Йешуа - это господь Мессия или Бог? Изменено ли учение Первой Церкви?

[Elf18]

Думаю, Вам для начала не помешало бы изучить по-лучше русский язык, если Вы не знаете, как пишется слово библеистика. А уж затем можно изучать Послание Римлянам и прочие книги Нового Завета.

Вам надо изучать книги, а не мне. Я их давно изучил, потому и изложил суть выше.
И они записаны не на русском, более того, нет официального перевода на современный русский, так что не неси ахинеи, неуч.

Вам для начала не помешало бы изучить по-лучше русский язык

Как ты понимаешь твой творческий проект провалился и ты решила мне хамить
Позабыв твой образ культурой иудейки
Лука считал что ты иудейка Карина, но я видел в тебе лишь советского атеиста и агента КГБ.
Слишком советский марксистский стиль.
Но, у тебя был образ иудейки.да образ неплохой.
Но не такой хороший что бы я в него поверил.

http://www.evangelie.ru/forum/t151167-2.html#post6029267

Лука
"В точку попали. Она такая Zhemchugina, как я - Пушкин."


Я
"В смысле что Жемчугина это писательница ?"


А теперь смотрим твою неадекватную реакцию


Ты
"и писательница? Я почти малограмотная. И пишу с ошибками. Правда, "стараюсь исправлять их потом. Хотела ник создать Жемчужина, а получилась фамилия Жемчугина"


Вряд ли, так сказала бы еврейка, скорее "мы лучше русских знаем".


Из этого я сразу понял -ты писатель.
Почему ты выбрал(а) Жемчугина я быстро понял.
Жемчужина, Полина Семёновна Википедия

Поли́на Семёновна Жемчу́жина (имя при рождении Перл Соломо́новна Карпо́вская; 28 (11) марта 1897 года, Пологи, Екатеринославская губерния, Российская империя 1 мая 1970, Москва, СССР) советский партийный и государственный деятель, супруга 3-го председателя Совета Народных Комиссаров и министра иностранных делСССР Вячеслава Михайловича Молотова[1].

А ещё православная Алексина меня учила "не антиохская", а "Антиохийская".
А вот это

http://www.evangelie.ru/forum/t152081-34.html#post6091563

мало того, что это совершено советский атеистический стиль


"11 и до 15 века сложился единый английский народ с явно германскими корнями."
С таким вульгарным копанием в крови.
Чисто Советско-нацистский стиль.
Причём чисто мужской.

[Лука]

Любовь Праведна

Так Господь и предсказал в благословении 24 года назад мне: "20 И сделаю тебя для этого народа крепкою медною стеною; они будут ратовать против тебя, но не одолеют тебя, ибо Я с тобою, чтобы спасать и избавлять тебя, говорит Господь.21 И спасу тебя от руки злых, и избавлю тебя от руки притеснителей" (Иер 15)

Это сказано явно не про Вас ибо Ваши сказки даже с большой натяжкой невозможно назвать "крепкою медною стеною" и никто с Вами здесь не борется ибо бороться не с чем.

И с горы Синай предупредил людей Господь Бог: "Не внимай пустому слуху, не давай руки твоей нечестивому, чтоб быть свидетелем неправды.

Верно сказано. Поэтому Вам Христиане не внимают и внимать не будут.

2 Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх 23) Разве не следует из этих слов Господа, что один человек может быть правым, а все- не правы?

Из этих слов Господа следует, что на зло и отступление от правды не нужно следовать ни за большинством, ни за меньшинством. Ибо не всякое большинство не право и не всякое меньшинство право.

Какой грех в моем предложении через духовенство трех религий от Бога перед лицом всего мира обратиться к Господу?

К Господу обращается духовенство многих религий, но Господь у каждой религии свой. Ваше предложение бессмысленно ибо Вы предлагаете то, чем духовенство занималось всегда.

Притом, всю ответственность перед Богом и людьми за свое предложение я беру на себя.

И кому от этого холодно или жарко?

[STUDY]

Так если на Апостольском Соборе, постановили что для христианина нужно лишь следовать завету Ноя, то это и значит отмена закона Моисея.
Так же говорилось о послании к Галатам ( а так же римлянам ) кто Павел ясно говорит, что у Авраама было два завета , завет по вере духовный (Глава 15), и завет по плоти через обрезание ( глава 17).

Elf18
Вы пишите о двух заветах с одним человеком- Авраамом. Одна пикантная подробность из жизни патриарха. В устной Торе сказано, что Фарра, отец Авраама, продавал идолов. Авраам до какого-то момента тоже продавал идолов. Это косвенно подтверждается Танах.
Иисус Навин 24 глава
"И сказал Иисус всему народу: так говорит Господь Бог Израилев: "за рекою жили отцы ваши издревле, Фарра, отец Авраама и отец Нахора, и служили иным богам. Но Я взял отца вашего Авраама из-за реки и водил его по всей земле Ханаанской, и размножил семя его и дал ему Исаака. Исааку дал Иакова и Исава. Исаву дал Я гору Сеир в наследие; Иаков же и сыны его перешли в Египет И послал Я Моисея и Аарона и поразил Египет язвами, которые делал Я среди его, и потом вывел вас. ....... Если же не угодно вам служить Господу, то изберите себе ныне, кому служить, богам ли, которым служили отцы ваши, бывшие за рекою, или богам Аморреев, в земле которых живете; а я и дом мой будем служить Господу".

Вопрос: "С Авраамом заключён отдельный завет или он присоединяется к завету Ноя?"

А так же ещё был завет Моисея.
Так под заветом Моисея все люди прокляты ибо его невозможно исполнить.
И Мессия должен искупить проклятие завета Моисея, а завет с Мессией это завет как и первый завет Аврама по Вере духовный.
Кроме того, уже 7 раз говорилось что Евангелие от Матфея показывает Иисуса новым Моисеем
исход из Египта , крещение ( переход море), 40 дней в пустые ( 40 лет), нагорная проповедь из 5 частей ( дарование торы Моисею на горе, пятикнижие Моисея ).
Сам стиль "сказано ..., а я говорю вам".
Так что предвзят отнюдь не я.

Опишите судьбу завета с Авраамом. Израильский народ выводится из Египта в исполнение завета БОГА и Авраама. Простая логика подсказывает, что израильский народ со-участник завета патриарха. Вы пишите об упразднении завета Моисея, но что стало с заветом Авраама?

- - - Добавлено - - -

Тогда почему царство называется мессианское? При чем тут мессия, то есть помазанник, если он в мессианском царствии не царь?

Мишаша
На этот вопрос отвечено в другом псалме царя Давида "Сказал ГОСПОДЬ моему Господину". Слово "Господин" применимо к человеку и БОГУ. Возникает вопрос: "Кто Господин у царя Давида?" Ответ очевиден, это ИЕГОВА Саваоф. Получается, что в мессианском царстве два противоречащих условия исполнятся при воплощении ИЕГОВА в человека. Что и произошло.

Да, я вижу Бога и Помазанника Его, Бог помазал Царя над Сионом.
Да, Царь славы - Господь (ИЕГОВА), а Царь над Сионом - Помазанник Божий.

Всё верно, только как ИЕГОВА может пройти воротами Иерусалима? Это сказано дважды.

"Ликуй от радости, дщерь Сиона, торжествуй, дщерь Иерусалима: се Царь твой грядет к тебе, праведный и спасающий, кроткий, сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной".

[Zhemchugina]

Уважаемые братья и сестры. Прошу прекратить офтопик. Переход на личности недопустим. Ближе к теме высказываемся.

[Любовь Праведна]

Любовь Праведна

Это сказано явно не про Вас ибо Ваши сказки даже с большой натяжкой невозможно назвать "крепкою медною стеною" и никто с Вами здесь не борется ибо бороться не с чем.

Верно сказано. Поэтому Вам Христиане не внимают и внимать не будут.

Из этих слов Господа следует, что на зло и отступление от правды не нужно следовать ни за большинством, ни за меньшинством. Ибо не всякое большинство не право и не всякое меньшинство право.

К Господу обращается духовенство многих религий, но Господь у каждой религии свой. Ваше предложение бессмысленно ибо Вы предлагаете то, чем духовенство занималось всегда.

Обращаются все, но каждая ветвь духовенства по-своему представляет Бога. А вот у иудеев, христиан и мусульман много общего, и различие ТОЛЬКО в том, кого они принимают за Мессию, Которого все они ожидают в последние времена. И споры эти между ними длятся многие столетия. И не только споры, но и войны, а в наше время- терроризм со стороны радикально настроенных мусульман, которые стремятся установить халифат на всей земле, не зная, что не халифат должен быть, а Царство Божье. Ведь и Коран начинается со слов:
"1(2). Хвала- Аллаху, Господу миров2(3). милостивому, милосердному
3(4). Царю в день суда!" (сура 1).


И Всевышний желает ТОЛЬКО мира на земле. Об этом и в Библии, и в Коране сказано: "5 И будет Он- мир!" (Мих 5);
"58(58)."Мир!" в словах от Господа милосердного" (Коран, сура 36).
Так почему не хотите, чтобы прекратились войны и терроризм на земле?
Что греховного в моем предложении, чтобы духовенство трех религий от Бога пришло, наконец, к ИСТИНЕ? Вы сомневаетесь в том, что Господь откликнется на истинное желание духовенства получить заключение от Него, кто в чем прав и не прав? Ведь даже среди самих христиан нет единомыслия, к которому призывал верующих апостол Павел. И где непорочная Невеста Христова в таком хаосе разных, противоречащих друг другу, убеждений христиан?

И кому от этого холодно или жарко?

А всем нечего бояться, если мое предложение осуществится, потому что ТОЛЬКО я в ответе буду. А вот за то, что оказались слепыми и глухими к моим мольбам помочь мне, чтобы мое обращение стало известно миру, и которое благословлено Свыше на данном форуме, придется ответ держать вам.

[Elf18]

Elf18

Вопрос: "С Авраамом заключён отдельный завет или он присоединяется к завету Ноя?"

.

все заветы вложены.
У всех людей, включая евреев, есть завет Ноя, но у евреев ещё есть доп.соглашение, завет Авраама.

Опишите судьбу завета с Авраамом. Израильский народ выводится из Египта в исполнение завета БОГА и Авраама. Простая логика подсказывает, что израильский народ со-участник завета патриарха. Вы пишите об упразднении завета Моисея, но что стало с заветом Авраама?

не я пишу, а апостол Павел. См послание к Галатам и римлянам.
5 раз сказал, у Авраама было 2 завета, духовный по вере, бытие 15, и по плоти через обрезание бытие 17.
Христиане заключают договор по вере, как первый договор Авраама с Богом.

[Лука]

Любовь Праведна

у иудеев, христиан и мусульман много общего, и различие ТОЛЬКО в том, кого они принимают за Мессию, Которого все они ожидают в последние времена.

Эти Ваши слова доказывают, что Вы не знаете ни Иудаизма, ни Христианства, ни Ислама.

Так почему не хотите, чтобы прекратились войны и терроризм на земле?

Так почему Вы бьете стариков, калек и детей?

Что греховного в моем предложении, чтобы духовенство трех религий от Бога пришло, наконец, к ИСТИНЕ?

Христианство пришло к истине 2 тысячи лет назад, когда Христос сказал: "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня." (Иоан.14:6) А Вы пытаетесь увести Христиан от Христа и совратить на другой путь. Потому за Вами никто не идет.

Вы сомневаетесь в том, что Господь откликнется на истинное желание духовенства получить заключение от Него, кто в чем прав и не прав?

Ну так обратитесь к духовенству. Я здесь причем?

[STUDY]

все заветы вложены.
У всех людей, включая евреев, есть завет Ноя, но у евреев ещё есть доп.соглашение, завет Авраама.

Elf18
Тогда ещё одно уточнение. С Адамом был заключён завет: "Что сделаю тебе, Ефрем? что сделаю тебе, Иуда? благочестие ваше, как утренний туман и как роса, скоро исчезающая. Посему Я поражал через пророков и бил их словами уст Моих, и суд Мой, как восходящий свет. Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений. Они же, подобно Адаму, нарушили завет и там изменили Мне".

Получается, в лице Адама БОГ заключил один завет с человечеством. После грехопадения существуют всего две категории людей "народ МОЙ" и "не МОЙ народ".
Вы согласны с этим утверждением?

не я пишу, а апостол Павел. См послание к Галатам и римлянам.
5 раз сказал, у Авраама было 2 завета, духовный по вере, бытие 15, и по плоти через обрезание бытие 17.
Христиане заключают договор по вере, как первый договор Авраама с Богом.

1) Проясните, почему с Авраамом заключается два завета? Завет является синонимом слова "договор". С Авраамом, по вашим словам, БОГ заключает два договора. Авраам нарушил первый завет или этот завет несовершенный и нуждается в другом завете?
2) В таком случае полезно уточнить, как заключается завет с Авраамом. Вот слова БОГА: "Ходи предо МНОЮ и будь непорочным". Эти слова имеют отношения к какому завету Авраама?

[Elf18]

Получается, в лице Адама БОГ заключил один завет с человечеством.

А Адам его нарушил и получается все нарушили.
Самый первый завет, это предвечный завет Бога-отца и Бога-сына.

После грехопадения существуют всего две категории людей "народ МОЙ" и "не МОЙ народ".
Вы согласны с этим утверждением?

После заключения договора с Авраамом, а позднее с Моисеем.

1) Проясните, почему с Авраамом заключается два завета? Завет является синонимом слова "договор". С Авраамом, по вашим словам, БОГ заключает два договора. Авраам нарушил первый завет или этот завет несовершенный и нуждается в другом завете?

Уже говорил, один договор не отменяет иные.
Гражданин государства имеет как бы договор с государством, но не мешает ему поступить на работу и заключить другой договор с работодателем, брачный договор.
а самые первый это договор основополагающий, остальные на нем базируются.

2) В таком случае полезно уточнить, как заключается завет с Авраамом.

см бытие 15 и 17 главы

[Денис Нагомиров]

....

Если бы Иисус не был бы Богом, то странным было бы то что писал Апостол Павел: «Для меня жизнь - Христос» (Флп. 1:21). Если бы Иисус не был бы Богом, то такие слова Апостола Павла, смотрелись бы идолпоклонством.

Есть интересная книга библеиста Леона Морриса, книга называется "Теология Нового Завета". Причем данный автор, является серьезным ученым-новозаветником.

Глава: Христос и Бог

Множеством способов Павел указывает на то, что Христос больше, чем просто человек. Для Павла характерно упоминать Христа в одном ряду с Богом Отцом, тем самым сближая их. Так, Павел обычно начинает свои послания с приветствия: «Благодать вам и мир от Бога нашего Отца и Господа Иисуса Христа» (Рим. 1:7; 1 Кор. 1:3; 2 Кор. 1:2; Гал. 1:3; Еф. 1:2; Флп. 1:2; 2 Фес. 1:2; 1 Тим. 1:2; 2 Тим. 1:2; Тит. 1:4; Флм. З) [49].

Подчас он связывает Отца и Христа в молитве: «Пусть же сам Бог Отец наш и Господь наш Иисус направит наш путь к вам» (1 Фес. 3:11; ср. 2 Фес. 2:16-17). Он может говорить о Боге как о «Боге и Отце Господа нашего Иисуса Христа» (Рим. 15:6; 2 Кор. 1:3; 2 Кор. 11:31; Еф. 1:3; ср. Еф. 1:17; Кол. 1:3). Это соотношение можно понять как отношение субординации; Бог есть Бог Иисуса. Но его можно понять и так: мы знаем Бога в той степени, в какой Иисус открыл Его нам. Он не есть некое абстрактное, отдаленное Божество, Он - Отец Иисуса Христа.

Дж. К. О'Нейл (J. К. O'Neill) в комментарии на это место из Послания к римлянам пишет: «В таком контексте предполагается, что о Боге уже нечто известно, и в данном благословении община призывается уже сейчас единым голосом восхвалять Его как "Отца Господа нашего Иисуса Христа"» (Paul's Letter to the Romans, Harmondsworth, 1975, 237).

Именно через Христа Павел благодарит Бога (Рим. 1:8; Рим. 7:25; Еф. 5:20) и, в то же время, он благодарит самого Христа за силу, которую Он дал ему, и за то служение, на которое Он его назначил (1 Тим. 1:12). Христос есть «Божия сила и Божия мудрость» (1 Кор. 1:24), а это уже недалеко от того, чтобы рассматривать самого Христа как источник этой силы (1 Кор. 5:4; 2 Кор. 12:9).

Павел много пишет о Святом Духе; очевидно, как о весьма высоко стоящей сущности. Он и Его называет «Дух Христа» (Рим. 8:9, Флп. 1:19). Верующие могут взывать к имени Христа совершенно так же как они взывают к имени Бога (1 Кор. 1:2; ср. 1 Кор. 5:4), они могут «молить именем нашего Господа Иисуса Христа» (1 Кор. 1:10), «призывать» от Его имени (2 Фес. 3:6) или надеяться, что это имя будет прославлено жизнью верующих (2 Фес. 1:12).

Павел пишет, что Христос, «существуя в виде Бога», «не почитал хищением быть равным Богу» (ст. 6). Обе части этого выражения, несомненно, говорят о Божественности.

Работа Ральфа П. Мартина (R. P. Martin) Carmen Christi (Cambrige, 1967) - это исчерпывающее исследование данного текста. Резюмируя свои соображения о ст. 6, он пишет: «Христос до воплощения обладал уникальным по своему достоинству статусом: Он был в Божестве εικων или μορφη Бога... Он был равен Богу - это мы можем сказать de jure, ибо Он вечно существовал в "образе Бога"» (с. 148).

Иоханнес Бем (Johannes Benm) видит здесь указание на образ «божественного величия». «Особое обозначение божественного по природе подобия» Христа есть «μορφη θεου» (TDNT, 4:751).

Трудно видеть в Том, Кто «существует в виде Бога», нечто меньшее, чем Бога [50]. Могло ли быть это сказано о каком-либо другом человеке или об ангеле? Из последних слов этой цитаты ясно, что равенство с Богом не было результатом повышения статуса Христа [51]. Если это верно, то кем, если не Богом, мог Он быть?

Далее, Павел пишет, что Христос пришел «в подобии человека», унизил Себя [52] и стал послушным до смерти, смерти на кресте (см. 7-8). Мы не должны упускать из виду, что даже эти слова об униженности подразумевают божественность. Смерть для нас - это не вопрос выбора, а необходимость.

Для Него же смерть есть результат послушания и, стало быть, свидетельство о действии в Нем начала, превышающего человеческую природу. Но состояние унижения - это еще не конец: Бог «высоко вознес Его» и далее, даровал Ему имя, которое выше всякого имени, «дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца» (см. ст. 9-11).

Эти слова нельзя понимать в том смысле, что в награду за повиновение, Бог дал Иисусу более высокий статус (нет ничего выше, чем «существовать в виде Бога»). Контраст здесь именно с низким положением, в которое он снизошел. Если у Него имя, которое выше любого имени, и если все творение поклоняется Ему и исповедует Его как Господа, то Он и есть Божество.

Ср. Мартин: «Прославленному Иисусу поклоняются таким же образом, каким евреи поклонялись Богу, заключившему с ними завет» (Carmen Christi, 252).

У Павла Христос не является конкурентом, тем, кто так или иначе умаляет особое место Отца, ибо все это «во славу Бога Отца». Здесь нет ни противостояния, ни соперничества, но только глубокое единство. Это трудный для понимания текст. Есть экзегеты, считающие, что Иисус здесь изображен как Некто высший по отношению к сотворенным существам, но низший по отношению к Богу.

Разве Бог не возвысил Его и не дал Ему имя выше любого имени? Джеймс Д. Г. Данн усматривает в этом тексте типологическую связь с Адамом, смысл которой в том, что любой шаг Христа, имеющий определенные последствия, противоположен действиям Адама, каждый этап в жизни Христа и Его служении был свободным принятием выпавшего Ему жребия (Christology in the Making, London, 1980, 121).

Однако эта типология не объясняет Павлова выражения: «будучи образом Бога», «уничижил Себя Самого», «сделавшись подобным человекам», «по виду став как человек». Здесь больше, чем противопоставление Адаму.

Кульман говорит: «Это место из Послания к филиппийцам (Флп. 2:6) нужно понимать, исходя из ветхозаветной истории Адама». Но его вывод не совпадает с мнением Данна: «В отличие от Адама, Небесный Человек, существуя до воплощения, был истинным образом Бога, унизил Себя в послушании и сейчас достигает равенства с Богом, которое Он получил не в результате «похищения» (Christology, 181).

Дани также обращает внимание на слова Ч. К. Баррета: «Мы должны сравнить этот гимн с рассказом об Адаме: в любом пункте - полная противоположность» (From First Adam to Last, London, 1962, 16). Но ниже Баррет говорит в связи с тем текстом по поводу равенства с Богом: «Будучи вечным Сыном Божьим, Он опустошил Себя и стал послушным» (с. 72).

Дж. Л. Хулден (J. L. Houlden) не считает типологию Адама адекватной; автор «говорит о Христе как о персонально существующем до пришествия в этот мир... Понятие об этом очень быстро возникает в истории Церкви и здесь, возможно, выражается впервые» (Paul's Letters From Prison, London, 1977, 75).

Кое-что в этом тексте, возможно, не выражено так, как можно было бы ожидать от Павла. Но если он использовал и адаптировал прежде написанный гимн, то, конечно, он был, до известной степени, связан имевшимся текстом. В любом случае сила языка остается. Общая тенденция - поставить Христа рядом с Богом, а не с сотворенными существами.

Другой важный текст - это отрывок из Послания к колоссянам (Кол. 1:15-20).

По мнению многих исследователей, этот текст, подобно Посланию к филиппийцам (Флп. 2:5-11), является допаулинистским гимном, который Павел перенял и привел в согласие со своими идеями. Полезный отчет о дискуссии по поводу этого места можно найти в книге Р. П. Мартина Colossians and Philemon, London, 1981, 61-66).

Здесь Павел пишет о «возлюбленном Его Сыне» (ст. 13) как «образе Бога невидимого» (ст. 15). «Образ» (eikon) может означать «копия», например, образ императора на монете. Но это слово можно также использовать, чтобы указать не на расхождения (образ, а не его прототип), а на сходство (образ - это в точности то же самое, не отличающееся). Здесь имеется в виду именно второе значение. Павел говорит не о том, что Сын отличается от Отца, а что Он в точности такой, как Отец.

Ср. Х.Клейнкнехт (Н. Kleinknecht): «Образ - это не величина, отчужденная от реальности, существующая только в сознании. Она имеет свою долю в реальности. Это именно реальность» (TDNT, 2:389). Мартин пишет: «Термину "образ Божий" нельзя придавать значение "представитель Бога", однако вполне возможно, что представительство здесь также имеется в виду. Эта фраза должна содержать идею того, что Сам Бог лично присутствует (Deus manifestus) в Своем Сыне» (Carmen Christi, 112-113).

Далее, Он - «перворожденный всякой твари». Это означает, что Он был самым первым из созданного [53]. Это означает, что Его правовой статус по отношению ко всему творению такой же, как у сына-первенца к имуществу отца. Так в древности в большом поместье обитало множество людей, в том числе попавшие в зависимость слуги и рабы.

Их положение было различным. Но сын-первенец, сын, который был наследником, занимал самое высокое положение. Термин «перворожденный» (первенец) указывает на принципиально важное отношение, которое здесь и имеется в виду. Сын - это самое важное из всего, что существует, так как он находится в таком отношении к Отцу, в каком не находится во всем творении ничто другое и никто другой [54].

Действительно, творение произошло «в Нем» (ст. 16) и это может означать, что Он был посредником Бога при сотворении мира (ср. 1 Кор. 8:6). Возможно, что это сродни мысли Павла о жизни во Христе, которая у него часто встречается (ср. Деян. 17:28 о жизни во Христе). Его творческой деятельностью поддерживается все существующее [55].

Апостол описывает это «все» в понятиях места (на небе или на земле), зримости (видимый или невидимый) и власти (троны, господства и т. д.), - все охвачено Им. Величественное творение не только возникло «чрез» Него, оно было также создано «для» Него (что также говорится об Отце - 1 Кор. 8:6; ср. Рим. 11:36). Он - окончание и цель всего, все движется к Нему как к своей последней цели. Он - Альфа и Омега всего творения, его начало и конец. Он есть «прежде всего» (ст. 17) [56].

Это в первую очередь временное указание. Он существовал до всего и, таким образом, превосходил все в мире. Далее, Он не только создал все существующее, но и поддерживает его; Им «все стоит» (synesteken). Творение не действует без Его поддержки.

Далее Павел утверждает, что эта верховная личность есть глава тела - церкви (ст. 18). Он говорит, что Христос это - «начало» (arche). Данное слово имеет два значения: первенство во времени и источник (ср. Евр. 2:10). Он «перворожденный из мертвых» - ясное указание на воскресение.

Ральф П. Мартин цитирует Лозе (Lohse) с целью показать, что сочетание слов «начало» и «перворожденный» характеризует Христа, как основателя нового народа (ср. Рим. 8:29; возможно, здесь существует связь между творением и новым творением) (Martin, Colossians, 59).

Цель (здесь употребляется союз hind) состоит в том, чтобы «быть Ему во всех вещах первым». Нам нельзя упустить из поля зрения тот факт, что Павел приписывает Христу наивысший статус, который только можно себе представить. Эта мысль отчасти повторяется в утверждении:вся «полнота» обитает в Нем. Слово «полнота» означает всю совокупность божественных сил.

Лайтфут считает, что это «признанный в теологии специальный термин, обозначающий совокупность божественных сил и атрибутов» (Colossians, 157; см. также его примечания, с. 255-271). Поздние гностики использовали это слово для обозначения всей совокупности божественных сил. Если такое учение существовало уже в то время, то Павел отвергает идею о том, что Христос был только частью πληρωμα - вся божественная сила вселилась в Него.

Для Павла божественные силы, конечно, не рассеяны среди множества богов, но сконцентрированы в одном Боге, и Бог во всей своей полноте пребывает во Христе [57]. Кроме того, совершаемое Им примирение не только приносит избавление людям на земле, но имеет силу также и на небе (ст. 20).

Эти впечатляющие слова особенно ясно подтверждают, что для Павла Христос был не только человеком из Назарета, но и личностью космических масштабов.

Маркус Барт (Markus Barth) выступает против замеченной им у таких авторов, как А. Фегле (A. Vogtle), Э. Швейцер и Дж. Мерфи-О' Коннор (J. Murphy-O'Connor), тенденции ограничивать спасительное действие Христа только спасением людей «Christ and All Things» in Paul and Paulinism, ed. M. D. Hooker and S. G. Wilson, London, 1982, 160-172).

Он пишет: «В Новом Завете Мессия или Сын Человеческий выступает как знак, гарантия, посредник и итог спасения и обновления всего творения и представителей всех народов» (с. 170). См. Пол Бисли-Мюррей (Paul Beasley-Murray): «Как образ невидимого Бога Он владычествует над целым творением. Как первенец Он Господин всего сотворенного. Все своим происхождением обязано Ему. Все находит свой центр в Нем. Он Господь всего!» (Pauline Studies, ed Donald A. Hagner and Murray J. Harris, Exeter and Grand Rapids, 1980, 179).

Он - вершина церкви, но, более того, Он был посредником Бога при сотворении мира. Он выше любой власти, как небесной, так и земной, как бы мы это ни понимали. Этот текст - захватывающее описание величия личности Христа.

Продолжу

[Денис Нагомиров]

....

Леон Моррис. Теология Нового Завета

Глава: Божественная роль Христа

Именно в ней Павел усматривает подтверждение того факта, что Христос существовал до воплощения (хотя, упоминая о нем, Павел не использует возвышенных терминов). О камне, который евреи встретили в пустыне, он говорит: «Этот камень был Христос» (1 Кор. 10:4). Здесь еще много неясного, но несомненно одно: Павел верил в предсуществование Христа (2 Кор. 8:9; Гал. 4:4; Флп. 2:6).

Ср. Джон Нокс (John Knox): «Павел не только говорит о предсуществовании Христа, но, очевидно, считает само собой разумеющимся, что эта идея была понятна его читателям и их не нужно убеждать в этой истине. Он никогда не объясняет и не доказывает ее. Он не считает это для себя обязательным.

Это означает, что когда была написана большая часть его посланий, то есть не позднее, чем через 15-20 лет после распятия Иисуса, по крайней мере среди основанных им церквей, а возможно и в других местах эта идея была хорошо известна (The Humanity and Divinity of Christ, Cambridge, 1967, 10-11). Джон А. Т. Робинсон считает, что представление о предсуществовании Христа очень раннее (Twelve New Testament Studies, London, 1962, 143, n. 12).

Далее, в ряде случаев он приписывает одну и ту же роль и Богу, и Христу. Так, он пишет о Царстве Бога (Рим. 14:17) и Царстве Христа (1 Кор. 15:24-25; Кол. 1:13), а в Послании к ефесянам (Еф. 5:5) царство принадлежит и Богу, и Христу. День Божий Ветхого Завета становится «днем Господа нашего Иисуса Христа» (1 Кор. 1:8). Павел говорит о благодати Бога (1 Кор. 1:4) и о благодати Христа (Рим. 16:20), о «благовестии Божием» (Рим. 1:1) и о «благовествовании Христа» (Рим. 15:19), о «церкви Бога» (1 Кор. 10:32) и о «церквях Христа» (Рим. 16:16), о «Духе Божием» (1 Кор. 2:11) и о «Духе Христа» (Рим. 8:9), о мире Божием и о мире Христа (Кол. 3:15), о суде Бога (Рим. 14:10) и о суде Христа (2 Кор. 5:10). Он говорит также, что Бог через Христа будет судить тайные дела людей (Рим. 2:16). Обычно грех - это грех перед Богом, но это также и грех перед Христом (1 Кор. 8:12). Павел ожидает, что Бог будет все во всем (1 Кор. 15:28) так же, как и Христос есть все во всем (Кол. 3:11).

Эту же их неразделимость иллюстрируют те места, где Павел пишет о воле Бога во Христе (1 Фес. 5:18), исповедании перед Богом, Христом и «избранными Ангелами» (1 Тим. 5:21), видении славы Бога в лице Христа (2 Кор. 4:6). Быть без Христа во многом то же самое, что быть без Бога (Еф. 2:12). Павел пишет о Христе словами, посредством которых в Ветхом Завете говорится о Боге (Рим. 10:13; 1 Кор. 1:2; 1 Кор. 2:16; Еф. 4:8; Флп. 2:10-11; Кол. 1:16). Он часто называет Христа «Господом», словом, которым в Септуагинте обозначается имя «Яхве».

В посланиях Павла есть слова о «тайне Бога и Христа» (Кол. 2:2) и о «тайне Христа» (Кол. 4:3; Еф. 3:4). Здесь греческое слово mysterion, которое мы переводим как «тайна», неэквивалентно английскому слову. Тут не подходит слово «загадка» - загадку трудно, но все же можно разгадать, потрудившись и найдя правильный подход. Это именно тайна, которую невозможно раскрыть, по смыслу ближе даже слово «секрет», секрет, который каким-то образом стал известен; более точно перевести это слово невозможно.

Оно часто используется в связи с евангелиями, где прекрасно иллюстрируется его значение. Как могло получиться, что спасение ни в коей мере не является результатом наших усилий? Оно не является результатом ни наших добрых дел, ни молитв, ни изучения Слова Божия и Его путей, ни каких-либо помышлений. Для его свершения Сыну Человеческому пришлось родиться слабым вифлеемским младенцем, и прожить большую часть жизни в безызвестности, и принять смерть в презрении.

Вот о какой истине мы должны были узнать. Вот в чем божественная тайна, или Евангелие. Если о Христе говорится как о «тайне Божией», значит Он находится на переднем плане в деле спасения. Он - его центр и сердце. Если о Христе говорится как о тайне, значит, Он находится рядом с Богом.

Примером этого могут служить тексты, в которых одновременно говорится и об откровении, и о Христе. Например, Павел пишет об «откровении Иисуса Христа», которому он научен (Гал. 1:12). Это же он имеет в виду, когда пишет о «слове Христа» (Кол. 3:16) и о Его «словах» (1 Тим. 6:3). Проповедь (kerygma) - это проповедь «о Христе» и в посланиях много пишется об этом (1 Кор. 15:12; 2 Кор. 1:19; 2 Кор. 4:5; Флп. 1:15-18). Евангелие - это «благовестие Христа» (Рим. 15:19; 1 Кор. 9:12; 2 Кор. 4:4; 2 Кор. 9:13; Гал. 1:7).

Евреи гордились откровением, данным им Богом через Моисея. Но Павел считает, что они не понимают Моисея. Когда евреи читают Ветхий Завет, то понять его истинный смысл им не позволяет «покров». Этот «покров» снимается «во Христе» (2 Кор. 3:14-16). Другими словами, в Ветхом Завете ключом к откровению является Христос. Павел, как и другие авторы Нового Завета, считает, что Ветхий Завет, если его читать правильно, ведет ко Христу (Гал. 3:24).

Все эти примеры говорят нам о том, что Христос является центром той вести, которую возвещает Павел. Источник этой вести - также во Христе. Христос божественен - и это для Павла не просто слова, Павел говорит о том, что сам переживает. Именно то, что Христос совершил своей искупительной смертью, и откровение, данное Им Павлу, образовали центр не только его проповеди, но и его образа мышления и жизни. Здесь в центре всего - Христос.

Глава: Бог или Христос

Говорит ли Павел прямо о Христе как о Боге? Некоторые тексты можно интерпретировать таким образом. Особенно интересно в этом отношении высказывание в Рим. 9:5; в NIV это место переводится так: «Христос, Который есть над всеми Бог, всегда превозносимый», а в RSV мы читаем: «Бог, Который над всеми, да будет Он благословен вовеки». Приведу некоторые аргументы в пользу первого перевода.

1) О правильности свидетельствует структура предложения, так как слова «Который есть» скорее относятся к слову «Христос» (предшествующему), чем к слову «Бог» (стоящему после). Подобная конструкция встречается во 2 Кор. 11:31, где выражение «Который есть», без сомнения относится к предшествующему слову [58].

2) Если эти слова не относятся ко Христу, то тогда это благословение Бога, а благословение обычно начинается так; «Да будет благословен Бог». Порядок слов здесь не в пользу перевода RSV.

3) Ожидается, что вслед за словами «по плоти» последуют и слова об обратном. Если принять перевод RSV, то эта фраза повиснет в воздухе, чего не должно быть.

4) Радостное восхваление Бога (доксология) вряд ли подходит к такому нерадостному контексту, тогда как непосредственно после упоминания о Христе эта доксология становится уместной. Возможно, что в ней восхваляется Его величие и подчеркивается значение дара, сделанного Израилю.

5) Если это благословение относится к Богу, то тогда требуется резкая смена подлежащего.

Наиболее важным аргументом в пользу перевода «да будет Бог благословен» является то, что Павел больше нигде однозначно не называет Христа Богом. Это сильный аргумент. Говоря о величии Христа, Павел вместе с тем не использует термины, которые употребляются, когда говорят о Боге. Но если в других местах он действительно не употребляет их, то из этого не следует, что и здесь он не говорит о Боге. Поэтому мы не должны искусственно изменять смысл греческого текста и должны отнести эти слова ко Христу.

Эта точка зрения поддерживается в книге С. Е. В. Cranfield, Romans, c. 464-470. Автор пишет: «Преимущество доводов в пользу того, что ст. 5 относится ко Христу, достаточно велико, чтобы принять данное выражение» (с. 468). См. также Oscar Cullmann, Cbristology, 306-314; Bruce M.Metzger, Christ and Spirit in the New Testament, ed. B. Lindars and S. S. Smalley, Cambridge, 1973, 95-112; D. E. H.Whiteley, The Theology of St. Paul, Philadelphia, 1964, 118-120; W.L..Lorimer, NTS 13f 1966-67,385-86; O. Michel, Der Brief an die Romer, Gottingen, 1966, 228-229. Морис Ф.Уайлс (M.F.Wiles) пишет, что 5-й стих 9-й главы Послания к римлянам «неизменно и без колебаний все отцы церкви относят к Сыну, а ие к Отцу» (The Divine Apostle, Cambridge, 1967, 83). Тот факт, что для многих из них греческий был родным языком, делает это еще более важным.

В других местах Павел пишет о «благодати Бога нашего и Господа Иисуса Христа» (2 Фес. 1:12) и о «великом Боге и Спасителе нашем Иисусе Христе» (Тит. 2:13).

Рональд А. Уорд (R. A. Ward), процитировав слова из Тит. 1:13 по RSV, пишет «Едва ли можно сомневаться в том, что это правильный перевод» (1 and 2 Timothy & Titus, 261). Уильям Хендриксен (W. Hendriksen) считает, что единственный артикль в греческом тексте свидетельствует в пользу того, что здесь речь идет об одном лице, и это, по его мнению, подтверждается тем фактом, что нигде в Новом Завете επιφανεια (богоявление) не относится более чем к одному лицу, a это лицо всегда Христос (New Testament Commentary, Exposition of the Pastoral Epistles, Grand Rapids, 1957, 373-375).

C другой стороны, Дж. Н. Д. Келли (J. N. D. Kelly), хотя и считает титул «Христос» весьма возвышенным, делает противоположный вывод, ибо Павел больше нигде (возможно, за исключением Рим. 9:5) не говорит, что Христос - Бог, и в пастырских посланиях Христос и Бог стоят обычно рядом, как две личности. Келли думает, что в посланиях отношение Христа к Богу - это отношение зависимости (The Pastoral Epistles, 246).

В обоих случаях греческую фразу можно понять как указание на одну личность, которую Павел называет и «Богом», и «Христом». В каждом примере перед словом «Бог» ставится определенный артикль, а перед словами «Господь (Спаситель) Иисус Христос» он отсутствует.

Такая конструкция используется, скорее всего, чтобы подчеркнуть значение этой личности. Возможно, это и не так, ведь новозаветные авторы не всегда строго следуют грамматическим нормам. В любом случае, слово «Господь» часто определено даже и без артикля. Когда говорится «Господь», то ясно, о ком идет речь [59].

Поэтому возможно, что в обоих случаях Павел называет Богом Иисуса Христа.

P.S.: Книга на 391 стр., автор разбирает и все остальные Новозаветные тексты, с содержанием книги можно ознакомиться здесь - Теология Нового Завета - Леон Моррис

[Денис Нагомиров]

Книга Леона Морриса в электронном виде - MediaGlagol

Можно нажимать отдельно на каждый раздел книги и читать.

[алекс123]

"Йешуа - это господь Мессия или Бог? Изменено ли учение Первой Церкви?"

Здесь не может быть никаких "или"
Он - один из Ипостасей Триединого Бога, Бог-Сын, Слово. Он же - Мессия и Господь, как и написано в Новом Завете

Видивший Меня видел и Отца. Это возможно посредством Духа Единого Их объединяющего!!!
Отче, пусть и они будут как Я и Ты. (молил Иисус Отца об учениках после Себя, о крещении их Духом Святым)

[STUDY]

Уже говорил, один договор не отменяет иные.
Гражданин государства имеет как бы договор с государством, но не мешает ему поступить на работу и заключить другой договор с работодателем, брачный договор.
а самые первый это договор основополагающий, остальные на нем базируются.

Elf18
В таком общем изложении мыслей о завете, мы находимся в согласии. В моём понимании заключаемый завет с человеком определяется по формуле: предыдущий завет плюс некоторые дополнительные условия.
Тогда посмотрите. Вы, отменяя закон Моисея, соответственно должны автоматически отменить предыдущие законы и заветы. Отменяя завет/закон Моисея вы должны отменить все предыдущие заветы, заключенные с патриархами. Поэтому нигде нет такой формулировки "закон/завет Моисея отменён". Отменяется данное только через Моисея, а предыдущие заветы остаются.
Вы косвенно говорите ту же мысль, когда сообщаете о необходимости завета Ноя. Осталось только определиться, что дано через Моисея, а что дано патриархам.

[Zhemchugina]

Вам надо изучать книги, а не мне. Я их давно изучил, потому и изложил суть выше.

Может и пробовали изучать. Но Вы, как я думаю, очень плохо изучили. Поэтому Вы так (на мой взгляд) плохо поняли Писание и ещё хуже - Бога.

- - - Добавлено - - -

Книга Леона Морриса в электронном виде...

Можно нажимать отдельно на каждый раздел книги и читать.

Вы занимаетесь рекламированием книг Леона Морриса? Если это так, то прекратите это делать в этой теме!

- - - Добавлено - - -

Видивший Меня видел и Отца. Это возможно посредством Духа Единого Их объединяющего!!!
Отче, пусть и они будут как Я и Ты. (молил Иисус Отца об учениках после Себя, о крещении их Духом Святым)

Да, Дух Отца всех нас объединяет, а до этого объединял Иисуса с Богом - помогал Иисусу быть с Богом. И это не говорит о Троице. Верно? Или говорит, на Ваш взгляд?