Чем отличается согрешающий святой от согрешающего грешника?

[Jewe]

Скажу более, греховная природа и через Марию не могла передаться Иисусу.

Греховная природа чего? Она в чем у вас, греховная природа? В физическом теле человека или в чем?

[kibotos]

Мне совершенно безразлично кому обращены Ваши вопросы - к НАМИ или не к НАМИ. Отвечаю то, что считаю нужным.

Про какие вопросы во вообще говорите ? Это был не вопрос, а обращение к Jewe, чтоб он четко писал про что именно говорит.

Отвечайте на любые вопросы, только для этого их сначала надо поставить...

- - - Добавлено - - -

То есть когда вы меня словом здесь оскорбляете это вы типа непроизвольно согрешаете?
Прикольную теорию вы себе придумали. Оскорбил человека - и взятки гладки. Просто супер теория у вас.

Слуашйте, не выкручиваете то, чего нет, а внимательно читайте контекст : Иаков, упоминая о многих согрешениях, пишет про Учителей, а не про всех подряд.

А если вы сами не в состоянии анализировать текст Писания,то что вам можно объяснить.
Закончили.

[Jewe]

ет, а внимательно читайте контекст : Иаков, упоминая о многих согрешениях, пишет про Учителей, а не про всех подряд.

А если вы сами не в состоянии анализировать текст Писания,то что вам можно объяснить.
Закончили.

И я же еще выкручиваюсь. Умилительно прям.
То есть согрешают словом исключительно Учителя. Вас это не касается. Вы словом не согрешаете? И никого из простых верующих тоже не касается? Никто словом не согрешает, только Учителя?

[laurcio]

Ну вы что, даже не понимаете что утверждаете? вы сейчас написали что грех передается по мужской линии. Следовательно женская природа безгрешна? вы понимаете всю несуразность подобных тезисов? Судя по всему не понимаете.
Никто из христиан даже близко не утверждает того что вы пишите.

По мужской линии означает, что грех передается через семя мужчины. И не важно кто родится от этого семени, девочка или мальчик.
Сама по себе жизнь, заключена в семени мужчины, также как и в любом другом семени. Попав в почву, эта жизнь начинает проявляться.

Ну и в каком месте по вашей умилительной теории произошли изменение в духовной природе? Вы об этом как то помалкиваете? Наверное даже не понимаете что такое духовная природа? В каком она месте у вас находится?

В каком месте? В теле человеческом. Устраивает?
Она потому и называется духовной, что ее глазом не увидеть и прибором не измерить.

То есть с Библией вы не согласны, где четко сказано - изменения у Адама произошли на психо-эмоциональном уровне? Он почувствовал стыд и страх.

Если вы так искусно оперируете терминами, то вам ли не знать, что стыд и страх всего лишь следствие изменения, а не причина.
И причиной не был недостаток информации. Информации у них было предостаточно и от Бога и от змея.

По вашей умилительной теории какие конкретно изменения в духовной природе Адама произошли? Если вы конечно вообще в состоянии понять вопрос.

Адам и Ева, после того как согрешили, стали способны делать зло, равно как и любой от них произошедший, способен делать зло, т.е. грех. Иисус, когда жил в теле, не способен был делать зло. Об Иисусе так и сказано - в Нем нет греха.

Ну ну. Посмотрим как вы дадите определение духовности. Вы как супер- духовный человек должны просветить такого материалиста как я. Ждем -с. Какие же конкретно изменения произошли в духовной природе Адама.

И в чем же вы видите отличие духовной природы от материальной природы человека. Если вы конечно в состоянии уразуметь суть таких вопросов.

Я не считаю себя супердуховным человеком.
И меня никто не назначал вашим учителем, чтобы вас просвещать.
Отличие природ заключается в следующем: духовная природа имеет отношение к духовному миру, а материальная - к материальному.
Человек это единственное существо, в котором духовное соединилось с материальным.

Вы утверждаете что грех передается по мужской линии. Но в связи с тем что вы пишите что у Адама произошло изменение природы духовной, а не материальной, то возникает вопрос - каким образом греховная духовность передается по наследству, исключительно через мужское семя? Духовность передается по вашей теории через мужское семя.

Это не моя теория, а библейская.
...как одним человеком (Адамом) грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем (в Адаме) все согрешили. (Рим.5:12)
Греховность передается также как и смерть. Или вы опровергните Библию?

[kibotos]

И я же еще выкручиваюсь. Умилительно прям.
То есть согрешают словом исключительно Учителя. Вас это не касается. Вы словом не согрешаете? И никого из простых верующих тоже не касается? Никто словом не согрешает, только Учителя?

Вы действительно такой, каким вас видит весь форум, или только прикидываетесь, перекручивая слова ?

Словом, как и делом непроизвольно могут согрешать все, рожденные от Бога. Но Иаков пишет, что Учителями стоить становиться только тем, кто способен контролировать даже непроизвольные согрешения в слове, чтоб не подвергаться бОльшему осуждению.

[Jewe]

Вы действительно такой, каким вас видит весь форум, или только прикидываетесь, перекручивая слова ?

Словом, как и делом непроизвольно могут согрешать все, рожденные от Бога. Но Иаков пишет, что Учителями стоить становиться только тем, кто способен контролировать даже непроизвольные согрешения в слове, чтоб не подвергаться бОльшему осуждению.

То есть когда вы меня оскорбляли словом это вы так непроизвольно невзначай грешите. Хорошая теория у вас.

[kibotos]

То есть когда вы меня оскорбляли словом это вы так непроизвольно невзначай грешите. Хорошая теория у вас.

Когда и каким словом я, как вам показалось, вас оскорблял ?

[Jewe]

Когда и каким словом я, как вам показалось, вас оскорблял ?

Показалось? Нет, это просто умилительно. То есть вы даже не в курсе когда людей оскорбляете? Сказать человеку что он не дружит с головой - это для вас в порядке вещей?

[kibotos]

Показалось? Нет, это просто умилительно. То есть вы даже не в курсе когда людей оскорбляете? Сказать человеку что он не дружит с головой - это для вас в порядке вещей?

Если вы сначала пишите одно, а через пять минут - другое, то это ТАК и называется - нечего обижаться - будьте последовательны.
НО я прошу прощения за эти резкие слова и уже исправил. Надеюсь, что выражение "Что вы за глупости говорите ?" вас меньше оскорбляет ?

[Jewe]

В каком месте? В теле человеческом. Устраивает?
Она потому и называется духовной, что ее глазом не увидеть и прибором не измерить

Так слушайте, в теле? Вы же только что говорили что изменение у Адам произошли не в физической природе а в духовной! Вот ваша цитата -

Что касается изменения природы у Адама, то речь идет не о физической природе человека, а о духовной.

- - - Добавлено - - -

Если вы сначала пишите одно, а через пять минут - другое, то это ТАК и называется - нечего обижаться - будьте последовательны.
НО я прошу прощения за эти резкие слова и уже исправил. Надеюсь, что выражение "Что вы за глупости говорите ?" вас меньше оскорбляет ?

Да я не обижаюсь. Я тоже извиняюсь за резкие слова, но видите в чем разница наших с вами теорий. Мои теории соответствуют реальной практики жизни а ваши нет. Ведь вы же утверждаете что грешите исключительно непроизвольно, а на самом деле совершенно обдуманно меня оскорбляете словом. Почувствуйте разницу.

- - - Добавлено - - -

Это не моя теория, а библейская.
...как одним человеком (Адамом) грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем (в Адаме) все согрешили. (Рим.5:12)
Греховность передается также как и смерть. Или вы опровергните Библию?

А где здесь Павел пишет о передаче духовной грешной природы через мужское семя? Вы не выдумывайте и не вкладывайте свой смысл в эту цитату. Тут и близко нет того что вы утверждаете.

[Jewe]

Если вы так искусно оперируете терминами, то вам ли не знать, что стыд и страх всего лишь следствие изменения, а не причина.
И причиной не был недостаток информации. Информации у них было предостаточно и от Бога и от змея.

Стыд и страх - это следствия. Правильно. Я об этом и говорю.

Причина как раз именно в нехватке информации. Ту информацию которую получил Адам явно не хватило для правильного поведения. А змей, вообще дезинформировал Еву. Преподал информацию таким образом что подтолкнул Еву ко греху. То есть к ошибочному действию. Это и есть причина.

Вы же причину не называете. Вы утверждаете что якобы Адам обладая совершенной природой совершил грех. И потом эта совершенная природа претерпела изменения. Так в этом случае у вас отсутствует логика. Потому что греховное желание у Адама появляется еще до того как он согрешил, до того как у него изменилась природа. Видите несостыковку в своей теории? Телега поставлена впереди лошади.

- - - Добавлено - - -

Адам и Ева, после того как согрешили, стали способны делать зло, равно как и любой от них произошедший, способен делать зло, т.е. грех. Иисус, когда жил в теле, не способен был делать зло. Об Иисусе так и сказано - в Нем нет греха.

В том то и дело что Адам и Ева еще до своего согрешения имели греховное желание. Очнитесь.

Ева еще до того как вкусила плод, ощутила в себе греховное желание его сорвать. Это же элементарно понять. До изменения природы. До согрешения у Евы обнаружилось греховное влечение. До! А не после!

[laurcio]

Так слушайте, в теле? Вы же только что говорили что изменение у Адам произошли не в физической природе а в духовной! Вот ваша цитата -

На физическом теле это конечно же тоже отразилось. Тело стало болеть и умирать. Смерть это плата за грех.
Иисус сказал, что грехи исходят из сердца человеческого. Вот и думайте теперь, где находится грех - в насосе, который качает кровь или сердце это еще нечто другое. Как бы то ни было, сердце находится в теле.
Не зря Павел говорит:
16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,
17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.
18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. (Рим.7:16-18)
Павел говорит, что грех живет в нем, а конкретнее - в его плоти.

А где здесь Павел пишет о передаче духовной грешной природы через мужское семя? Вы не выдумывайте и не вкладывайте свой смысл в эту цитату. Тут и близко нет того что вы утверждаете.

...как одним человеком (Адамом) грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем (в Адаме) все согрешили. (Рим.5:12)
А посредством чего, через Адама грех вошел в мир, если не через семя его?
В виде чего все люди находились в Адаме и согрешили в нем? Ответ ясен - люди в Адаме находились в виде семени. Куда шел Адам, туда шло и все человечество находящееся в нем. Где ложился Адам, там ложилось и все человечество в нем. Согрешил Адам, согрешило и все человечество в нем. Смерть поразила Адама, поразила и все человечество в нем.
Дети в детском саду и те бы уже поняли...

[Jewe]

На физическом теле это конечно же тоже отразилось. Тело стало болеть и умирать. Смерть это плата за грех.
Иисус сказал, что грехи исходят из сердца человеческого. Вот и думайте теперь, где находится грех - в насосе, который качает кровь или сердце это еще нечто другое. Как бы то ни было, сердце находится в теле.

Грех в насосе. Понятно.
А где у вас находится дух?

- - - Добавлено - - -

А посредством чего, через Адама грех вошел в мир, если не через семя его?
В виде чего все люди находились в Адаме и согрешили в нем? Ответ ясен - люди в Адаме находились в виде семени.

Ответ ясен, да. Все дети уже поняли и улыбаются сидят.



Это понятно что Адам передал всем нам свою природу. Только вопрос то мы не этот обсуждаем. Мы обсуждаем вопрос - произошли ли изменения в природе Адама после согрешения и изгнания из Эдема. Я утверждаю что не произошли. Природа Адама какая была такая и осталась. Смерть его настигла потому что Адам потерял доступ к плодам древа Жизни, а не потому что его природа сама по себе стала смертной. Возможность вечно жить Адаму даровал Бог через вкушение плодов с древа Жизни. Но при условии послушания. Адам нарушил эти условия и был изгнан из рая.

Причина смерти не в изменении природы, а в изоляции от плодов с древа Жизни!

[Jewe]

Отличие природ заключается в следующем: духовная природа имеет отношение к духовному миру, а материальная - к материальному.
Человек это единственное существо, в котором духовное соединилось с материальным.

Вот именно. Человек - это духовно-материальное целое существо. А вы посмеялись над моими формулировками и назвали меня материалистом.

Духовность в человеке - это его внутренний мир мыслей, эмоций и желаний. Всё это взаимосвязано и невозможно отделить тело от духа. Где заканчивается в человеке материальное и где начинается духовное? Ответа нет и быть не может. Почему? Потому что человек - это единое целое. Человек материально-духовен.

Человек еще до согрешения обнаружил в себе греховное желание. Недаром ап. Павел пишет что как только была дана заповедь Адаму, то грех ожил. Что это значит? Это значит что заповедь разграничила желания в человеке на две категории, сделав одну часть желаний грешными. Но важно понять то, что эти греховные желания были в человеке изначально. И чтобы их ограничить, Бог дал заповедь не вкушай. Другие же желания в человеке удовлетворялись естественным способом, для чего Адаму было заповедано есть от всякого дерева а так же плодиться и размножаться. Это совершенно естественные нормальные желания, если их правильно удовлетворять.

[laurcio]

Грех в насосе. Понятно.
А где у вас находится дух?

Дух находится в теле.
Когда тело умрет, дух выйдет из тела.

Это понятно что Адам передал всем нам свою природу. Только вопрос то мы не этот обсуждаем. Мы обсуждаем вопрос - произошли ли изменения в природе Адама после согрешения и изгнания из Эдема. Я утверждаю что не произошли. Природа Адама какая была такая и осталась. Смерть его настигла потому что Адам потерял доступ к плодам древа Жизни, а не потому что его природа сама по себе стала смертной. Возможность вечно жить Адаму даровал Бог через вкушение плодов с древа Жизни. Но при условии послушания. Адам нарушил эти условия и был изгнан из рая.

Причина смерти не в изменении природы, а в изоляции от плодов с древа Жизни!

Мы обсуждаем вопрос присутствия греха в человеке.
До грехопадения, грех не присутствовал в человеке. А вы, можете считать как хотите.
Что касается смерти, то написано, что смерть перешла во всех людей и до сегодняшнего дня все переходит.
И смерть непосредственно связана с грехом. Хотите вы или нет.
Неужели вы убеждены, что до согрешения, в Адаме тоже была смерть? Откуда же она к нему перешла или Бог его сотворил со смертью уже? Ведь написано, что смерть переходит от одного к другому.
Не в закрытии пути к древу жизни была смерть, а в грехе. Именно по причине греха, Бог закрыл путь к древу жизни.
Вспомните, как написано: возмездие за грех - смерть. Смерть - это плата за грех, а не плата за лишение возможности есть с древа жизни.