Чем отличается согрешающий святой от согрешающего грешника?

[laurcio]

Да у меня свой вариант. Сущность греха заключается в ошибочных действиях свободного существа с ограниченными информативными возможностями. Это ограничение информативных возможностей и заставляет делать ошибку.

Дорого же заплатил Иисус, за ошибочные действия существ с ограниченными информативными возможностями.
Я всегда был уверен, что Иисус пролив Свою кровь за грехи людей, тем самым искупил их от смерти вечной и от власти дьявола. А тут, оказывается дьявол не имеет к греху отношение.
14 А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола,
15 и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству. (Евр.2:14-15)

[Jewe]

Дорого же заплатил Иисус, за ошибочные действия существ с ограниченными информативными возможностями.
Я всегда был уверен, что Иисус пролив Свою кровь за грехи людей, тем самым искупил их от смерти вечной и от власти дьявола. А тут, оказывается дьявол не имеет к греху отношение.
14 А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола,
15 и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству. (Евр.2:14-15)

Это совершенно не играет никакой роли - имеет ли дьявол ко греху отношения или нет. Поймите, что сама природа человека греховна. Вот в чём соль. А вы снова цитируете тексты совершенно по другой теме, из другой области вопроса.

[laurcio]

Вы только что сказали что не связываете все грехи с нечистыми духами.

Вы сначала четко обдумайте свои теории а потом уже высказывайтесь. А то то одно пишите то прямо противоположное.

Вы сказали, что оккультные грехи это не ваша тема.
Как же мы можем понять друг друга, если связь с бесами происходит как раз таки через оккультные грехи.
Через природные грехи не осуществляется прямая связь с бесами.
Тем не менее, и оккультные, и природные грехи имеют одного хозяина - дьявола.

- - - Добавлено - - -

Это совершенно не играет никакой роли - имеет ли дьявол ко греху отношения или нет. Поймите, что сама природа человека греховна. Вот в чём соль. А вы снова цитируете тексты совершенно по другой теме, из другой области вопроса.

И эта греховная природа человека, к кому имеет отношение - к Богу или к дьяволу?

[Jewe]

Вы сказали, что оккультные грехи это не ваша тема.
Как же мы можем понять друг друга, если связь с бесами происходит как раз таки через оккультные грехи.
Через природные грехи не осуществляется прямая связь с бесами.
Тем не менее, и оккультные, и природные грехи имеют одного хозяина - дьявола.

Так я поэтому и не касаюсь оккультных грехов. Я говорю о природных. Своё понимание сущности греха я вам формулировал. Поэтому для моего мировоззрения совершенно не важно кем вы будете считать хозяина грехов. Хоть попа Гапона считайте хозяином грехов. Что это меняет относительно нашей греховной природы? Ничего. Ровным счётом ничего.

- - - Добавлено - - -

И эта греховная природа человека, к кому имеет отношение - к Богу или к дьяволу?

В каком смысле? Не понял вопроса.

[laurcio]

Так я поэтому и не касаюсь оккультных грехов. Я говорю о природных. Своё понимание сущности греха я вам формулировал. Поэтому для моего мировоззрения совершенно не важно кем вы будете считать хозяина грехов. Хоть попа Гапона считайте. Что это меняет относительно нашей греховной природы? Ничего. Ровным счётом ничего.

- - - Добавлено - - -


В каком смысле? Не понял вопроса.

В каком смысле? В самом прямом.
Очень плохо, что для вашего мировоззрения не важно кто хозяин греха.
Исходя из вашего мировоззрения, как вы объясните следующий текст?
Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола. (1Иоан.3:8)

[Jewe]

В каком смысле? В самом прямом.
Очень плохо, что для вашего мировоззрения не важно кто хозяин греха.

А для вас что это меняет? Выяснили вы хозяина грехов и что? Перестали грешить абсолютно, даже неумышленно? Нет не перестали. Так почему для вас это важно?

- - - Добавлено - - -

Исходя из вашего мировоззрения, как вы объясните следующий текст?
Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола. (1Иоан.3:8)

А что именно объяснять? Здесь Иоанн не пишет о природе греха. Сначала согрешил дьявол. Ну пусть будет так. Христос пришел разрушить дела дьявола. Ну ОК. А кто спорит?

[laurcio]

А для вас что это меняет? Выяснили вы хозяина грехов и что? Перестали грешить абсолютно, даже неумышленно? Нет не перестали. Так почему для вас это важно?

- - - Добавлено - - -


А что именно объяснять?

Объясните, в каком смысле "кто делает грех, тот от дьявола"?
Или это для вас не важно?

[Jewe]

Объясните, в каком смысле "кто делает грех, тот от дьявола"?
Или это для вас не важно?

В том смысле что человек делая грех делает зло.

[laurcio]

В том смысле что человек делая грех делает зло.

Может быть эти слова говорят о том, чью волю исполняет человек, совершая грех?
А вы говорите - не важно...
Теперь вы поняли, что я имел в виду, когда говорил, что за всяким грехом стоит дьявол?

[Jewe]

Может быть эти слова говорят о том, чью волю исполняет человек, совершая грех?
А вы говорите - не важно...
Теперь вы поняли, что я имел в виду, когда говорил, что за всяким грехом стоит дьявол?

Что не важно? С чего вы взяли что Иоанн пишет что делая грех человек исполняет чью то волю. Иоанн пишет что тот кто делает грех тот от дьявола. Ни о какой исполнении чьей то воли нет ни слова.

Я теперь понял что вы не понимаете о чем я вам твержу уже битый час. Я вам говорю о том что человеческая природа греховна, а не о том кто за этим стоит.

[laurcio]

Что не важно? С чего вы взяли что Иоанн пишет что делая грех человек исполняет чью то волю. Иоанн пишет что тот кто делает грех тот от дьявола. Ни о какой исполнении чье то воли нет ни слова.

Но и о зле нет ни слова. Но, тем не менее, вы так истолковали.
Что же все таки имел в виду Иоанн, говоря "кто делает грех, тот от дьявола"?
Тогда истолкуйте строго по тексту.

[Jewe]

Но и о зле нет ни слова. Но, тем не менее, вы так истолковали.
Что же все таки имел в виду Иоанн, говоря "кто делает грех, тот от дьявола"?
Тогда истолкуйте строго по тексту.

Но там есть о делах. И эти дела злые. Отсюда и вывод. А вот о воле там нет совершенно ничего.

Толкования есть разные. Отцы церкви считали что делая зло человек рождается духовно от диавола. Делая добро - рождается от Бога. Но это чистой воды аллегория, на мой взгляд.

- - - Добавлено - - -

за всяким грехом стоит дьявол?

Если вы хотите обсудить эту тему, то извольте.

Давайте я начну с вопроса вам - кто сотворил человека? Бог. Правильно? Не сатана же человека сотворил? Нет. Если ассоциировать сатану с эдемским змеем то нам понятно что сатана только лишь подтолкнул человека ко греху. Искусил его. И человеческая природа пала. Обнаружила свою греховность. А греховность, как я уже формулировал ранее, в информационной ограниченности.

[Кн. Мышкин]

Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы (Еккл.7:20)

В одной из бесед, мне задали вопрос: какая разница между согрешающим христианином и согрешающим безбожником?
Если смотреть со стороны на поведение этих людей, совершающих один и тот же грех, то какая разница между ними?
И один, и другой, могут раздражаться, ругаться, смотреть порнографию, завидовать и т.д. Какая же разница между ними?

Вы можете мне возразить - тот, кто грешит, не может называться христианином. Тогда, задам вопрос - а вы, называясь христианином, не грешите?

Как бы вы ответили на поставленный вопрос?

В принципе, ответ и простой, и сложный.

1. Простой ответ в том, что Христос - это не панацея от всех бед, это Путь, Истина и Жизнь. То есть это самый короткий путь к Богу. И состоит этот путь в том, что вступающий на него отрекается от своих прежних грехов и освобождает в душе место для Христа. И затем наступает долгий путь трезвения, то есть пристального наблюдения за собой и искоренения из своей души всех ростков от лукавого. Для этого нужны и молитва, и исповедь, и Причастие.

В чём конечный результат? В том, что к моменту смерти человек успевает так очистить свою душу, что она становится способной пойти к Богу. Если успевает, то такая смерть называется Успением, и такая душа идет прямиком к Богу, минуя различные мытарства (проще говоря бесов, которые могли бы ее поймать и утащить к себе в Ад). Такой же примерно путь уготован прочим святым: мученикам, страстотерпцам, которые своими страданиями Христа ради очистили свою душу.

Если замечаете, главным критерием во всем этом процессе выступает душа человеческая, а не какие-то формальные признаки, типа крестика на шее, или частоты исповеди и причастия, или там количество пожертвований и других добрых дел. Душа должна быть чиста, и это не прихоть Бога, а просто такое Его свойство, что ничто нечистое не может с ним соприкасаться. Помните, как испугался Пётр в лодке, когда понял, что перед ним Сам Бог. Отсюда и Ад, это место, удаленное от Бога, причем думаю, что чем больше грехов, тем дальше от Бога, и тем более мучительно такое удаление для души. (Уж извините за многословие).

2. Тут наступает черед сложного ответа, и он будет короче простого. Все прочие христиане, которые согрешали не к смерти (по Иоанну) проходят через мытарства (образное выражение конечно, на самом деле никто не знает, как и на каких весах взвешиваются дела человека и решается его посмертная участь). Факт в том, что такие христиане практически никаких преимуществ перед безбожниками не имеют (в лучшую сторону по крайней мере). И вот эти мытарства проходят все - и христиане, и нехристи, и вот тут уже учитывается всё: в каких условиях человек родился, какие имел возможности, что реализовал, а что нет (вспомните притчу о талантах), и тут у христиан всё же есть одно потенциальное преимущество, если он действительно старался трезвиться, но у него не получалось. Его спасёт вера во Христа. Безбожник же может пройти эти мытарства разве что случайно: если жизнь его сложилась так, что мама хорошая попалась, а проповедник ужасный, и он сам неплохой человек, но в Бога не поверил, но он не хулил Его и не был ярым атеистом, ну то есть он не работал над своей душой комплексно и целенаправленно и чистой она получилась случайно.

Но всё равно с него спрос будет меньше, чем с христианина с такими же исходными задатками, но которому попался хороший проповедник, а к смерти он пришел в таком же состоянии как и наш безбожник.

3. Короче говоря, ответить Вашему вопрошающему можно было так, что если хочешь забраться на высокую гору, то лучше иметь с собой снаряжение, чем карабкаться так. Христос и дает такое "снаряжение", а уж как Вы им будете пользоваться - от Вас зависит: можно по назначению, а можно за спину в рюкзак сложить... (хорошая басня есть про обезьяну и очки)

А помните, еще в средние века во времена блаж. Августина принято было креститься как можно ближе к смерти (чтобы поменьше нагрешить). Тоже интересная такая формалистика, которой и сам Августин (святой по любым меркам) поддавался.

[laurcio]

Но там есть о делах. И эти дела злые. Отсюда и вывод. А вот о воле там нет совершенно ничего.

Толкования есть разные. Отцы церкви считали что делая зло человек рождается духовно от диавола. Делая добро - рождается от Бога. Но это чистой воды аллегория, на мой взгляд.

Да тут даже и мудрствовать нет смысла.
Греческое слово, преведенное "от" (от дьявола), означает движение изнутри наружу, происхождение, источник.
Кто делает грех, тот делает дело, источником которого, является дьявол.
Вот вам и все толкование.

Я теперь понял что вы не понимаете о чем я вам твержу уже битый час. Я вам говорю о том что человеческая природа греховна, а не о том кто за этим стоит.

Я и не утверждал обратное. Да, человеческая природа греховна.
А вот вы утверждали, что за этой греховной природой никто не стоит, кроме самого человека (если обобщить ваши высказывания).

[Jewe]

А вот вы утверждали, что за этой греховной природой никто не стоит, кроме самого человека (если обобщить ваши высказывания).

Я этого не утверждал. Я вам сказал что греховность заключается в свободе и в информационной ограниченности. Отсюда и ошибочные действия.