А был ли выкуп на Голгофе?

[~Татьяна~]

Многие церкви веруют, что на Голгофе своей жертвой Иисус выкупил грешное человечество. При этом исповедуют два разных мнения о том, у кого выкупал Иисус людей? Одно из этих мнений, на мой взгляд, показывает беспредельное ослепление: будто бы Иисус, в качестве жертвы преподнёс свою жизнь Сатане!!? В пустыне Он отказался Сатане всего лишь поклониться, а вот на Голгофе, будто бы, унизился до того, что отдал ему свою жизнь???

Другие веруют, что Сын, в качестве выкупа, пожертвовал свою Жизнь Отцу. Многие не все верят, что без этой жертвы Бог не мог (?!) брать в своё Царство тех, кого считал достойными.

Но ведь это неправда! Он Всемогущий, и к себе избирал тех, кого считал нужным, задолго до Голгофы, и без выкупа. Про Еноха сказано прямо, Быт.5:24: «И ходил Енох пред Богом; и не стало его, потому что Бог взял его». Библия не сообщает, что за Еноха приносилась какая-то жертва. Очевидно, то же можно сказать и про других праведников: Авель, Ной, Авраам, Моисей, Елисей, Давид и, конечно же, множество безымянных праведников.

Да, апостол Павел в Еф.5:2 писал: «Христос предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное». А ведь ни Иегова, ни Иисус не говорили о том, что Богу нужна заместительная жертва! Многие полагают, что в Ис.53 говорится как раз о такой жертве, которую предусматривал Сам Бог. Но будем помнить Иегова был категорически против жертв человеческих (Втор.12:31: «не делай так Господу, Богу твоему, ибо все, чего гнушается Господь, что ненавидит Он, они делают богам своим: они и сыновей своих и дочерей своих сожигают на огне богам своим). Поскольку Иисус не мог нарушить Божий запрет и принести Себя в жертву Отцу, слова Исаии всё-таки означают нечто иное. Но это другая тема.

По-моему, не безобидно это верить, что на Голгофе Иисус выкупил людей у Отца, или ещё удивительнее: у своей твари!

А вы как думаете?

Ценная тема.
Думаю, что начать размышление надо с термина искупление.
На мой взгляд:
Искупление - двоякий термин . то есть имеет разные значения для того кто искупает ,и кому искупают .
Для искупающего это выкуп -жертва , дар , который он отдаёт за свой грех, за свою прошлую вину.
Для принимающего тоже выкуп , тоже жертва , тоже дар, только он его принимает
В любом случае всё должно происходить в любви.
Искупающий свой грех платит за прощение любовью.
Принимающий жертву, любовь принимает из-за ответной любви. Потому , что любит.

[shlahani]

Образно говоря всё учение упирается в кажущуюся банальность, которую не во что не ставят. А религия не может быть банальной. Поэтому находятся различные оправдания, лживые учения придающие значимости пустому. Большинство не в силах постичь правду, потому что для них она глупость. Они не видят ценности в цели Бога. Для них это мелочь. Тем они и доказывают что ненавидят Бога, потому что отвергают Его цель.

Unmasker1, тут Вам @Двора про слона написала; я употреблю более библейские термины: поскольку мы все составляем тело Христа, являясь отдельными органами в этом теле, то и дарования/служения/откровения у нас у всех разные.
Я подозреваю, что Вы своими словами описали то, что думают многие из нас. Во всяком случае, я примерно так же представляю христианство.
Надо было освятить обычные бытовые вещи: хлеб, вино, вообще плоть. Наша плоть греховна, а плоть Иисуса Христа не имеет греха.
Суть же любой религии очень проста, это так. Человек везде одинаков, в любой эпохе. Надо было дать человеку понятие о жизни и смерти, и о посмертном существовании, этим всегда и занимались жрецы во всех цивилизациях.
Посмертное существование никак не поддаётся исследованию и доказательствам, только вера.
Во всех вероисповеданиях есть свои представления о вечной жизни, в сущности они одни и те же у всех.
Почему ж мы именно в Христа крестились?
Видимо, из-за проблемы греха, которую иудаизм поставил, пожалуй, наиболее остро, нежели остальные.
Почему Христос не возник в буддизме или индуизме? Вероятно, потому, что там некого искупать от греха.
Это ведь и в жизни так: одни совестливые, переживают каждый свой проступок, а другие не принимают близко к сердцу свои ошибки.
Иудеев надо было спасать, потому что извращение, вызванное законом, у них достигло небес.
И способствовали этому спасению иудеи диаспоры, скорее всего. Они оказались под двойным гнётом: кроме закона, на них давил ещё и эллинизм, ведь надо же было как-то реагировать на эллинизм.
Учение апостола Павла о том, что Бог создал Христа из двух (из иудеев и эллинов, уверовавших) как раз и решает вопрос преодоления разделения иудеев на местных и эллинистов. Во Христе нет ни иудея, ни эллина. Но главное, это искупление от греха, исцеление этой неимоверно скорченной женщины иудаизма.
Но с Голгофой у христианства появилось и преимущество перед остальными вероучениями: одно дело как бы не замечать грех, не заморачиваться грехом и жить в целом здраво (а не так, как безумствовали иудеи до Христа), - и другое дело - быть во грехе и получить искупление всех грехов сразу.
Конечно, теперь христианам есть чем поделиться с теми, кто предпочитает как бы не замечать грех.
Ведь если ты живёшь нормально, грех как бы не замечаешь, с ума не сходишь, голым не проповедуешь людям три года кряду и т.п. подвиги, грех не исчезает вовсе из жизни.
И помочь тебе могут как раз те, кто были в грехах, но получили от грехов искупление.

[Стиова]

Так был ли выкуп на голгофе?

Моё понимание: никаких торгово-экономических расчётов, а тем более, переговоров накануне Голгофы не было.

- - - Добавлено - - -

Ценная тема.

На мой взгляд: Искупление - двоякий термин . то есть имеет разные значения для того кто искупает ,и кому искупают .
Для искупающего это выкуп -жертва , дар , который он отдаёт за свой грех, за свою прошлую вину.
Для принимающего тоже выкуп , тоже жертва , тоже дар, только он его принимает
В любом случае всё должно происходить в любви.
Искупающий свой грех платит за прощение любовью.
Принимающий жертву, любовь принимает из-за ответной любви. Потому , что любит.

По-моему, там был несколько иной расклад. Жертвователь, действительно, был преисполнен любви, а вот исполнители показали взрыв злобы.

[Брянский волк]

... было искупление, НО!..
... не всякого и всех грехов, а только первородного греха ...

То есть... на большее Господь был не способен?

[Двора]

... было искупление, НО!..
... не всякого и всех грехов, а только первородного греха ...

Не только от первородного, потому что есть Ходатай за грехи наши

¹ Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцем, Иисуса Христа, праведника;
² Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира.

⁷ если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
⁸ Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас.
⁹ Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.

[somekind]

Поскольку Иисус не мог нарушить Божий запрет и принести Себя в жертву Отцу, слова Исаии всё-таки означают нечто иное. Но это другая тема.

Я прошу прощения, что означает «не мог», если в приведённом Вами Еф. 5:2 об этом говорится прямо?

По-моему, не безобидно это верить, что на Голгофе Иисус выкупил людей у Отца, или ещё удивительнее: у своей твари!

А как бы Вы рассмотрели эти тексты:
«Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею» (Деян. 20:28);
«Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения, и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление» (Евр. 9:11-12);
«...зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов, но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца, предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас, уверовавших чрез Него в Бога, Который воскресил Его из мертвых и дал Ему славу, чтобы вы имели веру и упование на Бога» (1Пет. 1:18-21)
«Ибо вы куплены дорогою ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в душах ваших, которые суть Божии» (1Кор. 6:20)?

[Unmasker1]

Видимо, из-за проблемы греха, которую иудаизм поставил, пожалуй, наиболее остро, нежели остальные.

Ну да. Только правильней сказать, что Бог выделил эту проблему. А иудеи лишь последовали за Ним.

Ведь если бы не было евреев с их постоянными жертвами за грех, то и не было бы Иисуса искупителя евреев.

Евреи стали первенцами Бога, в его планах искупления. Так появились апостолы и Павел фарисей чьи учения скрупулёзно сохраняла церковь.

Но нет ни чего нового под солнцем: "что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться" (Еккл.1:9).

Как евреи слепо следовали за Богом так и церковь ослеплённая грехом не желала постигать тайну. Бог создал религию скрыв сущие. Но люди больше возлюбили религию и обряды, чем то для чего она создавалась. Они соблазнились дарами и сочли, что религии достаточно.

А суть человечности, которую должна была родить религия отвергли, прикрыв религией свой грех. Мир счёл что религии достаточно и можно оставаться в грехах. Как фарисеи и книжники точно следовавшие обрядам и изучавшие писание не достигли духа. Так и сегодня христиане возносят бесконечные молитвы, читают и изучают Библию и приносят дары не постигая тайну. А если бы постигли, то не строили бы храмы и не обирали нищих.

[Ордина]

Моё понимание: никаких торгово-экономических расчётов, а тем более, переговоров накануне Голгофы не было.

- - - Добавлено - - -


По-моему, там был несколько иной расклад. Жертвователь, действительно, был преисполнен любви, а вот исполнители показали взрыв злобы.

Начали Вы ценную тему, потому, что ответив на этот вопрос - человечество исполнит свое основное предназначение. У Павла это звучит так:
"¹⁹ Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, " Римл 8.

Но вот Вы пишете - исполнители показали взрыв гнева. Так кто их с этим качеством сотворил? И что Иисус об этом не знал заранее? Он же Сам сказал, что надо много пострадать... Знал Он, знал Отец Всемогущий, тогда зачем допущена эта злоба, что она пользы в мироздании может дать?

А если все же обратиться к началу творения к 1 главе и посмотреть с каких составляющих был сотворен человек, может станет яснее, что сделал Иисус и отчего это позволил Творец - Отец?

А вообще ко всем вот вопрос - тут есть отцы, матери? И могли бы они принести в жертву своего ребенка, даже если бы тот испортил проект всей вашей жизни? И Вы не Бог и его восстановить по памяти не смогли бы. То что дитя на плаху после этого?

Но Богу _- Всемогущему - мы это беззастенчиво приписываем и говорим, что так вот и надо поступать...А на себя бы примерить?
Ведь сказано - Бог из сих камней может сотворить....

А потом обратите внимание, Иисус ничего, ну НИЧЕГОШЕНЬКИ не испортил не повредил в сотворенном Отцом... И на крест... Так, что же там было...?

[vrn]

Так был ли выкуп на голгофе?

Ввиду сильно проиудейской партии на форуме следует начать с вопроса - а кого собственно казнили на Голгофе?

[Шефифон]

Моё понимание: никаких торгово-экономических расчётов, а тем более, переговоров накануне Голгофы не было.

- - - Добавлено - - -

А что было? Зачем Христу умирать?

- - - Добавлено - - -

Ввиду сильно проиудейской партии на форуме следует начать с вопроса - а кого собственно казнили на Голгофе?

Здесь многопартийная система...

[nikolay1947]

[QUOTE=Двора;5796665]Об отсуствии веры ...что мы выкуплены дорогой ценой
-


Во первых, где в приведённых стихах говорится о выкупе?

Во вторых, что сделал бы Бог с человеком в ветхом завете, если бы человек принёс в жертву животного и сказал: Бог! вот плата за грех, я выкупаю свой грех. Бог был бы, мягко говоря оскорблён, такой наглостью. Почему выкуп на голгофе в подобной ситуации с Иисусом Христом, считаете нормой и праведностью?

[DENNY79]

...носите звезду бога вашего Ремфана, то вы Израиль?

Я не знаю ни о каком Ремфане.

[~Татьяна~]

На голгофе был не выкуп, а искупление. При выкупе должен быть тот, кто платит, чем платит и кому платит. Ни одного из этих действий на голгофе не было, а значит и выкупа не было.

Что происходит при искуплении? Одним человеком Адамом грех вошёл в этот мир и мир стал грешен. Подобным способом грех на голгофе будет удалён из этого мира. Один Сын Человеческий прожил жизнь на земле и не совершил греха, за что и был убит. Иисус Христос сделал то, что не смог сделать Адам.

Не поняла. То есть Иисус не совершил греха и за это был убит?
То есть жертвы не было?

Тем самым одержана победа над грехом и эта победа распространяется на всех кто поверит в Иисуса Христа .

Как же она была одержана если греха не было?

[~Татьяна~]

То есть... на большее Господь был не способен?

Просто первородный грех лежит в основе всех других.

[Брянский волк]

Просто первородный грех лежит в основе всех других.

Если он до сих пор лежит в основе, то что тогда Христос сделал на Голгофе? Практически ничего... А если же в основе наших грехов лежит "закон пороков" (об нем ап. Павел говорит в посл. к Рим. "чего хочу не делаю...") то все становится на свои места. Человек грешит от приобретенных им навыков в прошлой греховной жизни, от которых избавляется волевым усилием по искоренению.