Избиение младенцев, которого не было.

[Sleep]

С одной стороны да, может быть и так, и я в принципе не против такого понимание... тем более что оно пока ничего не доказывает...

С другой стороны упоминание Рахель, в этом пророчестве может указывать и на ассоциацию её с Иерусалимом, из которого уводились её дети в Вавилонский плен...

Для этого нет текстологических оснований. Потому что тогда вообще любое слово, имя, название можно ассоциировать с чем угодно, в том числе и с Иерусалимом.
У Павла конкретное иносказание, которое он, к тому же, расшифровывает. Оно никаким боком не дает каких-то оснований считать, что Иерусалим теперь должен сравниваться со всеми библейскими женщинами подряд.

Потому, совсем не факт, что Праматерь плачет из могилы, это вполне может быть ассоциативный ряд...

Скажем так, текст говорит о плаче Рахили, которая вроде бы давно умерла. Но, естественно, это может быть поэтическое сравнение, миф, фантазия. Т.е. Иеремия не видел никаких призраков на кладбище, а писал фигурально выражаясь. Впрочем грань между фигуральным выражением и мифологическим событием очень тонкая.

В нашем случае они живы, и возвратятся к матери своей...

Тут главное не то, что они живы, а то, что их больше нет, но потом снова будут. Т.е. произошло горе, но будет компенсация.
К тому же Матфею походу ничего не известно о том, как младенцы вернулись к матерям. И вторую часть пророчества он не приводит.

Потому версия о не убиении, стоит на том же уровне что и версия об убиении...

Вероятность встречи динозавра на улице 50%. Или встречу или не встречу.

Но то что это массовое убийство не зафиксированно в исторических документах, говорит в пользу версии о не убиении...

Строго говоря, это говорит о том, что вообще событий, описанных Матфеем не было. А Иисус родился в Назарете, как следует из рассказа Луки. Чего и придерживается историческая наука. Но преступления Ирода такого рода были в то время настолько обыденны, что возможно далеко не все попадало в исторические хроники. В частности примерно в то время хроники описывают как Ирод убил кучу высокопоставленного народу, приглашенного к себе во дворец. На этом фоне какие-то вифлеемские младенцы не смотрятся чем-то значимым. Тот же Флавий мог об этом просто не знать.
Если же все же придерживаться веры в то, что описывает Матфей, то в общем-то историю о спасении младенцев придется сочинять с нуля. В то время, как их смерть является самым простым объяснением плача Рахили, и самым естественным толкованием концовки пророчества "их нет".

[Sleep]

А зачем вам придерживаться именно такого мнения что младенцы не погибли? Ну допустим не погибли. Какая в этой информации ценность для нас?

В принципе это можно повернуть так, что Бог младенцев "подставил", а сам - "сбежал". Возможно это автору топика и не нравится.
Понятно, что это не бесспорная нравственная интерпретация, но она может оставить неприятный осадок.

[нагой]

С чего вдруг в Христианстве, принято мнение, что избиение младенцев было?

Наверно с того, что это списано с египетской истории избиения еврейских младенцев по приказу фараона Египта.

Ведь в самом тексте нет ничего об этом: Гл.2 Ст. 16 Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался, и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов..

Как царь Ирод мог что то выведать от волхвов, если он умер ещё в 4 году до Р.Х. ? Да и волхвы как известно, приходили намного раньше, и не к Иисусу, а к Кришне.

- - - Добавлено - - -

Зачем писать домыслы и всякие выдумки? Писание говорит о том что было и фантазировать ненужно.

А что было, если у иудеев даже первосвященника по имени Кайафа никогда не было?

- - - Добавлено - - -

..А Матфей взял это пророчество, и сделал из него мидраш, как прообраз младенцев, которых хотели Египтяне потопить в Ниле...

Как явствуют отцы Христианства, настоящий Матфей вообще записывал только лишь изречения Иисусовы. Так что этот мидраш о младенцах, точно не от настоящего Матфея. Впрочем как и вся остальная биография.

[ValeriyL]

Чтобы не согрешать в Слове и не проповедовать неправду о Боге и Пророках Его, прежде нужно понять что означает слово "младенцы" в двойственном иносказательном библейском языке, ибо всякая неправда есть грех. Слово Божие само содержит в себе все ответы на все вопросы, потому необходимо обращаться к нему и неуклонно следовать за ним.

11 Глупый от слова терпит такую же муку, как рождающая - от младенца.
12 Что стрела, вонзенная в бедро, то слово в сердце глупого.
Сирах 19

3 Вот наследие от Господа: дети; награда от Него - плод чрева.
4 Что стрелы в руке сильного, то сыновья молодые.
5 Блажен человек, который наполнил ими колчан свой! Не останутся они в стыде, когда будут говорить с врагами в воротах.
Псалом 126

Как видим, и Сирах, и Соломон говорят одно и то же: младенцы, дети, сыновья - это слова, рожденные в уме Божием, в уме Пророка, а не обычные дети. О том же говорит и Апостол Павел:

22 Ибо написано: Авраам имел двух сынов, одного от рабы, а другого от свободной.
23 Но который от рабы, тот рожден по плоти; а который от свободной, тот по обетованию.
24 В этом есть иносказание. Это два завета: один от горы Синайской, рождающий в рабство, который есть Агарь,
25 ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;
26 а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам.
Галатам 4

Итак, три истинных свидетеля Божиих в один голос говорят нам, что младенцы, дети, сыновья - это слова Завета, слова Писания. А им нужно верить, ибо только они знали безошибочно, о чем писали, и в их словах истина от Бога. Слова Пророков необходимо безоговорочно принимать, ибо кто принимает посланника, тот принимает и Пославшего, кто верит посланнику, тот верит и Пославшему его.

Слово Божие написано внутри и отвне. Отвне тьма внешняя, внутри которой свет светит.
Потому есть два противоположных рода младенцев, детей, сыновей - дети тьмы, и дети света:

4 Но вы, братия, не во тьме, чтобы день застал вас, как тать.
5 Ибо все вы - сыны света и сыны дня: мы - не [сыны] ночи, ни тьмы.
6 Итак, не будем спать, как и прочие, но будем бодрствовать и трезвиться.
7 Ибо спящие спят ночью, и упивающиеся упиваются ночью.
8 Мы же, будучи [сынами] дня, да трезвимся, облекшись в броню веры и любви и в шлем надежды спасения...
1Фессалоникийцам 5

Сыны тьмы внешней - внешние, буквальные значения слов Писаний, а также люди, принявшие их, и находящиеся во тьме духовной. Сыны света - внутренние, духовные значения слов Писаний, а также все, принявшие их, и пребывающие в духовном свете Божиего Слова.

Уничтожение младенцев Египетских - уничтожение словом истины ложного, буквального, смертоносного смысла Писаний в умах человеческих. Избиение младенцев, родившихся в одно время с Иисусом - уничтожение ложью истинного духовного смысла Слова в умах человеческих. Потому и образ такой использован: головы младенцев разбивали об стену, ибо били словами лжи и заблуждения по умам.

Так что никто никаких обычных детей не убивал и Бог не допускал этого, как некоторые ропщут на Него, и при этом ложно ссылаются на Пророков, не зная языка Писаний, не умея их ни читать, ни понимать. Потому лгут на истину, на Бога, на Пророков - грешат неистово.

[Briliant]

Для этого нет текстологических оснований. Потому что тогда вообще любое слово, имя, название можно ассоциировать с чем угодно, в том числе и с Иерусалимом.
У Павла конкретное иносказание, которое он, к тому же, расшифровывает. Оно никаким боком не дает каких-то оснований считать, что Иерусалим теперь должен сравниваться со всеми библейскими женщинами подряд.

Так у Павла всё понятно и расшифрованно почему? Потому что Павел писал уверовавшим из народов, не знакомым с традицией, но знакомым с Писанием...

А Матфей, знаток Еврейской традиции, и по всей видимости, знаток древнейших мидрашей, большинство из которых, скорее всего не дошло до наших дней...

Он писал своё Евангелие именно для Еврейской части аудитории, которой не нужно объяснять то или иное иносказание... они и так прекрасно его поймут...

Скажем так, текст говорит о плаче Рахили, которая вроде бы давно умерла. Но, естественно, это может быть поэтическое сравнение, миф, фантазия. Т.е. Иеремия не видел никаких призраков на кладбище, а писал фигурально выражаясь. Впрочем грань между фигуральным выражением и мифологическим событием очень тонкая.

Мне думается, не стоит останавливаться на одной какой то грани, так как пророчества Его многогранны...

Тут главное не то, что они живы, а то, что их больше нет, но потом снова будут. Т.е. произошло горе, но будет компенсация.
К тому же Матфею походу ничего не известно о том, как младенцы вернулись к матерям. И вторую часть пророчества он не приводит.

Ну здесь мы можем только гадать, известно или не известно...

Само пророчество, целиком, говорит об избавлении из плена, и возвращении на свою землю детей...

Просто всё пророчество цитировать в мидраше, нет никакого смысла, Матфей мог выбрать стих, подходящий к ситуации, не объясняя для чего...

А выводы мол, делайте сами... вы знаете сами, что случилось перед концом правления Ирода, и чем всё закончилось...

Тут можно вспомнить о последнем преступном приказе Ирода, когда он хотел перебить народ в ипподроме после его смерти, но приказ не был исполнен...

Если же все же придерживаться веры в то, что описывает Матфей, то в общем-то историю о спасении младенцев придется сочинять с нуля. В то время, как их смерть является самым простым объяснением плача Рахили, и самым естественным толкованием концовки пророчества "их нет".

Да, согласен, это самое простое объяснение, мидраша Матфея... так сказать, лежащее на поверхности...

[Sleep]

А Матфей, знаток Еврейской традиции, и по всей видимости, знаток древнейших мидрашей, большинство из которых, скорее всего не дошло до наших дней...
Он писал своё Евангелие именно для Еврейской части аудитории, которой не нужно объяснять то или иное иносказание... они и так прекрасно его поймут...

Да тут невозможно ничего такого понять, если не знаешь откуда-нибудь, что младенцы не были убиты. В конце концов воскресение невинно убиенных на последнем суде для вечной жизни тоже является вполне в духе концовки пророчества Иеремии. В Царстве Рахиль получит потерянных детей.
Опять же, Матфей мог еще проводить параллель с историей спасения Моисея, который был тоже спасен во время избиения еврейских младенцев.
Ну и есть апокрифы, которые тоже говорят об убийстве младенцев с большими подробностями.

[Briliant]

В конце концов воскресение невинно убиенных на последнем суде для вечной жизни тоже является вполне в духе концовки пророчества Иеремии. В Царстве Рахиль получит потерянных детей.

Ну это официальное понимание рассказа... в любом случае, в таком понимании, будет именно такой вывод...

Опять же, Матфей мог еще проводить параллель с историей спасения Моисея, который был тоже спасен во время избиения еврейских младенцев.

Об этом и говорю, что параллель с младенцами в Египте, очевидна...

В том и дело, что традиция говорит о том, что младенцы не были утоплены в Ниле, но что все они в конце концов остались живы...

[Павел_17]

В том, что у Христиан возобладала точка зрения о реальном избиении младенцев... которая не подтверждается исторически...

Как это не подтверждается исторически?
Еще как подтверждается!
1. Свидетельство Евангелиста. Вы считаете его ложью?
2. В катакомбах есть даже имена и останки убитых младенцев.



Есть множество исторических свежений о том, что такое событие имело место:

http://www.sedmitza.ru/text/927636.html

А вот что касается "солдаты ослушались приказа Ирода" - вот это фантастика. За ослушание были такие суровые наказания (причем, публичные), что никто из солдат даже и в мыслях не мог предположить, чтобы пойти на такое.

[Enlightened]

А вот что касается "солдаты ослушались приказа Ирода" - вот это фантастика. За ослушание были такие суровые наказания (причем, публичные), что никто из солдат даже и в мыслях не мог предположить, чтобы пойти на такое.

а кто есть Ирод в Римской империи ? кто он чтобы издать указ об истреблении детей до двух лет всей деревни? и как возможно в римской империи без суда казнить младенцев целой деревни

- - - Добавлено - - -

его самого бы казнил Рим

- - - Добавлено - - -

А вот что касается "солдаты ослушались приказа Ирода" - вот это фантастика.

самая настоящая фантастика в первых главах "от Матфея"

[Лука]

а кто есть Ирод в Римской империи ?

Ирод Ирод а) (Мат.2:1 ,3,7,12,15,16,19; Лук.1:5 ) Ирод Великий, второй сын идумейского вождя Антипатра, глава семейства царей и правителей Иродов, правивших в Палестине в 1 ·в. ·по РХ. В 47 ·г. ·до РХ после смерти Антипатра он был назначен Юлием Полный и подробный Библейский Словарь к русской канонической Библии

[Briliant]

1. Свидетельство Евангелиста. Вы считаете его ложью?

Нет, его свидетельство, о приказе Ирода, я не считаю ложью.

Просто допускаю, что никакого избиения младенцев не было... приказ был, а избиения не было...

2. В катакомбах есть даже имена и останки убитых младенцев.

Ну, это ровным счётом ничего не доказывает... что это те самые имена и останки... они там могли появиться много позже...

И все свидетельства которые приведены в статье, это поздние свидетельства... уже свидетельства, церковной традиции 3-4 в...

А вот что касается "солдаты ослушались приказа Ирода" - вот это фантастика. За ослушание были такие суровые наказания (причем, публичные), что никто из солдат даже и в мыслях не мог предположить, чтобы пойти на такое.

Не нужно путать солдат римской армии и солдат Ирода...

Вполне возможно, что солдаты были евреями, и их командир также из евреев, и что командир отдал приказ солдатам, не причинять младенцам никакого вреда, а матерям сказал, чтобы те спрятали младенцев по дальше...

Солдатам приказал говорить одно и тоже, что исполнил приказ...

Вот и всё...

[Reaper42]

Так думаю...

Думай. И заголовок поправить не забудь, а то он выглядит как утверждение, а не как мнение.

[Sleep]

Думай. И заголовок поправить не забудь, а то он выглядит как утверждение, а не как мнение.

Заголовок сделан профессионально, чтобы больше народа набежало .

- - - Добавлено - - -

а кто есть Ирод в Римской империи ? кто он чтобы издать указ об истреблении детей до двух лет всей деревни? и как возможно в римской империи без суда казнить младенцев целой деревни

- - - Добавлено - - -

его самого бы казнил Рим

Ну Вы тоже не петросяньте. Иудея при Ироде не была частью Римской Империи. Более того, никакая Римская Империя не помешала Ироду убить за свое правление кучу народа. Для него эти младенцы могли быть просто незначительным эпизодом биографии.
При всем этом Ирод прекрасно ладил с Римом.
Ряд ученых отмечает, что хотя исторических подтверждений данного события нет, но само событие как таковое в рамках информации, которую мы имеем об Ироде, теоретически вполне могло быть.

- - - Добавлено - - -

И все свидетельства которые приведены в статье, это поздние свидетельства... уже свидетельства, церковной традиции 3-4 в...

Апокриф 2 века говорит о том же, причем с большими подробностями. Он еще описывает смерть Захарии, которая также была связана со всеми этими событиями.

- - - Добавлено - - -

В том и дело, что традиция говорит о том, что младенцы не были утоплены в Ниле, но что все они в конце концов остались живы...

Традиция какого века?
Когда впервые эта история спасения младенцев в Египте всплывает?
А то мы как христианскую традицию рассматриваем, так кричим, что 3-4 век - это слишком поздно. А как иудейскую - то и средневековые байки выдаем за аутентичную традицию.

[kiriliouk]

Просто допускаю, что никакого избиения младенцев не было... приказ был, а избиения не было...

А я вот тоже так считаю.

Сам текст прямо говорит только про отправку убийц/палачей (где сказано что солдат?), но умалчивает про действия отправленных. Обычно ТаНаХ уж если говорит о каком-то принятом кем-то решении, то потом говорит и о том, как это решение претворялось в жизнь. А тут этого нет, в чем я усматриваю намек на провал мероприятия.
Отсылка к плачу Рахили - это очевидный не-пшат.
Что же помешало выполнить приказ? Я думаю, что у этих младенцев помимо плачущих матерей были еще и энергичные отцы. Иудея уже тогда была в состоянии тлеющей гражданской войны, Ирод был тиран, но он не смог стать диктатором.

Угроза, конечно, была реальная, иначе зачем Египет? И какие-то жертвы среди мирного населения - тоже. Но думается мне, что посланные не вернулись к своему господину...

[Sleep]

Сам текст прямо говорит только про отправку убийц/палачей (где сказано что солдат?), но умалчивает про действия отправленных. Обычно ТаНаХ уж если говорит о каком-то принятом кем-то решении, то потом говорит и о том, как это решение претворялось в жизнь.

Обычно так делает любая книга. Более того, если вдруг пошло что-то не так, как было задумано, то об этом тем более сообщается.