Избиение младенцев, которого не было.

[Briliant]

где она стояла около двух лет ,если она с иерусалима шла перед ними в вифлеем ?

Над Иерусалимом она стояла около двух лет...

когда они ушли из вифлеема ,вместе с ними пропала и звезда ,если бы они вернулись обратно из египта и ирод был еще жив то избили бы всех по времени которому выведал у волхвов .

блин капец , лицо неба умеете различать а знамений времен ,нет?

Ну пропала когда ушли, и что это доказывает?

Ирод и так всё выведал, и время и место...

Причём тут звезда?

[antipa21]

Причём тут звезда?

Да в том то и дело, что нужна была звезда и она была!

[Briliant]

Да в том то и дело, что нужна была звезда и она была!

Ну была звезда, и что? Как эта звезда может что то доказывать, или что то опровергать? (в обсуждаемом нами вопросе)

[Арпель]

Ирод и так всё выведал, и время и место...

Причём тут звезда?

при том , что звезду они увидели только над местом где был младенец и больше к ироду не вернулись .

ладно не замарачуйся

[Briliant]

при том , что звезду они увидели только над местом где был младенец и больше к ироду не вернулись .

И???????????

[Арпель]

И???????????

что ии.. ничьи младенцы не пострадали из за Машиаха,

теперь о плаче в раме думаю не нужно тебе объяснять

[Briliant]

что ии.. ничьи младенцы не пострадали из за Машиаха,

теперь о плаче в раме думаю не нужно тебе объяснять

Ладно, остановимся тогда на твоём комментарии, что звезда как то доказывает мысль, что младенцы не были избиты... (хотя для меня это доказательство тайна, за семью печатями...)))

[Арпель]

Ладно, остановимся тогда на твоём комментарии, что звезда как то доказывает мысль, что младенцы не были избиты... (хотя для меня это доказательство тайна, за семью печатями...)))

да ладно ты ).

в раме звезда остановилась

все спокойной ночи

[Sleep]

Наверное, я что-то пропустил, и не могу понять сказанное.

Всегда можно перечитать что пропустил, верно же?
Например о том, что Танах СООБЩАЕТ о некоем предприятии, когда оно заканчивается неудачей. Если традиция с этим спорит - значит она идет против Танаха.

- - - Добавлено - - -

Нет, не для этого... я же не себе это открываю, а тебе...

Чтобы доказать свою мысль.

Это же не просто статья раввина, это сборник мидрашей, собранных автором именно к этой недельной главе...

Угу, статья раввина, где он пересказывает сборник мидрашей, о которых понятия не имеет когда они появились и что они такое.
Раз уж

Точно установить не получится... в любом случае будут только предположения...

Очень ответственный подход к информации, что тут скажешь.

Может просто автору не нужно было это вносить в письменную Тору, а оставить в устной традиции...

Да-да, вот прямо сидел и сортировал, что ему вносить в письменную Тору, а что вносить в письменную "устную традицию".

В нашем случае, эти вопросы останутся безответны...

У нас нет машины времени, чтобы проверить в какое время передавались мидраши... ведь многие из них передавались устно, что ещё больше запутывает ситуацию...

Есть здравый смысл, который может подсказать, что В ПРИНЦИПЕ не могло быть доступно тем или иным людям. Есть законы передачи информации, есть принципы, по которым со временем часть информации может потеряться, но в случае, когда со временем возникают все большие подробности имеет дело фантазия человеческая, а не свидетельство очевидцев.
Как видишь, машина времени не всегда необходима.
Это я еще не учитываю того простого факта, что еврейская традиция даже не всегда скрывает, кто и когда впервые высказывает ту или иную трактовку.

Всё дело в традиции, которая передавалась из уст в уста... записываться она стала после разрушения Храма, а до этого просто передавалась...

Только ты вообще не можешь сказать, что именно передавалось, когда и почему. Я могу с тем же успехом сказать, что сказка о Колобке передавалась устной еврейской традицией со времен Исхода. С тем же умным лицом.

Просто ты заговорил о смерти младенцев в Ниле, как о само собой разумеющемся факте, принятом в традиции...

Потому и привёл тебе иную позицию, озвученную в традиции...

Я заговорил о том, что Исход, в отличие от традиции, оперирует фактами, которые могли быть доступны очевидцу. Никакой очевидец не будет рассказывать ни то, что "все до одного спаслись" ни то, что "все до одного погибли". Элементарно же. Этим честный рассказ отличается от тенденциозной байки. И чтобы это понять, машина времени не нужна.

[Павел_17]

Нет, его свидетельство, о приказе Ирода, я не считаю ложью.

Ну, Слава Богу!

Просто допускаю, что никакого избиения младенцев не было... приказ был, а избиения не было...

Тогда был бы приказ на жестокую казнь солдат, которые ослушались приказа самого царя. Это бы точно вошло в историю!

Ну, это ровным счётом ничего не доказывает... что это те самые имена и останки... они там могли появиться много позже...

Вы ко всей истории так относитесь или избирательно?

Не нужно путать солдат римской армии и солдат Ирода...

Вы считаете, что в армии является нормой, когда солдаты не слушаются командира?
Что-то не верится в эти сказки про добрых солдат-евреев в Римской армии...

Другое дело, что в количестве убитых младенцев есть ошибка. Думаю, что на самом деле было убито не больше сотни или двух. Но это тоже очень много.

[Sleep]

Тогда был бы приказ на жестокую казнь солдат, которые ослушались приказа самого царя. Это бы точно вошло в историю!

Ну так оно уже вошло в историю. Через 2000 лет Брильянт создал устную традицию о том, что все младенцы выжили, и еще через 200 лет в определенных кругах будут говорить, что Матфей решил, что историю о том, что младенцы выжили, кошерно передавать устно, а что их убивали - кошерно записать. По крайней мере так вполне могло бы быть, если бы мы жили не в веке научного знания, а во время, когда "устная Тора" росла как снежный ком.

- - - Добавлено - - -

Другое дело, что в количестве убитых младенцев есть ошибка. Думаю, что на самом деле было убито не больше сотни или двух. Но это тоже очень много.

В Вифлееме было примерно десятка два, по приблизительным подсчетам. Но в тексте сказано о "Вифлееме и окрестностях". Что там были за окрестности и сколько там было населения - по-моему никто не пытался вычислить.

[Briliant]

Чтобы доказать свою мысль.*

Нет конечно... мидраши служат не для доказательства, а для подачи информации, в своеобразной форме...

Очень ответственный подход к информации, что тут скажешь.

Кстати, этот подход, ничем не хуже подхода официальной церкви, которая так же пользуется преданием 2-3 в...

Да-да, вот прямо сидел и сортировал, что ему вносить в письменную Тору, а что вносить в письменную "устную традицию".*

Моше общался со своим учеником, сыном Навина, почти каждый день, в течении сорока лет...

Он мог много поучений передать ему устно, а тот, другим ученикам... и т д...

Прибавь к этому Аарона... Моше и Аарону мог много чего передать, а тот своим детям... а те своим... и т д...

Есть здравый смысл, который может подсказать, что В ПРИНЦИПЕ не могло быть доступно тем или иным людям. Есть законы передачи информации, есть принципы, по которым со временем часть информации может потеряться, но в случае, когда со временем возникают все большие подробности имеет дело фантазия человеческая, а не свидетельство очевидцев.

Это уже дело веры... в любом случае вера выходит на первый план... даже если докажут, что мидрашу 3500 т. лет, всё равно дело веры...

Даже если сегодня найдутся свитки, в какой нибудь иудейской пустыне, книг Нового Завета, на еврейском или на арамейском языке... и учёные датируют их первым веком... всё равно это дело веры...

Кто то будет верить им, кто не будет...

Только ты вообще не можешь сказать, что именно передавалось, когда и почему. Я могу с тем же успехом сказать, что сказка о Колобке передавалась устной еврейской традицией со времен Исхода. С тем же умным лицом.

Так а разве ты этого уже не сделал?

Вспомни апокриф второго века... ну чем он, не та же сказка?

Так что здесь речь о вкусах... просто тебе ближе тот вкус... вот и всё...

Я заговорил о том, что Исход, в отличие от традиции, оперирует фактами, которые могли быть доступны очевидцу. Никакой очевидец не будет рассказывать ни то, что "все до одного спаслись" ни то, что "все до одного погибли". Элементарно же. Этим честный рассказ отличается от тенденциозной байки. И чтобы это понять, машина времени не нужна.

Мидраш не претендует на историческую точность... и ты прекрасно понимаешь, что это язык поэтики, в котором заключена своеобразная подача информации...

Так что не стоит подходить к нему, с тем же наборов инструментов, с которыми подходят учёные, при разборе исторических документов...

Потому и говорю, что у Матфея не просто какая то историческая история, а своеобразный мидраш, на некоторые исторические события...

[Briliant]

Тогда был бы приказ на жестокую казнь солдат, которые ослушались приказа самого царя. Это бы точно вошло в историю!

Верно... но если предположить, что командир солдат, доложил Ироду о якобы выполненном приказе, то тогда ни о какой казни солдат, не может быть и речи...

Вы ко всей истории так относитесь или избирательно?*

Причём тут избирательство?

Эта находка не претендует на факт... если для тебя это факт, то для меня, это далеко не факт...

Вы считаете, что в армии является нормой, когда солдаты не слушаются командира?
Что-то не верится в эти сказки про добрых солдат-евреев в Римской армии...

Всё могло быть... и солдаты могли ослушаться, а могли и не ослушаться...

Они же не роботы, в конце концов...

Другое дело, что в количестве убитых младенцев есть ошибка. Думаю, что на самом деле было убито не больше сотни или двух. Но это тоже очень много.

Да, возможен и такой вариант...

[Павел_17]

его самого бы казнил Рим

Рим бы казнил царя??? Вот уж не знал, что эта должность такая незначительная...

самая настоящая фантастика в первых главах "от Матфея"

Т.е. Библии Вы не доверяете?

- - - Добавлено - - -

В Вифлееме было примерно десятка два, по приблизительным подсчетам. Но в тексте сказано о "Вифлееме и окрестностях". Что там были за окрестности и сколько там было населения - по-моему никто не пытался вычислить.

Думаю, что это уже не так важно, как сам факт.
Было бы важно, то цифра была бы конкретная...

- - - Добавлено - - -

Верно... но если предположить, что командир солдат, доложил Ироду о якобы выполненном приказе, то тогда ни о какой казни солдат, не может быть и речи...

За такие "якобы" следует смерть жестокая и мучительная. Очень сомневаюсь...

Причём тут избирательство?

Ну как? Тут верю, тут нет...

Эта находка не претендует на факт... если для тебя это факт, то для меня, это далеко не факт...

По крайней мере, это историческое подтверждение.

Всё могло быть... и солдаты могли ослушаться, а могли и не ослушаться...

Это самый маловероятный вариант. Вспомните Деяния. Что сказали охранники? "Лучше нас убейте..."

Они же не роботы, в конце концов...

Фактически, как роботы...

[qwertyu]

самая настоящая фантастика в первых главах "от Матфея"

"друх" Вас банить нужно(и навечно)...Вы не христианин...сеете только сомнения...противно читать Вас...с Вами конечно... цицькаются...извините ничего личного