Апостол Павле и постановление Иерусалимского совета.

[Арпель]

ВОТ!
И по размысливанию здравому решила - ВОЧЕЛОВЕЧИЛ Себя.

размышлять можно о чем угодно. но Бог не вочеловечивал себя. Бог родил Сына

почему вы о рождении не знаете ?
это я уже не говорю о том что слово было всегда и вышло от Бога ,потому что было у Него в начале . Но так и не хотите понять что слово оно было в начале ,а Он безначальный ,но все держит словом силы своей и утверждает Им все . Потому о человеке сказано ,ты Сын мой ,Я ныне родил тебя! . Как родил ? опять же словом . Не сотворенный ,а рожденный ,Бог не руками творит а духом Своим святым ,а рождает словом ,разницу понимаете?

вот как Сын говорит . Никто не приходит к Отцу как только через Меня . и Отец говорит ,пребывающий в слове моем наследует спасение ибо чего не пожелаете и не попросите пребывая во Мне ,просите и да будет вам .


а исходя из ваших слов . то Бог очеловечил сам себя что абсолютно противоречит тому что говорит спаситель , потому что спасение говорило ,что всякий верующий в сына имеет и отца ,то есть жизнь вечную и ту славу которую сын имел у отца в начале , будет иметь снова тот, кто возвращается к Отцу в Сыне .
ибо если мы вышли от Отца в начале ,то не возвратившись к Нему ,вы не пребываете в слове Его .Ибо слово вышедшее от Господа не бывает тщетным ,но всякий верующий в Него имеет жизнь вечную и слушающий Его ,перешел от смерти в жизнь .
аминь

[Кадош]

С Иисусом нет проблем.
По Павлу конечно.

Вы знаете, никогда не задавался вопросом его историчности.
Пока нашел в википедии вот это:

"В день памяти апостола Павла 29 июня2009 года, папа римский Бенедикт XVI рассказал, что впервые в истории было проведено научное исследование саркофага, находящегося под алтарём римского храма Сан-Паоло-фуори-ле-Мура. По словам папы, в саркофаге были обнаружены

мельчайшие фрагменты костей, которые были подвергнуты исследованию с использованием углерода-14 экспертами, не знавшими об их происхождении. Согласно результатам, они принадлежат человеку, жившему между I и II вв. Это, похоже, подтверждает единодушную и бесспорную традицию, согласно которой речь идёт об останках апостола Павла

заявил понтифик на церемонии по случаю завершения торжеств, связанных с 2000-летием святого Павла. Вскрывать древнюю находку долго не решались. Саркофаг пытались просветить рентгеновскими лучами, но камень оказался слишком толстым.

В саркофаге, никогда ранее не открывавшемся на протяжении веков, было проделано очень маленькое отверстие для введения зонда, посредством которого были обнаружены следы драгоценной льняной ткани, окрашенной в пурпурный цвет, пластина из чистого золота и ткань голубого цвета с волокнами льна. Было обнаружено присутствие красного ладана, а также белковых и известковых соединений.

Понтифик пообещал, что, когда учёные закончат исследования, саркофаг с мощами будет доступен для поклонения верующих."

[Briliant]

Вы знаете, никогда не задавался вопросом его историчности.
Пока нашел в википедии вот это:

"В день памяти апостола Павла 29 июня2009 года, папа римский Бенедикт XVI рассказал, что впервые в истории было проведено научное исследование саркофага, находящегося под алтарём римского храма Сан-Паоло-фуори-ле-Мура. По словам папы, в саркофаге были обнаружены

мельчайшие фрагменты костей, которые были подвергнуты исследованию с использованием углерода-14 экспертами, не знавшими об их происхождении. Согласно результатам, они принадлежат человеку, жившему между I и II вв. Это, похоже, подтверждает единодушную и бесспорную традицию, согласно которой речь идёт об останках апостола Павла

заявил понтифик на церемонии по случаю завершения торжеств, связанных с 2000-летием святого Павла. Вскрывать древнюю находку долго не решались. Саркофаг пытались просветить рентгеновскими лучами, но камень оказался слишком толстым.

В саркофаге, никогда ранее не открывавшемся на протяжении веков, было проделано очень маленькое отверстие для введения зонда, посредством которого были обнаружены следы драгоценной льняной ткани, окрашенной в пурпурный цвет, пластина из чистого золота и ткань голубого цвета с волокнами льна. Было обнаружено присутствие красного ладана, а также белковых и известковых соединений.

Понтифик пообещал, что, когда учёные закончат исследования, саркофаг с мощами будет доступен для поклонения верующих."

Кадош, а ты сам в это веришь, что это останки Павла?

[Кадош]

Кадош, а ты сам в это веришь, что это останки Павла?

я, как-бы, останкам людей, мощам, и тд не поклоняюсь, так что наверное мне в качестве опоры веры это не нужно. Другое дело - был задан вопрос. я попытался поискать на эту тему чего-нить.

[DENNY79]

Вы знаете, никогда не задавался вопросом его историчности.

А я вот задавался.
И узнал ,что впервые об этом апостоле узнали от Маркиона,который и привёз собственно корпус его посланий и "обрезанное" Евангелие Луки(без ссылок на ТаНаХ и пророков).
До сего момента о Павле никто не слышал.
А Маркион как известно был дуалист.
Так что....увы тёмный лес с Павлом.
Возможно данные послания результат работы именно Маркиона,в дальнейшем откорректированные церковью для использования.

- - - Добавлено - - -

мельчайшие фрагменты костей, которые были подвергнуты исследованию с использованием углерода-14 экспертами, не знавшими об их происхождении. Согласно результатам, они принадлежат человеку, жившему между I и II вв. Это, похоже, подтверждает единодушную и бесспорную традицию, согласно которой речь идёт об останках апостола Павла

Это абсолютно ничего не доказывает.

Да и метод с углеродом весьма противоречив.
Вот лишь некоторые примеры датировок «точнейшего» метода. Датирование по углероду-14 (¹⁴C) показало: только что убитый тюлень умер 1 300 лет назад; скорлупа живых улиток имела возраст 27 000 лет; возраст раковины живого моллюска 2 300 лет и т. п. В пещере Бельт (Иран) нижележащий слой датирован возрастом примерно 6 000 лет, а вышележащий 8 500. То есть получается обратная последовательность слоев, что, естественно, невозможно. И подобных примеров множество.

[Jewe]

«Удавленина» - сегодня не актуальна.

Я кстати заметил этот тезис но как то упустил акцентировать на нем внимание. А что значит удавленина сегодня не актуальна? Насколько я знаю, удавленина - это неправильно забитый скот. Например куры, которых забивают при помощи электрического тока, при этом кровь остается не удаленной из них.

[Briliant]

я, как-бы, останкам людей, мощам, и тд не поклоняюсь, так что наверное мне в качестве опоры веры это не нужно. Другое дело - был задан вопрос. я попытался поискать на эту тему чего-нить.

Это бессмысленно Кадош, таким образом доказывать историчность Павла...

Во первых, если сказать честно, не для тебя, не для меня, не для Денни, это не доказательство....

Во вторых, доказательством здесь может быть только соответствие его учения, учению Танаха...

Так думаю.

[Кадош]

Это бессмысленно Кадош, таким образом доказывать историчность Павла...

Я честно написал:
1) НИКОГДА РАНЬШЕ НЕ ЗАДУМЫВАЛСЯ.
2) ПРИВЕДЕННОЕ - ЭТО ТОЛЬКО ТО ЧТО ПОКА НАШЕЛ.

Во вторых, доказательством здесь может быть только соответствие его учения, учению Танаха...

Не может.
Одно дело соответствие ТаНаХу, и другое дело - историчность личности.
Это разные вещи.

PS Кстати, я пока не видел расхождений его слов с ТаНаХом. А то что показывают - чаще всего переистолковывание слов Павла, а не сами слова Павла.

- - - Добавлено - - -

А я вот задавался.
И узнал ,что впервые об этом апостоле узнали от Маркиона,который и привёз собственно корпус его посланий и "обрезанное" Евангелие Луки(без ссылок на ТаНаХ и пророков).

Ваше утверждение Некорректно.
Маркион не "первый кто привез корпус его посланий".
Ну начать хотя-бы с того, что у Маркиона - 10 из 14 посланий. Потому что оставшиеся 4 он так и не смог перетолковать под гностицизм.
А Павловы послания гуляли по церквям и ранее Маркиона...
У Маркиона только одно достижение - он первый кто озаботился КАНОНом.
Но его канон обрезанный.
Учение Маркиона заставило Церковь напрячься и таки сподвигло на создание Церковного(ортодоксального) КАНОНа. Который не был гностическим и антиномичным.

[Briliant]

Я честно написал:
1) НИКОГДА РАНЬШЕ НЕ ЗАДУМЫВАЛСЯ.
2) ПРИВЕДЕННОЕ - ЭТО ТОЛЬКО ТО ЧТО ПОКА НАШЕЛ.

Просто я это к тому, что для нас всех не важно, есть ли доказательства историчности Авраама, Моисея, Самсона или Давида...

Ведь так?

Не может.
Одно дело соответствие ТаНаХу, и другое дело - историчность личности.
Это разные вещи.

Да это разные вещи... на первый взгляд...

А так, доказывать историчность кого то, из чьих то свидетельств, это разве не такая же вера?

Пример Флавий, о Мессии и о Йакове... кто то верит что это вставки, кто то что нет...

Потому и говорю, что для верующих доказательством служит только соответствия учений...

PS Кстати, я пока не видел расхождений его слов с ТаНаХом. А то что показывают - чаще всего переистолковывание слов Павла, а не сами слова Павла..

Согласен.

[Кадош]

Потому и говорю, что для верующих доказательством служит только соответствия учений...

Почему я против этого?

Вот к примеру Маркион!
Учение его разве соответствует ТаНаХу?
Нет!
Разве-ж это отменяет историчность его личности?
Тоже нет.

Вот почему я против.

[Jewe]

Просто я это к тому, что для нас всех не важно, есть ли доказательства историчности Авраама, Моисея, Самсона или Давида...
Ведь так?

Нет, не так. Мы просто понимаем что этих доказательств не может быть. Все литературные источники из которых старейший Библия мы принимаем на веру. Но нам было бы важным если бы кто то сумел доказать их историчность. Просто мы понимаем что это невозможно.

[DENNY79]

А Павловы послания гуляли по церквям и ранее Маркиона...

Не дадите ссылку на данную информацию?

[Briliant]

Почему я против этого?

Вот к примеру Маркион!
Учение его разве соответствует ТаНаХу?
Нет!

Разве-ж это отменяет историчность его личности?
Тоже нет.

Вот почему я против.

Историчность его личности?

А какие доказательства историчности его личности?

Вот к примеру, есть древние документы, о историчности Павла, то есть его послания, послание Петра, и т д.

А о Маркиона?

[DENNY79]

А о Маркиона?

Тертуллиан например...........
"Против Маркиона".
Против вполне конкретного человека,а не теологии.

[Briliant]

Нет, не так. Мы просто понимаем что этих доказательств не может быть. Все литературные источники из которых старейший Библия мы принимаем на веру. Но нам было бы важным если бы кто то сумел доказать их историчность. Просто мы понимаем что это невозможно.

Ты меня не совсем понял... я говорю что сейчас, в нашем диалоге, это не важно, есть ли они или нет... мы же всех персонажей принимаем на веру...

А будут доказательства историчности, хорошо, но не это главное...