Йешуа - это господь Мессия или Бог? Изменено ли учение Первой Церкви?

[Ольга Владим.]

Первые свидетельства о существовании ТРОИЦЫ:

16 И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел [Иоанн] Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
17 И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
(Матф.3:16,17)

10 И когда выходил из воды, тотчас увидел [Иоанн] разверзающиеся небеса и Духа, как голубя, сходящего на Него.
11 И глас был с небес: Ты Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
12 Немедленно после того Дух ведет Его в пустыню.
(Мар.1:10-12)

21 Когда же крестился весь народ, и Иисус, крестившись, молился: отверзлось небо,
22 и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!
(Лук.3:21,22)

[Света Дюжева]

Может вместо проклятий на мою голову попробуете привести лучше аргументы и цитаты из Библии? Кто вас научил так вести диалог и так сильно любить ближнего? Не Иисус точно, ибо в вас нет любви и нет милосердия. А язык - длинный и колючий. Не похожи Вы на Христианку.

Зачем вам приводить цитаты из Библии, если вы им не верите и перекручиваете их ?
Какие вам нужны цитаты ?
Могу привести 10 цитат, где прямо говорится, что Христос Бог.
Могу привести 3 цитаты, где говорится, что Сын сотворил небо и землю
Могу привести 4 цитаты, где Сыну поклоняются все, все, все.
Могу привести 3 цитаты, где говорится, что Сын равен Отцу
Могу привести цитаты, где говорится, что Сын не имеет начала дней и конца жизни

Какие именно цитаты вам привести ?

[Zhemchugina]

Ну, хорошо, но в другом месте Евангелия от Иоанна, на вопрос Филиппа показать ему Отца, Иисус отвечает ему что "Видевший Меня (Иисуса) видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?" (Ин. 14;9)
Любопытно узнать, как Вы думаете - о чем здесь говориться?

Конечно же, не буквально я понимаю эти слова Мессии. И поэтому тоже:
2. Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
(Исаия 53:2)
Внешность Иисуса была самой обычной - примерно так же выглядели другие Иудеи Галилеи.
А если в отрывке Ин. 14;9 не идёт речь о внешности особой, тогда о чём говорил Йешуа пророк? Он говорил о том, что те люди, которые был в назорейской общине Иисуса и жили вместе с ним видели великие дела и чудеса Иисуса и слышали его проповеди - так они могли образно узнать Любовь Божью и Милосердие Божье, как и Справедливость Отца. Это и есть видеть Отца. Имеется в виду: понимать Отца.

[Zhemchugina]

Зачем вам приводить цитаты из Библии, если вы им не верите и перекручиваете их ?
Какие вам нужны цитаты ?
Могу привести 10 цитат, где прямо говорится, что Христос Бог.
Могу привести 3 цитаты, где говорится, что Сын сотворил небо и землю
Могу привести 4 цитаты, где Сыну поклоняются все, все, все.
Могу привести 3 цитаты, где говорится, что Сын равен Отцу
Могу привести цитаты, где говорится, что Сын не имеет начала дней и конца жизни

Какие именно цитаты вам привести ?

Приведите мне самую весомую цитату, которая точно-точно говорит (на ваш взгяд) о том, что Йешуа - это Бог.
Нужна одна лишь цитата. Её обсудим. Если она окажется не тем, что вам внушали много лет, мы перейдём к другой цитате. Ок? Я не перекручиваю. Лишь объясняю смысл. Не более того.

[penCraft'e®]

Тем более. Тогда есть элохим просто и есть элохим (Всевышний,) который по смыслу не Всевышний, а лишь образный бог.

Есть элохим который говорит с другим элохим, один наделяет другого полномочиями, видимо тот кто наделяет... выше того, кого наделяют. И между ними разница, один элохим воплотился, а другой - наделяющий - не воплощался. Но что значит "по смыслу не", "лишь образно"?

Бог дал Мессии много власти. Не знаю, все ли полномочия, но много полномочий Бог даровал великому Царю - Иисусу Мессии. Но это не говорит о равенстве Иисуса Богу. Верно?

Существует догмат о равенстве? Можете привести здесь его содержание с использованием и расшифровкой понятия "равенство"?!

[Zhemchugina]

Есть элохим который говорит с другим элохим, один наделяет другого полномочиями, видимо тот кто наделяет... выше того, кого наделяют. И между ними разница, один элохим воплотился, а другой - наделяющий - не воплощался. Но что значит "по смыслу не", "лишь образно"?

Вы не знаете значение слова "образно"? Бога, Которого никто не видел и не может увидеть, можно назвать настоящим Богом. А Моисея или Иисуса Мессию лишь образно и лишь богом.

- - - Добавлено - - -

Есть элохим который говорит с другим элохим, один наделяет другого полномочиями, видимо тот кто наделяет... выше того, кого наделяют. И между ними разница, один элохим воплотился, а другой - наделяющий - не воплощался. Но что значит "по смыслу не", "лишь образно"?

Существует догмат о равенстве? Можете привести здесь его содержание с использованием и расшифровкой понятия "равенство"?!

В православии, католицизме и в очень многих протестантских общинах Христа считают равным Богу. Это официальное учение. Это часть учения о Троице - все три ипостаси равны друг другу. Вы не знали этого?

[penCraft'e®]

Вы не знаете значение слова "образно"? Бога, Которого никто не видел и не может увидеть, можно назвать настоящим Богом. А Моисея или Иисуса Мессию лишь образно и лишь богом.

Я могу понять ваше стремление свести все к простым конструкциям: Бог - не Бог. Но вот вопрос: Моисей был простым человеком, как вы и я?! Или вопрос веселей: была его связь с Богом такой же как у простых людей, как вы и я?! Был ли он по нику "элохим" или по сути "элохим", для своего брата, для фараона и для всего Египта.

Если посмотреть с одной точки зрения: то и человек просто сознательная обезьяна, прямоходящее млекопитающее. Но с другой стороны между ним и обезьяной... сознательная пропость, делающее человека новой сущностью в эволюции всего живого.

В православии, католицизме и в очень многих протестантских общинах Христа считают равным Богу. Это официальное учение. Это часть учения о Троице - все три ипостаси равны друг другу. Вы не знали этого?

Открою вам секрет, к сущности Бога не применимы арифметические категории (в православии так уж точно!) Более того, к нему не применимы понятия из нашей системы размножения, биологических и социальных взаимоотношений.

Изложи вы троичный догмат на уровне Григория Назианзина, а потом разметай его в пух и прах своими железными аргументами - было бы круто. А так, вы валяете собственные мельницы из папье-маше.

[Zhemchugina]

Я могу понять ваше стремление свести все к простым конструкциям: Бог - не Бог. Но вот вопрос: Моисей был простым человеком, как вы и я?! Или вопрос веселей: была его связь с Богом такой же как у простых людей, как вы и я?! Был ли он по нику "элохим" или по сути "элохим", для своего брата, для фараона и для всего Египта.

Моше не был никаким богом (элохимом), но назван так лишь образно, ибо Бог дал ему великую власть по сравнению с другими людьми. Итак, пророка или царя можно образно назвать богом (элохимом). При этом он останется обычным человеком, который заслужил особые Божьи благословения.

- - - Добавлено - - -

Если посмотреть с одной точки зрения: то и человек просто сознательная обезьяна, прямоходящее млекопитающее. Но с другой стороны между ним и обезьяной... сознательная пропость, делающее человека новой сущностью в эволюции всего живого.
Открою вам секрет, к сущности Бога не применимы арифметические категории (в православии так уж точно!) Более того, к нему не применимы понятия из нашей системы размножения, биологических и социальных взаимоотношений.
Изложи вы троичный догмат на уровне Григория Назианзина, а потом разметай его в пух и прах своими железными аргументами - было бы круто. А так, вы валяете собственные мельницы из папье-маше.

Видно, что вы честный и хороший человек. Но многословие и пустословие - это не самое лучшее в нас. Нам надо с этим бороться. Ничего не усложняйте. И излишняя любовь к философствованию - это тщета. И это не есть хорошо.

[Света Дюжева]

Приведите мне самую весомую цитату, которая точно-точно говорит (на ваш взгяд) о том, что Йешуа - это Бог.
Нужна одна лишь цитата. Её обсудим. Если она окажется не тем, что вам внушали много лет, мы перейдём к другой цитате. Ок? Я не перекручиваю. Лишь объясняю смысл. Не более того.

Хорошо.
В послании евреям, в 1 главе.
Павел показывает превосходство Сына перед Ангелами.
Он пишет
Об Ангелах сказано - и приводит цитаты из 103 Псалма
затем , в противовес
А о Сыне - и приводит цитаты 44 Пс (где называет Сына - Боже),
И - цитату из 101 Псалма, где называет Сына Иеговой, сотворившего Небо и Землю.

Из 101 Псалма, мы видим, что Сын Бог, к которому обращается молитва, который сотворил небо и землю и утешитель страждующих.
Об этом сказал и Сам Иисус - придите ко Мне все страждущие
Об этом сказал и Павел - ибо Им создано всё.

Из 44 Псалма видим, как Бог помазал Бога - посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой

Отсюда к вам вопрос.
Кому молится Страждующий в 101 Псалме ?

[STUDY]

Моше не был никаких богом (элохимом), но назван так лишь образно, ибо Бог дал ему великую власть по сравнению с другими людьми. Итак, пророка или царя можно образно назвать богом (элохимом). При этом он останется обычным человеком, который заслужил особые Божьи благословения.

Zhemchugina
Вы смотрите предвзято.
Моисей назван Элохим для фараона. При этом выстроена вертикаль ИЕГОВА- Моисей- Аарон. Для фараона, который был язычником и считался воплощением бога Гора, это было непростое требование от Аарона. Чтобы понять слово "Элохим", которое обозначил ИЕГОВА, вы должны на Моисея смотреть глазами фараона, а вы смотрите глазами современного человека.
Поэтому ваше понимание сразу обречено на неправильное понимание слова "ЭЛОХИМ".

Повторюсь. Вы сразу обречены на неправильное понимание слова "ЭЛОХИМ" из-за своей позиции и не понимаете драматизм ситуации.

[АлександрСлепов]

Мира Вам, уважаемый Александр.
Йешуа сказал: ещё до того, как жил Авраам, я уже существовал. Авраам жил за 2000 лет до появления тела Иисуса. Думаю, Йешуа имел в виду то, что его духовная часть появилась по воле Вседержителя Отца очень давно - за сотни или даже тысячи лет до рождения Авраама.Но это не говорит о вечности Мессии. Бог Сам же и сказал: ты сын Мой, Я ныне тебя родил. Если Бог в какой-то момент (ныне) родил его, это значит то, что до этого его не было. Родил - это древний вариант слова создал или произвёл. Те, которые рождены, по умолчанию не равны вечному Вседержителю.

Я не утверждаю что Иисус равен Отцу.
Но что по своему статусу, силе и возможностям он как личность - Бог.
Для нас же назначенный Отцом Господин.

[Zhemchugina]

Zhemchugina
Вы смотрите предвзято.
Моисей назван Элохим для фараона. При этом выстроена вертикаль ИЕГОВА- Моисей- Аарон. Для фараона, который был язычником и считался воплощением бога Гора, это было непростое требование от Аарона. Чтобы понять слово "Элохим", которое обозначил ИЕГОВА, вы должны на Моисея смотреть глазами фараона, а вы смотрите глазами современного человека.
Поэтому ваше понимание сразу обречено на неправильное понимание слова "ЭЛОХИМ".

Повторюсь. Вы сразу обречены на неправильное понимание слова "ЭЛОХИМ" из-за своей позиции и не понимаете драматизм ситуации.

Не усложняйте. Моше назван элохимом (богом) лишь образно, а в реальности он был человеком Божьим и Бог наделил его властью духовной и не только духовной. Он был лидером Израиля, то есть почти царем. Бог назвал Моисей элохимом образно - это значит, человек, обладающий властью (над израильтянами и даже над фараоном). Что не ясно?

- - - Добавлено - - -

Я не утверждаю что Иисус равен Отцу.
Но что по своему статусу, силе и возможностям он как личность - Бог.
Для нас же назначенный Отцом Господин.

Ваше право так думать. Но Вы заблуждаетесь, любезный брат Александр.

[STUDY]

Не усложняйте. Моше назван элохимом (богом) лишь образно, а в реальности он был человеком Божьим и Бог наделил его властью духовной и не только духовной. Он был лидером Израиля, то есть почти царем. Бог назвал Моисей элохимом образно - это значит, человек, обладающий властью (над израильтянами и даже над фараоном). Что не ясно?

Почему Моисей был для фараона "Элохим", а для израильского народа вместо "Элохим"?

[Zhemchugina]

Хорошо.
В послании евреям, в 1 главе.
Павел показывает превосходство Сына перед Ангелами.
Он пишет
Об Ангелах сказано - и приводит цитаты из 103 Псалма
затем , в противовес
А о Сыне - и приводит цитаты 44 Пс (где называет Сына - Боже),
И - цитату из 101 Псалма, где называет Сына Иеговой, сотворившего Небо и Землю.

Из 101 Псалма, мы видим, что Сын Бог, к которому обращается молитва, который сотворил небо и землю и утешитель страждующих.
Об этом сказал и Сам Иисус - придите ко Мне все страждущие
Об этом сказал и Павел - ибо Им создано всё.
Из 44 Псалма видим, как Бог помазал Бога - посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой

Вы удивитесь, но авторство Павла касательно Послания Евреям под большим вопросом. Кто-то написал это странное послание, которое обращено к каким-то евреям, но выдал это послание за Послание Павла. Но стиль написания Послания - это не стиль Павла. К тому же, обычно Павел начинал Послания свои приветствием. Например, так:
1. Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол, избранный к благовестию Божию
(Послание к Римлянам 1:1)
Или так:
1. Павел, волею Божиею призванный Апостол Иисуса Христа, и Сосфен брат
(Первое послание к Коринфянам 1:1)
Но вот начало Послания Евреям:
1. Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках
(Послание к Евреям 1:1)

Почти точно можно утверждать, что на лицо подлог. Не Павел, скорее всего, это написал. Но какой-то человек, скорее всего, выдал это послание за Послание Павла. Почему? К чему лгать? Для чего? Обычно лгут ради выгоды. Когда это было написано? Не исключено, что лишь в 2-3 веке н.э. или позднее. Но подлогам лично я не верю. и вам не советую.

Но для Вашего удобства и успокоения я сейчас временно приму это послание за послание Павла, ибо так считается официально в Церкви. Давайте обсудим это послание.
Да, написавший это сравнивает Иисуса с Ангелами. Он сообщает, что Иисус - это кто-то более славный, чем Ангел:
4. будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя.
(Послание к Евреям 1:4)
Но на основании чего написавший это послание (предположим, даже и сам Павел) сообщает о том, что Иисус - это кто-то более славный, чем Ангел?
На основании этого стиха:
5. Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: «Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя»? И еще: «Я буду Ему Отцом, и Он будет Мне Сыном»?
(Послание к Евреям 1:5)
На основании того, что Бог называет Мессию сыном Своим? Но это очень спорно. Библия говорит о множестве сыновей у Бога:
6. И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана.
(Иов 1:6)
Итак, у Бога, нашего Отца-Вседержителя, есть много сыновей. И если христиане стали писать словосочетание "сын Божий", которое используется в Псалтири, с заглавной буквы, как Сын Божий, является ли это доказательством того, что Мессия - это Бог или равный Богу Сын Его? Это очень и очень едва ли, уважаемая Света!
Вы упомянули также и о том, что в Псалтири Мессия назван сыном и Богом (Боже)... Вот этот отрывок:
8. Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
(Псалтирь 44:8)
Тут упоминаются какие-то соучастники сына Божьего, которого считают Христиане Мессией-Христом, равным Богу или даже Христом-Богом...
Но вот правильный перевод этого текста из оригинала - из Танаха:
8 Любишь ты справедливость и ненавидишь нечестие, поэтому помазал тебя Элоhим, Элоhим твой елеем радости, из собратьев твоих (выбрал тебя).
Не соучастники, а собратья. Бог выбрал из собратьев (братьев одной семьи) одного брата и помазал его на царствие. Об этом сообщается в этом псалме. Речь об избрании Давида на царство через пророка Самуила (Шмуэля).
У отца Давида было много сыновей... Бог сказал Самуилу пророку, что среди сыновей Иессея есть один сын - он будет царем Израиля. Самуил пришёл помазать этого одного сына на царствие над Израилем. Он изучил всех сыновей Иессея и ни на одного из них не указал Бог. В самом конце пришёл Давид, который был пастушком. И Самуил понял, что это и есть царь Израиля - он помазал его на царствие, то есть благословил его. Руками Шмуэля Сам Бог благословил этого пастушка Давида... И вскоре Давид оказался уже при дворе Саула, а затем и женился на Мелхоле, дочери царя. А через 10-20 лет Давид после смерти Саула реально стал царем. И великим царем Израиля.
Поэтому этот отрывок вообще даже и не учитываем.

Отсюда к вам вопрос.
Кому молится Страждующий в 101 Псалме ?

25. Я сказал: Боже мой! не восхити меня в половине дней моих. Твои лета в роды родов.
26. В начале Ты, основал землю, и небеса дело Твоих рук;
27. они погибнут, а Ты пребудешь; и все они, как риза, обветшают, и, как одежду, Ты переменишь их, и изменятся;
28. но Ты тот же, и лета Твои не кончатся.
29. Сыны рабов Твоих будут жить, и семя их утвердится пред лицом Твоим.
(Псалтирь 101:25-29)
Нет оснований думать, что в этом отрывке кто-то молится Сыну Божьему. Не надо выдумывать. В этом отрывке описано, как царь Давид (или будущий царь Давид) молится Богу Израиля. Только Ему он молился. Он молился Вседержителю, Который и является Отцом Мессии и нашим Отцом тоже.

[Zhemchugina]

Почему Моисей был для фараона "Элохим", а для израильского народа вместо "Элохим"?

Он был просто элохимом образным, то есть человеком, наделенным властью Богом. Так решил Истинный Бог. Он был важным лидером Израиля. Образно богом или сыном божьим. И хватит об этом уже. Постыдитесь!