Избиение младенцев, которого не было.

[kiriliouk]

Обычно так делает любая книга. Более того, если вдруг пошло что-то не так, как было задумано, то об этом тем более сообщается.

Посмотрите даже этот сам эпизод.
Ирод услышал про волхвов, пригласил, дал поручение.
Волхвы пошли выполнять порученное, подробно расписано.
Ирод дал другое поручение, уже не волхвам.
И тишина...

Впрочем, это, конечно, лишь мое понимание.

[Briliant]

Апокриф 2 века говорит о том же, причем с большими подробностями. Он еще описывает смерть Захарии, которая также была связана со всеми этими событиями.

Стоит ли нам рассматривать апокриф? Ведь по каким то причинам его же не внесли в канон? Значит были причины?

Традиция какого века?*
Когда впервые эта история спасения младенцев в Египте всплывает?*

Сейчас точно не установить, когда...

А то мы как христианскую традицию рассматриваем, так кричим, что 3-4 век - это слишком поздно. А как иудейскую - то и средневековые байки выдаем за аутентичную традицию.

Так ведь христианская традиция зафиксированная в веках, а еврейская не зафиксированная...

Потому и говорю, что через столько лет, в ряд ли она, что то может доказывать...

Да и так, тоже странно, почему в Танахе, нет упоминаний об утопленных в Ниле младенцах?

[Briliant]

Сам текст прямо говорит только про отправку убийц/палачей (где сказано что солдат?),

Послал избить всех младенцев...

Это моё предположение, что послал солдат...

но умалчивает про действия отправленных. Обычно ТаНаХ уж если говорит о каком-то принятом кем-то решении, то потом говорит и о том, как это решение претворялось в жизнь. А тут этого нет, в чем я усматриваю намек на провал мероприятия.

Полностью согласен.

Отсылка к плачу Рахили - это очевидный не-пшат.

Да, тоже так думаю...

Чистый мидраш Матфея...

Что же помешало выполнить приказ? Я думаю, что у этих младенцев помимо плачущих матерей были еще и энергичные отцы. Иудея уже тогда была в состоянии тлеющей гражданской войны, Ирод был тиран, но он не смог стать диктатором.

Угроза, конечно, была реальная, иначе зачем Египет? И какие-то жертвы среди мирного населения - тоже. Но думается мне, что посланные не вернулись к своему господину...

Ну что ж, вполне возможен и такой сценарий...

[Sleep]

Стоит ли нам рассматривать апокриф? Ведь по каким то причинам его же не внесли в канон? Значит были причины?

Стоит ли нам рассматривать какую то там раввинистическую традицию, тем более, предполагать, что она есть?

Сейчас точно не установить, когда...

Все очень просто: если Вы это взяли из современного иудаизма - то там 99,9% традиций не имеют ничего общего с иудаизмом 2 Храма, который знали люди времени Иисуса.
Т.е. все эти истории можно даже не вспоминать и не тратить на них время в текущем контексте.

Так ведь христианская традиция зафиксированная в веках, а еврейская не зафиксированная...

В смысле? Нет никакой принципиальной разницы между еврейской и христианской традицией для людей непредвзятых. Например раввины утверждают, что якобы в армии Давида существовали разводные письма, в то время как человек непредвзятый знает историю появления этой байки, и то, как ей сопротивлялась добрая половина раввинов в тот переходный период, пока она не закрепилась как "общее место" (т.е. когда ее выдумали, чтобы оправдать Давида).
С другой стороны православные Вам тоже расскажут, что евангелист Лука иконы писал.
Просто надо же понимать, что в иудаизме и православии есть истории, мягко говоря, не выдерживающие никакой исторической проверки, но которые темные люди возводят к Моисею, патриархам, апостолам... Это не значит, что "все неправда", но освященных баек в любой традиции хватает с избытком.
В нашем случае прежде чем закидывать мысль, что Матфей опирался на некую традицию, нужно все же уточнить, когда эта традиция впервые упоминается. Возможно Матфей не мог опираться на эту традицию просто в силу ее более позднего возникновения.

Да и так, тоже странно, почему в Танахе, нет упоминаний об утопленных в Ниле младенцах?

А зачем? История вполне логична и понятна и без фотографий трупов.
А вот то, что полностью отсутствует упоминание о некоем чудесном спасении всех младенцев, но его придумывают - вот это действительно не совсем адекватное поведение.
Опять же, яркий пример: был дан приказ повивальным бабкам умерщвлять младенцев, но этот приказ не был выполнен. И вот об этом в Танахе упоминается.
Т.е. когда что-то идет не так, Танах об этом обязательно скажет. И любая другая вменяемая книга - тоже скажет.
А если молчит - значит никаких дополнительных ньюансов, которые меняют историю - просто нет.

- - - Добавлено - - -

Посмотрите даже этот сам эпизод.
Ирод услышал про волхвов, пригласил, дал поручение.
Волхвы пошли выполнять порученное, подробно расписано.
Ирод дал другое поручение, уже не волхвам.
И тишина...

Впрочем, это, конечно, лишь мое понимание.

Почему тишина - не тишина, а плач Рахили в Раме. Т.е. ответ есть, просто он не подчеркнут жирным два раза.

Но давайте возьмем параллельную историю о чудесном спасении еврейских младенцев во времена Моисея, о котором говорит традиция.
Фараон дает приказ повивальным бабкам. Бабки его НЕ ВЫПОЛНЯЮТ и Исход нам об этом СООБЩАЕТ.
Потом фараон дает приказ остальным египтянам. Есть сообщение о его невыполнении? Нет. А значит?
Тоже, как видите, четкая логическая цепочка, которая опирается на "то как нам рассказывает истории Танах"...
С полностью противоположным выводом.

А все дело в том, что в науке есть общепринятое правило - не делать далеко идущих выводов на основе умолчаний.

[kiriliouk]

Но давайте возьмем параллельную историю о чудесном спасении еврейских младенцев во времена Моисея, о котором говорит традиция.
Фараон дает приказ повивальным бабкам. Бабки его НЕ ВЫПОЛНЯЮТ и Исход нам об этом СООБЩАЕТ.
Потом фараон дает приказ остальным египтянам. Есть сообщение о его невыполнении? Нет. А значит?
Тоже, как видите, четкая логическая цепочка, которая опирается на "то как нам рассказывает истории Танах"...
С полностью противоположным выводом.

Противоположным? Традиция на основе умолчания говорит О СПАСЕНИИ. Я - тоже

Полная аналогия с волхвами, которые не послушались Ирода, и последующим террором, про успех которого ничего не сказано.

... в науке есть ...

Ну а я то тут причем?... Я ведь так, подышать вышел.

[Briliant]

Стоит ли нам рассматривать какую то там раввинистическую традицию, тем более, предполагать, что она есть?

Да, но апокриф то ты приводишь как доказательство, чего то...

А традицию я привожу не для доказательства своей позиции, а лишь для того, чтобы понять, как традиционно воспринимается случай с младенцами в Египте...

Возможно это древний мидраш, который был известен Матфею, возможно поздний... мы этого точно не знаем... только предполагаем...

И мы не можем точно знать, какая традиция была первичной, та которая говорит, что младенцы утонули в Ниле, или что они были спасены, подобно Моше...

Все очень просто: если Вы это взяли из современного иудаизма - то там 99,9% традиций не имеют ничего общего с иудаизмом 2 Храма, который знали люди времени Иисуса.
Т.е. все эти истории можно даже не вспоминать и не тратить на них время в текущем контексте.

я бы не стал это утверждать, столь категоричным образом...

В нашем случае прежде чем закидывать мысль, что Матфей опирался на некую традицию, нужно все же уточнить, когда эта традиция впервые упоминается. Возможно Матфей не мог опираться на эту традицию просто в силу ее более позднего возникновения.

Да, возможно не мог, а возможно мог, мы не знаем этого...

Но что мы знаем...?

Что есть мидраш, который принят Иудаизмом, что все младенцы были спасены из вод Нила...

Мидраш рассказывает. Недельная глава Шмот — читать онлайн | Рав Моше Вейсман | Иудаизм и евреи на Toldot.ru

А зачем? История вполне логична и понятна и без фотографий трупов.*
А вот то, что полностью отсутствует упоминание о некоем чудесном спасении всех младенцев, но его придумывают - вот это действительно не совсем адекватное поведение.

Зачем? Ну наверное, чтобы чаще задумывались...

Вот к примеру, почему женщина сделала люльку для младенца, а не просто бросила его в Нил?

Почему другие женщины не могли поступить также?

И к какому берегу потом пристали эти младенцы в люльках, только одному Б-гу известно...

[Enlightened]

Ну Вы тоже не петросяньте. Иудея при Ироде не была частью Римской Империи.

это уже другое дело , щас посморел дату присодеинения к Риму Иудеи. В доримское время такое событие теоретически считаю возможным. но я не верью что царь реально издавал такой указ. как и в то что каких-то древних магов водила некая звезда. много неправдаподобново в начале "от Матфея"

[Sleep]

Ну а я то тут причем?... Я ведь так, подышать вышел.

Да, тут принципиальная разница: если дышишь не по правилам - двигаешь кони, но если мыслишь как попало в вопросах религии и философии - хоть бы хны.
Есть такое.

- - - Добавлено - - -

Противоположным? Традиция на основе умолчания говорит О СПАСЕНИИ. Я - тоже
.

Ну вот, а Тора на основе умолчания говорит о гибели. Кто же прав?

[Sleep]

Да, но апокриф то ты приводишь как доказательство, чего то...

А традицию я привожу не для доказательства своей позиции, а лишь для того, чтобы понять, как традиционно воспринимается случай с младенцами в Египте...

А понять как традиционно воспринимается случай тебе нужно для доказательства своей позиции

Возможно это древний мидраш, который был известен Матфею,

Чтобы говорить о такой возможности нужно больше, чем прочесть статью раввина в интернете. После статьи о таком можно только подумать. Молча.

И мы не можем точно знать, какая традиция была первичной, та которая говорит, что младенцы утонули в Ниле, или что они были спасены, подобно Моше...

Зато мы знаем, что в Исходе никакого чудесного спасения младенцев нет. А это значит, что ничего такого автору Исхода было не известно, иначе он конечно бы упомянул о таком чуде. Странно, да?
Так неужели таки мы не можем точно знать, какая же мысль была первичной, а какая была добавлена спустя 1000 лет традицией?

я бы не стал это утверждать, столь категоричным образом...

Ну для этого нужно конечно проверить внимательно ряд утверждений раввинов. Раньше, чем это сделаешь, действительно нельзя утверждать. Но что мешает это сделать, как сделал я например, когда искал в иудаизме ответы на свои вопросы?

Что есть мидраш, который принят Иудаизмом, что все младенцы были спасены из вод Нила...

Есть просто немеряная куча информации, которая кем-то когда-то принята. Но к чему нам о ней вообще говорить, когда люди, которые ее подают не могут ответить за свои слова? Если можно доказать, что они физически не могли знать тех или иных сведений?

Вот к примеру, почему женщина сделала люльку для младенца, а не просто бросила его в Нил?
Почему другие женщины не могли поступить также?
И к какому берегу потом пристали эти младенцы в люльках, только одному Б-гу известно...

Младенец в люльке конечно очень жизнеспособная комбинация. Но дело же даже не в этом. Дело в том, что в принципе невозможно достоверно обладать именно той информацией, которую утверждает традиция. Что говорит о том, что история была выдумана. А не базируется на реальных наблюдениях.
Просто сравните это с аккуратным текстом Исхода, который аккуратно говорит ровно то, что РЕАЛЬНО мог видеть еврей-очевидец событий...
Или с аккуратным текстом Матфея, который не говорит более того, что могли рассказать ему Иосиф или Мария.
И почувствуйте разницу в подходе и интеллектуальной честности.

[kiriliouk]

Ну вот, а Тора на основе умолчания говорит о гибели.

Наверное, я что-то пропустил, и не могу понять сказанное.

[Briliant]

А понять как традиционно воспринимается случай, тебе нужно для доказательства своей позиции

Нет, не для этого... я же не себе это открываю, а тебе...

Чтобы ты немного расширил свой кругозор, в отношении этого эпизода, с позиции традиции иудаизма...

Чтобы говорить о такой возможности нужно больше, чем прочесть статью раввина в интернете. После статьи о таком можно только подумать. Молча.

Это же не просто статья раввина, это сборник мидрашей, собранных автором именно к этой недельной главе...

Зато мы знаем, что в Исходе никакого чудесного спасения младенцев нет. А это значит, что ничего такого автору Исхода было не известно, иначе он конечно бы упомянул о таком чуде. Странно, да?

Может просто автору не нужно было это вносить в письменную Тору, а оставить в устной традиции...

Так неужели таки мы не можем точно знать, какая же мысль была первичной, а какая была добавлена спустя 1000 лет традицией?

Точно установить не получится... в любом случае будут только предположения...

Ну для этого нужно конечно проверить внимательно ряд утверждений раввинов. Раньше, чем это сделаешь, действительно нельзя утверждать. Но что мешает это сделать, как сделал я например, когда искал в иудаизме ответы на свои вопросы?

В нашем случае, эти вопросы останутся безответны...

У нас нет машины времени, чтобы проверить в какое время передавались мидраши... ведь многие из них передавались устно, что ещё больше запутывает ситуацию...

Есть просто немеряная куча информации, которая кем-то когда-то принята. Но к чему нам о ней вообще говорить, когда люди, которые ее подают не могут ответить за свои слова? Если можно доказать, что они физически не могли знать тех или иных сведений?

Всё дело в традиции, которая передавалась из уст в уста... записываться она стала после разрушения Храма, а до этого просто передавалась...

Просто ты заговорил о смерти младенцев в Ниле, как о само собой разумеющемся факте, принятом в традиции...

Потому и привёл тебе иную позицию, озвученную в традиции...

Просто сравните это с аккуратным текстом Исхода, который аккуратно говорит ровно то, что РЕАЛЬНО мог видеть еврей-очевидец событий...
Или с аккуратным текстом Матфея, который не говорит более того, что могли рассказать ему Иосиф или Мария.
И почувствуйте разницу в подходе и интеллектуальной честности.

Так я же говорю, что на первый взгляд всё очень даже просто и понятно... и там и там, младенцы утоплены и избиты...

И это как бы факт... тут ещё и апокрифы, подтверждающие... плюс ко всему традиция, озвучивает десятки тысяч убиенных, а западная сотни тысяч...

Всё говорит в пользу того, что избиение это факт...

Но всё это, только на первый взгляд факт... лично для меня...

[Арпель]

Таким образом, весь Вифлеем наполнился воплем женщин, но не от их смерти а от известия о приказе Ирода...

Так думаю...

может не было младенцев просто от двух лет и ниже)

[Арпель]

Ну и где здесь, что солдаты или кто либо ещё исполнили приказ Ирода?

бриллиант , . Весь ответ кроется в сопутствующей ему звезде , кроме времени появления они ничего не знали ,как они могли избить младенцев в вифлееме,если звезда была уже в египте ?
Ирод отправил избить всех младенцев по времени которое выведал у волхвов , по времени чего ? ясно же ,что по времени появление звезды , и на что же тогда ориентировались искавшие убить младенца ? если звезда идет впереди младенца и останавливается над тем только местом ,где он сам . Они потому и не возвращались из египта ,пока не умрет ирод

понимаешь ?

[Briliant]

бриллиант , . Весь ответ кроется в сопутствующей ему звезде, кроме времени появления они ничего не знали, как они могли избить младенцев в вифлееме, если звезда была уже в египте?

Так ведь Ирод знал, в каком городе должен был родиться Машиах... в Вифлееме...

А о времени появлении звезды он спросил, скорее всего потому, что думал Царь родился именно в момент её появления...

Потому, как я предполагаю, звезда стояла около двух лет, только потом волхвы сообразили, что это звезда Машиаха... и отправились в путь...

Потому Ирод и приказал избить детей до двух лет и ниже...

Ирод отправил избить всех младенцев по времени которое выведал у волхвов , по времени чего ?

По времени появления звезды...

ясно же ,что по времени появление звезды , и на что же тогда ориентировались искавшие убить младенца ?

На город Вифлеем, и на возраст детей...

если звезда идет впереди младенца и останавливается над тем только местом ,где он сам . Они потому и не возвращались из египта, пока не умрет ирод
понимаешь?

Не совсем... разверни мысль...

[Арпель]

Потому, как я предполагаю, звезда стояла около двух лет, только потом волхвы сообразили, что это звезда Машиаха... и отправились в путь...

где она стояла около двух лет ,если она с иерусалима шла перед ними в вифлеем ?

- - - Добавлено - - -

Не совсем... разверни мысль...

когда они ушли из вифлеема ,вместе с ними пропала и звезда ,если бы они вернулись обратно из египта и ирод был еще жив то избили бы всех по времени которому выведал у волхвов .

блин капец , лицо неба умеете различать а знамений времен ,нет?