точно расставила бы все точки над и. Но именно такой однозначной и не вызывающей никаких сомнений формулировки нет во всей Библии! Вы согласны?
Теперь я изложу свою точку зрения на этот отрывок. Нужно начать с того, что Иисус сообщал о том, что он не равен Богу:
29. Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
(Иоанн 10:29)
Если Иисус сказал, что Его Отец (Бог) больше всех, то это разве не значит, что Отец больше Иисуса? Как же тогда Иисус равен Богу?
И в этом отрывке Иисус запрещает себя называть благим, так как только Бог благ (свят и безгрешен):
19. Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог;
(Лука 18:19)
Эти слова Иисуса можно и так перефразировать и от этого смысл высказывания совсем не пострадает: для чего это ты меня вдруг назвал благим? Разве ты не знаешь, что никто из людей не благ (не безгрешен)? Разве не знаешь, что только один Бог является благим?
Совершенно точно из этих слов можно сделать вывод, что Иисус вовсе не претендует на равенство Богу!

И из этиз слов Павла ясно, что Павел отнюдь не считал Иисуса равным Богу:
3. Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава муж, а Христу глава Бог.
(1 Коринфянам 11:3).
Если Бог является главой Христа, то можно ли Самого Христа считать Богом? Мог ли в таком случае Христос считать себя равным Богу?
Этот стих можно и так перевести:
3. Хочу также, чтобы вы знали, что Христос выше любого мужчины и поэтому любой мужчина должен быть послушен Христу, муж выше жены и поэтому любая жена должна быть послушна мужу своему, а Бог выше Христа и поэтому Христос был всегда послушен Богу и сейчас послушен Богу.
(1 Коринфянам 11:3).
Если Бог выше Христа и Христос был послушен Богу и сейчас послушен Богу, то как же можно считать Христа Богом? Или Бог-Отец выше Бога-Христа и Бог-Христос послушен Богу-Отцу? Не напоминает ли это патенон языческих богов (Марс подчиняется Юпитеру)?
Итак, предлагаю лишь предположить, что Ии сус не считал себя Богом или равным Богу и в этом случае слова Павла было бы логично изложить так:
Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным богу.
Иисус, так как он являлся и является образом Божьим, не считал воровством быть равным богу (не Богу).
Почему я предлагаю обсудить именно такой вариант? Потому, что в словах самого Иисуса, которые он по поводу равенства богу сказал, речь идёт именно о равенстве богам, но не Богу:
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: «Я сказал: вы боги»?
(Иоанна 10:34)

Итак, Иисуса обвинили в том, что он приравнивает себя к богу (не к Богу, как ошибочно думают, так как кому-то захотелось так записать в Библии), а Иисус сообщает: в Писании Иудеев записано о том, что Сам Бог говорит верующим в Него: вы - боги.
И этими словами Иисус сообщает своим обвинителям: нет ничего ужасного в равенстве человека богу или людей - богам, если об этом сказано устами Бога в Писании. Но что имеет в виду Иисус? Только то, что любой человек, если он верующий, может быть образно назван богом или сыном Божьим - в этом образном названии нет никакого греха. И уж тем более в этом нет никакого греха и это нормально, если речь идёт об особом посланнике Божьем - о Мессии:
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, 36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: «богохульствуешь», потому что Я сказал: «Я Сын Божий»?
(Иоанна 10:35-36)Итак, Иисус просто объясняет, что нет никакого греха в том, что пророк, освященный Богом и посланный в мир Богом, называет себя образно сыном Божьим. И такими словами Иисус, как мне кажется, показал: о не делет себя равным Богу, а лишь образно называет себя сыном Божьим. И это образное название вполне по Писанию, как считает Иисус - он привел отрывок из Торы, чтобы доказать то, что его обвинители явно ошибаются в этом обвинении:
33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.
(Иоанна 10:33)
Начнём с того, что, как я думаю, Иудеям и в голову не пришло бы обвинять любого еврея в том, что этот человек делает себя равным Богу Изрваиля, ибо это был бы немыслимо великий грех (в глазах Иудеев), на который точно ни один еврей не отважился бы даже и подумать!
В чём же тогда те лидеры Иудаизма обвиняли Учителя Иисуса? В том, что он, простой плотник и сын простого плотника, строил из себя аж какого-то великого пророка или Царя-Мессию, то есть образного бога (но никак не Самого Бога)! Поэтому правильно этот стих можно было бы написать предположительно так:

33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить тебя камнями, но за богохульство и за то, что ты, являясь обычным человеком, делаешь себя богом (великим пророком или лидером народа).
(Иоанна 10:33)
И слово бог используется в образном значении, так же, как и Йешуа использовал образ сын Божий в значении таком: полностью послушный Богу Его слуга. И имеется в виду освященный Богом слуга, то есть особенный человек и пророк. Это и пытался объяснить тем ослепшим лидерам Иудаизма Иисус.
И именно в этом же ключе можно записать и тот отрывок, на который вы сослались:
он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным богу
А быть равным богу - это нормально для Иудаизма и Писания Иудеев. Например, в Писании Иудеев указано: Бог назначил Моисея богом фараона, а Аарона сделал пророком этого бога. И это лишь образный бог Моисей и образный пророк Аарон этого образного бога Моисея. И имелось в виду лишь одно: Бог Израиля сделает так, что обычный человек Моисей станет очень важным и наделенным особой властью человеком, который сможет вести переговоры даже с самим фараоном и фараон будет вынужден подчиниться Моисею. Аарон был назван образно пророком этого образного бога Моисея потому, что сам Моисей был косноязычен и не мог бы хорошо излагать свои мысли во время переговоров с фараоном - поэтому Аарон станет очень хорошо говорить фараону от лица Моисея, но вместо Моисея пророка. Одним словом Аарон станет посредником между фараоном и Моисеем на их переговорах. И так и было.

Настоящий (а не образный) пророк - это посредник между Богом и людьми. Апостол Павел называет Христа человеком и посредником между Одним (Единственным) Богом и людьми, то есть пророком Божьим, а не Богом! Почему, как Вы думаете, уважаемый Лука?
Вот этот стих:

5. Ибо (есть лишь) один Бог, (как есть лишь) и один посредник между Богом и людьми, человек Христос Иисус
(Первое послание к Тимофею 2:5)
Итак, быть богом по Писанию Иудаизма - это быть великим пророком - таким, как Моисей великий. Так это воспринимали древние евреи. И именно в этом и обвинили те лидеры Иудаизма, так как они посчитали, что Учитель Йешуа делает себя равным аж самому богу, то есть великому пророку. И ведь те лидеры Иудаизма ослепли и не увидели, что перед ними и ,правда, был самый настоящий величайший пророк и посланник Божий! Сам Мессия-Царь Божий перед ними был. Но они не узнали и осудили его в богохульстве - в том, что он, яобы, не будучи пророком, прикидывался пророком Израиля.

[dameerv]

Бог дал откровение Иисусу Христу для чего? Чтобы Иисус показал это откровение рабам Своим, то есть верующим людям. Это Откровение о том, что должно было произойти вскоре. И Иисус показал это откровение, послав его Иоанну через Ангела Своего. Итак, сам Иисус Христос не знал того, что будет... Сам Бог дал Откровение Иисусу на Небесах - Бог показал Иисусу то, что произойдёт, а затем уже и сам Христос послал Откровение Иоанну через Ангела Божьего (этот Ангел, вероятно, по воле Бога был подчинен и Иисусу тоже). Можно ли сделать вывод из всего этого такой, что Иисус Христос - это Бог? Мне кажется, это едва ли.
Далее Вы, уважаемый, процитировали этот отрывок:
8. Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.
(Откровение Иоанна Богослова 1:8)
Но эти слова передал Ангел Божий Иоанну от Иисуса, который услышал эти слова у Бога. И эти слова Ангела о Боге-Вседержителей, то есть об Отце Иисуса, но не о самом Иисусе.
Да, Иисус сказал слова: я являюсь первым и последним. Но Иисус передавал слова Бога, Отца Его и нашего - поэтому Он и для потверждения этого Откровения и произнёс ту формулу, которую обычно произносил Сам Отец, как это указано в Писании. Да, до этого Иисус повторил формулу об Альфе и Омеге, но это только потому, что он говорил от лица Самого Бога - Иисус передавал слова Бога напрямую, как если бы эти слова Сам Бог говорил. Да, Иисус неоднократно говорит Иоанну: так говорит Первый и Последний, тот кто был мертв и вот жив. И в этой формулировке присутствуют атрибуты того, что их говорит Сам Бог, а также и тот, через которого Сам Бог говорит 7 Церквам. Но это говорит о том, что Иисус - это Бог? Думаю, нет.
И ещё Вы ссылаетесь на этот отрывок:
6. И сказал мне: совершилось! Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой.
7. Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.
8. Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь в озере, горящем огнем и серою. Это смерть вторая.
(Откровение Иоанна Богослова 21:6-8)
Но все эти слова сказал Сам Бог, а Иисус лишь через Ангела передал эти слова Иоанну. Это слова Вседержителя-Бога, то есть Отца Небесного.
А я хотел бы привести Вашему вниманию этот отрывок:
22. Храма же я не видел в нем, ибо Господь Бог Вседержитель храм его и Агнец.
(Откровение Иоанна Богослова 21:22)
Иоанн не видел самого нового Храма. И он объясняет почему: ибо Господь Бог является Вседержителем - храм принадлежит Ему и Агнец тоже принадлежит Ему.
Иоанн в Откровении называет Бога Богом, а Иисуса лишь Агнцем (Божьим). Да, они вместе, но не как Два Бога, а как Один единственный Бог (наш Отец) и Его верный сын и слуга. Не более и не менее.

Так значит, когда говорит Иисус он может говорить о себе, что Он Бог, но это к нему все равно не относится, а только к Отцу.
То есть, раз Он говорит о себе, что Он Альфа и Омега, то это не о Себе, по Вашему мнению. Логика конечно страдает, но я вижу Вас это мало волнует.

Свидетели Иеговы обычно говорит так:
Нам Сторожевая башня объясняет, что это говорится об Отце, хоть Иисус говорил и о себе.

А теперь давайте сделаем вывод о том, что споры бессмысленны, и Вы спокойно можете назвать Иисуса Богом.
Ведь, говоря, что Иисус Бог, Вы будете говорить об Отце. Так ведь?
Если Иисус говорит о себе, что Он Альфа и Омега, а Вы утверждаете, что это Он об Отце говорил, тогда и Ваше утверждение что Иисус есть Альфа и Омега, может означать, что Вы говорите об Отце.
Никакой разницы.
Тем более, Вы просто повторите слова Христа, в этом нет ничего предосудительного.

Откр. 1:17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.

Так конечно я не услышал ответа, когда Бог Отец был мертв.

А вообще, это просто попытка выкрутиться. Много слов, никакой логики.

[LeonidVessel]

Так значит, когда говорит Иисус он может говорить о себе, что Он Бог, но это к нему все равно не относится, а только к Отцу.
То есть, раз Он говорит о себе, что Он Альфа и Омега, то это не о Себе, по Вашему мнению. Логика конечно страдает, но я вижу Вас это мало волнует.

Свидетели Иеговы обычно говорит так:

Свидетели Иеговы пусть, как хотят, так и говорят - это их дело. И ответят они сами за это пред Богом. Но я не имею к ним никакого отношения.
Ангел, когда по воле Иисуса, произносил слова об Альфе и Омеге и о Первом и Последнем, передавал слова Бога. Иисус - это посредник между Богом и людьми. Посредник передаёт информацию от одной стороны к другой - от Бога людям. Иисус через Ангела говорил Иоанну и людям от лица Бога. Это обычное дело для пророков.

Если Иисус говорит о себе, что Он Альфа и Омега, а Вы утверждаете, что это Он об Отце говорил, тогда и Ваше утверждение что Иисус есть Альфа и Омега, может означать, что Вы говорите об Отце.

Иисус говорил через Ангела от имени Отца. Сам Отец через Иисуса и затем и через Ангела говорил Иоанну слова об Альфе и Омеге и о Первом и Последнем.

Откр. 1:17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.

Так конечно я не услышал ответа, когда Бог Отец был мертв.

В данном конкретном случае стих 17 - это, судя по всему, слова самого Иисуса, которые он сообщил о себе. Но и это не убеждает меня в том, что Иисус - это Бог.

[dameerv]

Нет, не вру. Сама этимология слова первенец говорит о том, что речь о старшем сыне из нескольких сыновей.

Вы опять становитесь жертвой не достаточного изучения писания.
Это в синодальном переводе стоит слово "первенец", а на греческом стоит слово "начаток".
1-е послание к Коринфянам 15:23
Так что не торопитесь со словом этимология, и пересмотрите сове убеждение. У Вас большая брешь.

- - - Добавлено - - -

Свидетели Иеговы пусть, как хотят говорят - это их дело. И ответят они сами за это пред Богом. Но я не имею к ним отношение.
Ангел, когда по воле Иисуса, произносил слова об Альфе и Омеге и о Первом и Последнем, передавал слова Бога. Иисус - это посредник между Богом и людьми. Посредник передаёт информацию от одной стороны к другой - от Бога людям. Иисус через Ангела говорил Иоанну и людям от лица Бога. Это обычное дело для пророков.

Иисус говорил через Ангела от имени Отца. Сам Отец через Иисуса и затем и через Ангела говорил Иоанну слова об Альфе и Омеге и о Первом и Последнем.

Ну и когда Альфа и Омега был мертв?
Когда Вседержитель был мертв?
Когда Первый и Последний был мертв?

[Лука]

Во-первых, я совсем не сомневаюсь в божественности Христа. Безусловно, Христос в определнной мере божественен.

Христос не "в определнной мере божественен". Христос - Бог во плоти.

Я лишь стал сомневаться в равенстве Иисуса Богу, то есть Отцу Небесному.

Значит Вы сомневаетесь в достоверности слова Божьего - Библии. А т.к. нельзя принимать Библию частично, в этом случае Вы сомневаетесь и в реальности Христа.

Во-вторых, Лука, образ Бога и Сам Бог - это одно и то же?

Абсолютно. Именно поэтому Христос и Отец - одно. Именно поэтому кто видел Христа видел и Отца ибо внешность у них одна. Все это есть в Библии.

Отражение - это не сам я, человек, а лишь то, как меня видно на определнном предмете материальном. Это и есть мой образ.

Ошибаетесь. Отражение в зеркале не образ Ваш, а отражение. Ибо отражение не может ни мыслить, ни говорить, ни жить без Вас. А ипостась Бога является вполне автономной самостоятельной Личностью.

Это, конечно же, грубый пример.

Это пример не грубый, а не адекватный реальности ипостасей.

Иисус не почитал хищением быть равным Богу? На современном и простом русском это звучит так: Иисус не считал воровством быть равным Богу.

А так как равным Богу может быть только Бог, Христос - Бог во плоти человека.

Если крестьянин и алкоголик Иван Пупкин из маленького села Квачково не считает воровством быть равным Владимиру Владимировичу Путину или же Наполеону, значит ли это, что он непременно равен во всём и по своим полномочиям Путину или Наполеону? Как Вы думаете?

Я думаю, что сравнение Господа и Спасителя Иисуса Христа с Васей Пупкиным является богохульством и пошлостью.

К тому же, в этом отрывке Павел не сообщает: Иисус считал себя равным Богу, нашему Отцу.

С Вашим и моим отцом Христос Себя точно не сравнивал.

Если Иисус сказал, что Его Отец (Бог) больше всех, то это разве не значит, что Отец больше Иисуса? Как же тогда Иисус равен Богу?

Мало того, Христос сказал: "Отец Мой более Меня". (Иоан.14:28) Но тот же Христос сказал: "Я и Отец - одно". (Иоан.10:30) Но как можно быть с кем-то одним и в то же время одновременно и быть меньше его и... "равным Богу" (Фил.2:6)? Включайте логику и увидите, что вариант один - Христос как ипостась Бога меньше ипостаси Отца, но является с Отцом одним Богом и потому равен Ему. Другие варианты невозможны.

И в этом отрывке Иисус запрещает себя называть благим, так как только Бог благ (свят и безгрешен): 19. Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? никто не благ, как только один Бог (Лука 18:19)

Ваша подтасовка под нужный смысл очевидна. Здесь Христос никому ничего не запрещает, а указывает, что называющий Его благим тем самым признает Его Богом.

Итак, Иисуса обвинили в том, что он приравнивает себя к богу

А это уже прямая ложь ибо в Библии нет ничего подобного.

И такими словами Иисус, как мне кажется, показал: о не делет себя равным Богу, а лишь образно называет себя сыном Божьим.

Иисус никогда не называл Себя сыном Божьим.
Ваши попытки переписать Библию "под себя" выглядят смешно и нелепо. При таком подходе к Библии, как Ваш, с помощью подтасовок и искажения смысла можно легко доказать, что тьма - это свет, а свет - это тьма. Ваша цель - унизить Сына Божьего и Бога во плоти то ли до одного из богов, то ли до одного из сынов Божьих или обычного пророка. А это однозначный сатанизм.

[dameerv]

Свидетели Иеговы пусть, как хотят говорят - это их дело. И ответят они сами за это пред Богом. Но я не имею к ним отношение.
Ангел, когда по воле Иисуса, произносил слова об Альфе и Омеге и о Первом и Последнем, передавал слова Бога. Иисус - это посредник между Богом и людьми. Посредник передаёт информацию от одной стороны к другой - от Бога людям. Иисус через Ангела говорил Иоанну и людям от лица Бога. Это обычное дело для пророков.

Иисус говорил через Ангела от имени Отца. Сам Отец через Иисуса и затем и через Ангела говорил Иоанну слова об Альфе и Омеге и о Первом и Последнем.

Ну ведь мы можем воспользоваться и обратной связью.
Назвав Христа Альфой и Омегой, мы называем так Бога Отца. Так?
Ведь в этом нет ничего непристойного.

Сам Христос так говорил делать.

Ин. 14:1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.

Ин. 12:44 Иисус же возгласил и сказал: верующий в Меня не в Меня верует, но в Пославшего Меня.

Ин. 14:8-9 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня(Отца), Филипп?
Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?

Обратите внимание как ответил Иисус?
Он сказал от имени Отца.
Ты не знаешь Меня, Филипп?

Кто верит в Иисуса, тот верит в Отца. Кто назовет Вседержителем Иисуса, тот назовет вседержителем Отца.
Кто молится Ииусу, о чем Иисус сам призывал, тот молится Отцу.
Слова Иисуса, это слова Отца.
Поклонение Иисусу, это поклонение Отцу.
Любовь к Иисусу, это любовь к Отцу.
Кто чтит Иисуса, тот чтит Отца.
Он говорит: "Если что попросите Меня в имени Моем, я то сделаю".
Не в имени Иегова, а в имени Иешуа Га-Ноцри Машиах.

Почему мы не можем назвать Иисуса Отцом, если Бог в Нём?
Почему Мы не можем назвать Иисуса Богом, если любое обращение к Нему, то же что обращение к Богу.
Сказав, что Иисус не Бог, Вы говорите что Его Отец не Бог. А если Он не Бог, то кто Он?
Вы такого бога с рогами проповедуете?

Это называется хулой на Духа Святого.

[LeonidVessel]

Например, не раз говорилось, что в Иоана13:13 "Вы называете Меня Учителем и Господом, и правильно говорите, ибо Я точно то", слово "Господь" в данном стихе по-гречески "κύριος", что значит господин, государь, повелитель, хозяин, Бог же на греческом - Θεός и нигде ни Иисус не называл Себя Θεός, ни Апостолы Его, кроме Фомы один раз.

Мне тоже кажется, что в этом отрывке Иисус сказал: вы называете меня господином Повелителем (Мессией-Царем) и Учителем - правильно называете, потому что я реально являюсь господином Царем-Мессией и Учителем.
Вы правы - эти слова не говорят о том, что Иисус считал себя Богом. Ни разу Иисус не сказал: Я - Бог. Ни разу. Разве этот факт не заслуживает внимания? Разве об этом не нужно подумать?

Но не совсем согласен с Вами - Фома не называл Иисуса Богом, но лишь воскликнул от великого удивления: Господь Бой и Бог мой!
Это не признание Иисуса Господом Богом, но лишь некое восклицание. И его можно трактовать так, что оно было адресовано Богу Израиля, Который и воскресил Иисуса, совершив это великое чудо! Да, в этот момент Фома продолжал внимательно лицезреть это чудо - смотрел на Иисуса воскресшего - поэтому могло сложиться впечатление, что Фома эти слова адресовал именно Иисусу. Так и записали: Фома сказал ему в ответ...
Но в реальности Фоме нечего было сказать, так как он был напуган и крайне удивлён - в такие моменты не разглагольствуют... Фома просто начал молиться Богу Израиля, то есть Отцу небесному, как и учил его Иисус до смерти.

[LeonidVessel]

Абсолютно. Именно поэтому Христос и Отец - одно. Именно поэтому кто видел Христа видел и Отца ибо внешность у них одна. Все это есть в Библии.

Так и написано в Библии: внешность у Иисуса и Отца одна?

[dameerv]

Но не совсем согласен с Вами - Фома не называл Иисуса Богом, но лишь воскликнул от великого удивления: Господь Бой и Бог мой!
Это не признание Иисуса Господом Богом, но лишь некое восклицание. И его можно трактовать так, что оно было адресовано Богу Израиля, Который и воскресил Иисуса, совершив это великое чудо! Да, в этот момент Фома продолжал внимательно лицезреть это чудо - смотрел на Иисуса воскресшего - поэтому могло сложиться впечатление, что Фома эти слова адресовал именно Иисусу. Так и записали: Фома сказал ему в ответ...
Но в реальности Фоме нечего было сказать, так как он был напуган и крайне удивлён - в такие моменты не разглагольствуют... Фома просто начал молиться Богу Израиля, то есть Отцу небесному, как и учил его Иисус до смерти.

А разве Фома сказал, "Господ Бог и Бог мой"?
Почему нельзя точно доносить слова людей? Неудобно?

Он сказал "Господь(κύριος) Мой, Бог Мой.

А теперь вопрос. Что было бы плохого, если бы эти слова были бы произнесены Иисусу? Разве это умалило бы Отца?
Отец в Иисусе, то почему Фома не мог сказать эти слова Иисусу?
Таким образом он признал бы тот факт, что чтя Сына, Фома чтит Бога.
В этом как раз заключена вера Фомы, что в Иисусе сам Бог, и веря в Иисуса, он верит в Бога.

[LeonidVessel]

Ну ведь мы можем воспользоваться и обратной связью.
Назвав Христа Альфой и Омегой, мы называем так Бога Отца. Так?

Никто ни разу во всей Библи не назвал Христа Альфой и Омегой. Так?

[Лука]

Так и написано в Библии: внешность у Иисуса и Отца одна?

"Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?" (Иоан.14:9)