Все ли предопределено Богом заранее?

[Хелиос]

Не правда, Иуду избрал сам Христос в числе 12. Точно так же как и остальных.

Насчет званных и избранных почитайте еще раз эту притчу. Там хозяин звал всех, но некоторые отказались. Избранными стали те, кто согласился, кто откликнулся на приглашение.

Друг, ты невнимательно читаешь Писание.

Когда же настал день, призвал учеников Своих и избрал из них двенадцать, которых и наименовал Апостолами:
Симона, которого и назвал Петром, и Андрея, брата его, Иакова и Иоанна, Филиппа и Варфоломея,
Матфея и Фому, Иакова Алфеева и Симона, прозываемого Зилотом,
Иуду Иаковлева и Иуду Искариота,

Иуда Искариот ,был так же избран Господом, как и все остальные 11 из множества претендентов.

Всё верно, только я говорю о воле Бога Отца, о которой и Иисус говорил.

Насчет званных и избранных почитайте еще раз эту притчу. Там хозяин звал всех, но некоторые отказались. Избранными стали те, кто согласился, кто откликнулся на приглашение.

вот её итог, прочтите ещё раз:
"Царь, войдя посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду, И говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал. Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов; Ибо много званых, а мало избранных. "

[Viktor.o]

... позвольте адресовать вам следующий вопрос: согласно эсхатологическому учению Хр. Церкви, Триипостасный Бог будет судить людей, «чтобы воздать каждому по делам его»(Откр.22:12), но за что судить людей, если , пользуясь вашей терминологией, «уже "в Твоей книге записаны все дни", я только лишь исполнил то, что было предусмотрено исполнить»?

Думаю что Библия написана немного в сказочном стиле, и всё в реальности не так буквально, как написано. И зачем два раза судить, коли Иисус сказал что чел уже осуждён, и в чём состоит суд. Чем человек в каждый момент является, это его на данный момент (и так - на каждый данный момент) или награда, или наказание, в зависимости от того, в чём он в самом себе пребывает (в радости или в печали, в любви или в ненависти, в свете или в темноте (видит или не видит из всего, что есть), ... и т.д.).

[Vano]

Не правда, Иуду избрал сам Христос в числе 12. Точно так же как и остальных.
Насчет званных и избранных почитайте еще раз эту притчу. Там хозяин звал всех, но некоторые отказались. Избранными стали те, кто согласился, кто откликнулся на приглашение.

Если вы сами пишите, что Господь всем желает только спасения. Это факт. Прийти может любой, тоже факт. Только кто не оденется в брачною одежду, будет выброшен во тьиу внешнюю. Тоже факт. Тогда почему вы всю дорогу говорите о том, что Бог избирает, а не сам человек выбирает, с Богом ему быть или нет? Неужели вы действительно считаете, что это Богу нужны слуги? А не самому человеку нужно это? Чтобы спастись? Зовут всех, факт, а кто останется, разве от Бога зависит, если как сами и говорите, желает спасения всем?

[Пломбир]

Из моего личного христианского опыта знаю, что никто не пришел К Богу самостоятельно, по своей "воле"...
Все были избраны и призваны...
Но, есть одно но... как правило, что все эти призванные из бывших;
Бывшие наркоманы, алкоголики, сироты, люди с очень трудной судьбой и не сломавшиеся в этой жизни...

Добавьте в свой опыт мою "анкету". Ни в одну из перечисленных вами "неблагополучных" категорий не вхожу.
Целиком и полностью положительный человек,пришедший по своей воле,на фоне полного благополучия, в расцвете лет.
Библия приобреталась ,чтобы батюшка в церкви её "покрестил "и она лежала всякую нечисть отпугивала. Но пришли какие-то бабушки ,спросили ,как имя Бога .
Я уверенно отвечаю: Иисус Христос .А они мне показывают в моей Библии Исход 6:3 сносочку скромную внизу "Иегова".?????????????!!!!!!!!!!! А мне всю жизнь казалось,что Иегова -это какой-то криминальный дядька,глава секты"Свидетели Иеговы".
Потом они постучали в соседнюю квартиру ,что-то сказали и предложили какую-то литературу почитать.Хотя моя дверь уже была закрыта , стою под дверью ,
слушаю и в глазок ,естественно,смотрю. Они уже на пути спуска с площадки ,я открываю двери и прошу у них оставить и мне что-то почитать.В книжках оказались ссылки на Библию . Это было что-то невероятное....После нескольких коротких бесед и прочтения кое -каких
публикаций, как пелена с глаз упала.Многое стало понятно ,почему так все происходит в мире, и кто ,по большому счёту ,за всем стоит. Это повлекло интерес к учению других христианских конфессий . Но тщательный анализ показал ,что взгляды этой конфессии ,оказывается, у меня были всегда.Но они были загнаны мною глубоко и далеко,так как не соответствовали общепринятым .
А вот теперь оказалось,что они даже Библии соответствуют.

С одной стороны есть мнение, что все предопределено, т.е. судьба человека...

Это не христианское учение.

С другой - Еф.1:4-5. так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей.

Это не про вас. И не про многих тех ,кто себя причисляет к тем избранникам,о которых тут говорится.

[Шефифон]

Из моего личного христианского опыта знаю, что никто не пришел К Богу самостоятельно, по своей "воле"...
Все были избраны и призваны...
Но, есть одно но... как правило, что все эти призванные из бывших;
Бывшие наркоманы, алкоголики, сироты, люди с очень трудной судьбой и не сломавшиеся в этой жизни...

Прийти к Иоанну, каяться и креститься от него, ещё не значит быть избранным...

[Isidore]

Из моего личного христианского опыта знаю, что никто не пришел К Богу самостоятельно, по своей "воле"...
Все были избраны и призваны...
Но, есть одно но... как правило, что все эти призванные из бывших;
Бывшие наркоманы, алкоголики, сироты, люди с очень трудной судьбой и не сломавшиеся в этой жизни...

Не все из "бывших". Все разные. Я не из бывших. Я пришла к вере в 30 лет, ничего такого у меня не было.

На призыв надо откликнутся, в этом свободная воля человека.

Среди знакомых мне женщин, все не из бывших. Одна прихожанка только есть. Может быть это связано с тем, что женщины менее подвержены вышеуказанным страстям? Говорят же, что в мужчин больше бесы вцепляются, потому и многие пьют, наркоманят по тюрьмам... женщина же, в принципе, должна мужем руководствоваться, вот и стараются это разрушить.

[Владимир48]

Не существует терминов, которые бы в Писании означали только что-то одно. Но в разном контексте один и тот же термин может нести разную смысловую нагрузку. Потому говорить обобщенно относительно предопределения сложно. От слова "сложить".
Есть предопределение, заданное движению законам мира, так что все в этом мире подчинено этим Законам Миробытия. Но есть и факторы, которые (не противореча Законам Миробытия) могут изменять некие процессы в мире. К примеру, если мы закупорим ванный слив и включим воду, то через некий момент вода наполнится и начнет переливаться. Но если мы в момент наполнения воды снова откроем слив, то вода продолжит литься, не переливаясь наружу. В обоих случаях действует предопределение Божие, хотя и последствия будут разные. Так и в вопросе предопределения относительно участи людей. Согрешив в Адаме все человечество предопределено было вкусить смерть. Но Бог, зная наперед выбор человека, предопределил спасти мир во Христе, даровав нам не только лишь земную Адамову природу, но еще и духовную Христову природу, которая есть в каждом человеке от рождения физического, но не у всех "проснулась" и "воскресла", не все нашли в своей земле то "сокровище", которое лежит и дожидается своего хозяина. Находящие то сокровище - Христа (духовное начало) - по предопределению обретают мир и спасение уже в этом веке. Не нашедшие тот клад в себе, или возлюбившие более суету мира, по тому же предопределению не обретают мир Божий в этом веке.

Певчий... спасибо за ответ...
Но если сказать проще... ведь все люди в этом мире, это дух и душа облеченные в плоть и кровь. Ведь не просто так Господь Бог запустил процесс размножения тел для духа и души, так же и грех во плоти не просто так... Получается, что духовное облечено в материальное для воспитания духовного, т.е. нашей души.
И вот, все мы разные, не на конвеере собраны, у всех разная сила духа, сила ума и каждый из нас считает, что только он знает истину лучше чем другие...
И не все в этом мире найдут себе Истинное Сокровище, хотя условия для всех одинаковые... одни будут избраны, другие сами делают свой выбор и выбирают себе земное "сокровище".
И все таки... ???

- - - Добавлено - - -

Всё, кроме Вашего выбора.

Ответ конечно хороший...
Но получается по вашему, если я не избрал Бога, то мне каюк???
А многие ли придут к покаянию по собственному желанию??? многие ли призовут Бога и раскаются???
Думаю что очень и очень мало таковых... и что, всех остальных ждет смерть вечная?

[Владимир48]

Прийти в церковь, это одно понятие, а вот прийти к Богу, другое понятие.
А покаяние, это другая тема.

Какой вы умный... ну прям подловили...
Уважаемый... все взаимосвязано... без одного не будет следующего шага...
А если вам нужно все разжевывать... то это другая тема...
Вы лучше работайте головой для познания Бога, но не себя...

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=Живущий;5956925]Для избранных всё определено.

А почему одни избраны, другие нет???

[Владимир48]

Не все из "бывших". Все разные. Я не из бывших. Я пришла к вере в 30 лет, ничего такого у меня не было.

На призыв надо откликнутся, в этом свободная воля человека.

Среди знакомых мне женщин, все не из бывших. Одна прихожанка только есть. Может быть это связано с тем, что женщины менее подвержены вышеуказанным страстям? Говорят же, что в мужчин больше бесы вцепляются, потому и многие пьют, наркоманят по тюрьмам... женщина же, в принципе, должна мужем руководствоваться, вот и стараются это разрушить.

Я не стал бы так однозначно утверждать, что вы услышали и откликнулись по свободной вашей воле...
Если уж грех может управить человеком и человек будет думать, что это его собственное желание, то тем более Господь может повлиять на вас и вы скажете что это ваше желание...
Нет у человека свободы воли, а есть свобода выбора. Воля - это прерогатива Бога.

[Владимир48]

[QUOTE=Пломбир;5957866]

Добавьте в свой опыт мою "анкету". Ни в одну из перечисленных вами "неблагополучных" категорий не вхожу.
Целиком и полностью положительный человек,пришедший по своей воле,на фоне полного благополучия, в расцвете лет.
Библия приобреталась ,чтобы батюшка в церкви её "покрестил "и она лежала всякую нечисть отпугивала. Но пришли какие-то бабушки ,спросили ,как имя Бога .
Я уверенно отвечаю: Иисус Христос .А они мне показывают в моей Библии Исход 6:3 сносочку скромную внизу "Иегова".?????????????!!!!!!!!!!! А мне всю жизнь казалось,что Иегова -это какой-то криминальный дядька,глава секты"Свидетели Иеговы".
Потом они постучали в соседнюю квартиру ,что-то сказали и предложили какую-то литературу почитать.Хотя моя дверь уже была закрыта , стою под дверью ,
слушаю и в глазок ,естественно,смотрю. Они уже на пути спуска с площадки ,я открываю двери и прошу у них оставить и мне что-то почитать.В книжках оказались ссылки на Библию . Это было что-то невероятное....После нескольких коротких бесед и прочтения кое -каких
публикаций, как пелена с глаз упала.Многое стало понятно ,почему так все происходит в мире, и кто ,по большому счёту ,за всем стоит. Это повлекло интерес к учению других христианских конфессий . Но тщательный анализ показал ,что взгляды этой конфессии ,оказывается, у меня были всегда.Но они были загнаны мною глубоко и далеко,так как не соответствовали общепринятым .
А вот теперь оказалось,что они даже Библии соответствуют.

Я не утверждаю, что Господь избирает только бывших...
Во первых, я не вижу здесь что вы пришли по своей воле... к вам постучали...
И ваши взгляды какой конфессии, я не понял... но предполагаю что СИ...

Это не христианское учение.
Это не про вас. И не про многих тех ,кто себя причисляет к тем избранникам,о которых тут говорится.

Не торопитесь так однозначно говорить...

[Isidore]

Я не стал бы так однозначно утверждать, что вы услышали и откликнулись по свободной вашей воле...
Если уж грех может управить человеком и человек будет думать, что это его собственное желание, то тем более Господь может повлиять на вас и вы скажете что это ваше желание...
Нет у человека свободы воли, а есть свобода выбора. Воля - это прерогатива Бога.

Ну во приехали!
Как же нет свободной воли?
Мы своей волей вбираем - сотворить грех или нет, сделать доброе или нет. Да, влечение может быть очень сильным из-за сложившегося многолетнего творения греха, когда кажется что он уже вторая натура, но и эти узы разорвать можно, тем более с Божьей помощью!

[Владимир48]

Данный стих говорит о том, что прежде чем создавать материальный мир и душевного человека в нём. Бог предусмотрел как будет происходит дальнейший процесс рождение из душевного, духовного человека. Бог прежде создания мира предусмотрел и в определённый момент истории создал условия усыновления всем без исключения, чрез Иисуса Христа по доброй воле Своей. Нам эти условия прекрасно известны, а воспользуемся этими условиями или нет, это большой вопрос.

«Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.»

Ещё прежде создания мира, Бог предузнали- предвидели наперед, что найдутся душевные люди, которые поверят в Сына Божьего рождение которого тоже предопределено. Поверивших и уже рождённых духовно Бог предопределил заранее определил будущее этих людей. Речь идёт не о конкретном человеке, а именно об созданных условиях в которых родятся люди, которых Бог прославит и сделает Своими сыновьями

«А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.» рим. 8:29-30 Те верующие , которые соответствуют Божьему предопределению, Бог призывает, оправдывает и делает сыновьями Своими.

То есть из всех верующих Бог избирает только тех, кто ему понравился, а все остальные на погибель???
Можете сказать, почему одни предопределены в рай, а другие в ад...
Почему одни избраны, а другие нет...

[Ордина]

Что значит прийти к Богу?

Хотя бы для начала начать рассуждать на темы сотворения мира Богом...

[nelson]

Какой вы умный..

Спасибо, что заметили.

[Певчий]

Певчий... спасибо за ответ...
Но если сказать проще... ведь все люди в этом мире, это дух и душа облеченные в плоть и кровь. Ведь не просто так Господь Бог запустил процесс размножения тел для духа и души, так же и грех во плоти не просто так... Получается, что духовное облечено в материальное для воспитания духовного, т.е. нашей души.
И вот, все мы разные, не на конвеере собраны, у всех разная сила духа, сила ума и каждый из нас считает, что только он знает истину лучше чем другие...
И не все в этом мире найдут себе Истинное Сокровище, хотя условия для всех одинаковые... одни будут избраны, другие сами делают свой выбор и выбирают себе земное "сокровище".
И все таки... ???

Я понимаю под избранными мессианских верующих. Т.е., для просвещения людей в этом мире Бог отбирает малую часть еще от утробы матери и начинает их вести, просвещая Духом Святым. Это действительно малое стадо. Им нечем гордиться, что они избранные, так как понимают, что не их заслуга в том, что Иакова Бог возлюбил не от дел его будущих, а исключительно по благоволению воли Своей. Также есть еще одна малая группа людей, кого Он отверг от утробы матери, избрав их для противостояния Себе и малому стаду. Исавы, Фараоны, Иуды тоже нужны на земле, чтобы при их помощи воспитывать ВСЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО. Ибо в доме нужны разные сосуды. В одни мы ставим цветы (в вазы), в других готовим пищу, из третьих принимаем пищу. Но и мусорные ведра также в доме нужны. Остальная же часть людей, большая часть, не является мессианской и в этом мире живет просто по совести и степени просвещения мира через избранных (в ком говорит Дух Святой). Такие люди есть во многих религиях мира, способных к добрым делам и милосердию, но рабами Божьими они не являются. Они и грешат, и не грешат, и в целом плотские.
Вопрос избрания не касается спасения. Избрание - это отбор Богом малой части людей для выполнения определенной миссии (почему я и назвал его мессианскими верующими). Мой взгляд отличается от взгляда Кальвина и его последователей в том, что я не верю в фатализм и в то, что некоторых Бог предопределил на вечную и бесконечную погибель. Нет, Господь спас ВСЕХ, и Исава, и Фараона, и Иуду. Я верю в то, что они, став здесь сосудами гнева и получив воздаяние по плоти, раскаявшись, обретают помилование за гробом. Они должны были стать здесь театральными актерами, через которых будет говорить тьма. Именно это осознание не дает мне оснований осуждать их, как и всех, грешащих. Я могу осуждать сам грех и их поступки, но не их самих. Я понимаю, что причина их поведения кроется в недостатке света в разуме. А свет тот подает только Бог. И если Он не счел нужным их просветить, значит есть на то Его воля. На их месте может оказаться любой из нас. Как и Апостол пишет, чтобы мы не превозносились, иначе сами будем отсечены, и не спешили судить упавшего чужого раба, которого Бог силен поднять.
Тут есть много мыслей. Но пока остановлюсь.